¿Por qué hay tan poco orgullo de ser español ?

[Matthias Caracciolo]

Ante todo, gracias por tu comentario Albertopus. Respecto a lo que dices sobre el mío, no sé si me he explicado bien en mi planteamiento. No me refería a la idea de nación como a la conciencia por parte de un grupo de personas de que son distintas de otro grupo cuyos integrantes a su vez comparten entre sí un conjunto de rasgos culturales. Estaba hablando de la idea que relaciona estado y nación en torno a la cual se ha formado el nacionalismo como movimiento político-social.

Desde esta perspectiva es imposible afirmar que existan naciones antes del surgimiento de un nacionalismo que las reivindique. Remotándonos a la revuelta holandesa, es incorrecto afirmar que tras ella se encontrara un incipiente nacionalisno neerlandés. En la Alta Edad Moderna no existía conciencia nacional en ninguna comunidad. En cambio, los estados y sus ciudadanos eran extremadamente celosos con sus leyes e instituciones. Las revueltas portuguesa y catalana en 1640 se debieron al desdén con que Olivares trató a ambas, no a ideas nacionalistas ni nada parecido.

Todo ello pese a que unos u otros fueran plenamente conscientes de que en Lisboa, Madrid y Barcelona hablaban hablaban idiomas distintos, había conflictos distintos, tradiciones distintas, etc. Es decir, nadie pensaba que "queremos desgajarnos de la Monarquía porque tenemos una cultura diferente" sino más bien "la Monarquía no respeta nuestras leyes, así que no tenemos más remedio que separarnos de ella".

[brenan]

Nop. Lo irracional es que te importe un carajo lo que hagan esos tipos, pero que equipo es el que te importa, lo eliges. Al menos en mi caso. He sido del Aleti hasta los 15 o 16 años. Me harté, y me hice del Madrí, sin más problemas.

Ya me suponia yo que no eras un "vikingo" "pata negra" , pero es igual, al menos "has visto la luz" a tiempo, a los 16 años podemos considerar que no se tiene todavía uso de razón

[Autentic]

No recuerdo de quien era la frase, pero decia mas o menos asi:

Nacionalismo, es lo que permite a un Principe que haga que una persona mate o se haga matar, por otra que no le ha hecho nada, por supuesto agravio con el Principe de esta ultima.

Un saludo.

[carlos perez llera]

por partes, gracias, último de baler, en el fondo eso es lo que más me importa
Carlo, me importa un comino parecer más cursi que heidi o que tu quieras pedir asilo político en el Vaticano o en las maldivas si te place.
Pero, sí, es mi idea se ser español.
De disfrutar de sus gentes y sus lugares.
¿para tí no?. Vale , disfruta de lo que te apetezca.
Y, maestro, el pack nacionalista puede ser irracional, pero resulta que me gusta sentir lo que siento... y expresarlo libremente.
Por cierto, ¿ del atleti hasta los 16?
masoquista.
cordiales saludos a todos y pasad muy buenos días.
De corazón

[Carlogratto]

Carlo, me importa un comino parecer más cursi que heidi o que tu quieras pedir asilo político en el Vaticano o en las maldivas si te place.
Pero, sí, es mi idea se ser español.
De disfrutar de sus gentes y sus lugares.
¿para tí no?. Vale , disfruta de lo que te apetezca.

No, no...si que esa es tu idea lo dejas muy claro; lo que no está tan claro es que respondiéndome esto que me respondes, empieces tu intervención anterior corrigiendo a otro con "una gaita", y explicándole las "implicancias" del cargo, que diría la Blasa, haciendo lo mismo que parece que me reprochas a mí. Y es por ello por lo que decía que "ser español" debe llevar consigo una vocación genética de predicador.
Y, desde luego, la mención aparte de "el proyecto democrático de convivencia", como "implicación" de ser español: igual merece que me explique...ya no sólo es que sea cursi, que lo es en mi opinión y mucho; es que simplemente no es cierto. Análogamente a tu afortunada fórmula, en el régimen del señor aquel que mandaba antes , "ser español" implicaba "una unidad de destino en lo universal", de democrático había muy poco o nada, y desde luego Don Francisco era tan español como tú o como yo. Tan español como pueda ser cualquier tipo del GRAPO, cualquier leninista o cualquier nazi; o cualquier tipo perfectamente honrado o perfectamente pasota , que no crea en la democracia, y le toque nacer, y/o crecer y/o vivir aquí.
A tí te parece que detrás, o junto a, "ser español", viene una determinada actitud política: "Implica"...patatín, patatán. A mí me parece un poco esquizoide. Doy por descontado el hecho de que te importe un bledo mi opinión; seguramente harás bien...pero a juzgar por ese tono aleccionador usado con otros, me alegra comprobar que es una actitud restringida exclusivamente a mí.
Saludos!

[Luis M. García]

Bueno, bueno, estáis todos de atar... a la verga del palo mayor en día de tormenta.

Así que no hay orgullo de ser español? Pues me la sopla. Allá cada cual con sus manías.

Y qué tendrá que ver que no elijas el lugar donde naces para sentirte orgulloso de tu nacionalidad, tampoco eliges el últero donde te vas a desarrollar y no por eso sientes indiferencia hacia tus creadores.

Hay que ver cuanto relamido cosmopolita... Pues yo soy español, español, español y... Voto a brios que me place mi condición, ea!

Y para mañana, antes de las uvas, tengo preparado un surtido de ibéricos que me voy a poner las botas, y todo regadito con uno cualquiera de nuestros magníficos caldos, que tenemos donde elegir hasta caernos "doblaos".

Y mientras me embaulo todo lo anterior, mirare de enviarle al "tio la vara" las señas de todos estos que dicen que sentirse orgulloso de ser español es irracional , que sus vais a enterar, leñe!!

Hala, Feliz año nuevo y a ver si hacemos buenos propósitos.

[Carlogratto]

Pero Luis...! es que es irracional! Qué sea irracional no quiere decir que sea necesariamente "malo", emparrados como están muchos en hacerle una lectura ética a todo-todo-absolutamente todo lo que se dice o escribe. No. Quiere decir que es...eso, irracional. Ni más ni menos. Con lo irracional se lo pasa uno muy bien, en general; o muy mal, depende. La vida es en gran parte "irracional". Si no hubiese irracionalidad, no nos aparearíamos, no existiría el amor, a mí no me gustaría Wagner, ni la Formula 1...no nos reiríamos en absoluto, seguramente...En fin, todo sería muuuucho más aburrido.

Pero, eso sí, que algo sea irracional significa también que no podemos preveer consecuencias con certeza. O que algo puede írsenos de las manos. "Handle with care"... Es el hecho de mezclar algo perfectamente irracional, como el sentimiento "patriótico", digamos; con elementos que deberían estar gobernados por criterios racionales ( como se distribuyen y administran los recursos, por ejemplo) lo que entraña un conflicto. Claro que...!qué sería de la vida sin conflicto!. Pues eso, un bodrio...

Saludos!

PD- Y a todo esto, ya que hablamos de irracionalidad... ¿Por qué un hilo acerca del orgullo, o no, de ser español esta en el subforo "Seguridad Publica? ¿Es peligroso tenerlo? ¿No tenerlo? ¿Lo contrario?

[Albertopus]

Estimados todos:

Estimado Yorktown:

Yo sigo pensando que no tiene mucho sentido sentirse orgulloso de algo...

Si se piensa tranquilamente, es verdad; no tiene mucho sentido. Pero, la realidad es que el sentimiento está ahí.

... en lo que tú no tienes arte ni parte...

Es verdad para la mayor parte de la gente. Pocos son, como Garibaldi, los que pueden decir ¿de profesión?, sus naciones.

... Uno es español por puro azar, ...

Depende... hubo o hay países donde una parte importante de la población nació en otro lado y eligió ser otra cosa. No sé si en España se ha llegado a esa situación. Según el INE, somos 40.026.000 españoles nacidos en España. Hay, además, 1.216.000 españoles nacidos fuera. Supongo que incluyen a los hijos de inmigrantes y a los nacionalizados. Ese millón y pico tiene o tuvo la oportunidad de elegir ser otra cosa.

... sería como sentirte orgulloso de que en tu edificio viva un premio Nobel en el 4º derecha...pues hombre, puede molar, pero no se porque iba a ser motivo de orgullo personal....

Es cierto otra vez, porque uno no ha hecho nada para merecer ese orgullo. Pero como las cosas del orgullo nacional tiene estas cosas, te encuentras que lo mismo convierten en Sitio Histórico o Monumento Nacional en EE.UU la casa donde nació Clinton o en Bolivia el garito donde nació Evo (ambas cosas son ciertas). Los vecinos, supongo, estarán orgullosos de poder decir que vieron a Clinton o a Morales correteando por el vecindario y, con un poco de suerte, además serán un poco más ricos porque habrá gente con ganas de ver y pagar por ver esos Monumentos de los que se sienten tan orgullosos.

... Parafraseando y contradiciendo a la vez a Jack Kennedy, diría que no se trata de sentirte orgulloso de tú país, si no de hacer que tu país se sienta orgulloso de tí...

Algo parecido le dijo el primero de los Bush a un soldado. Delante de todo el mundo, en el Congreso norteamericano en 1990:

http://millercenter.org/scripps/archive/speeches/detail/3425

"A soldier, Private First Class Wade Merritt of Knoxville, Tennessee, now stationed in Saudi Arabia, wrote his parents of his worries, his love of family, and his hope for peace. But Wade also wrote, "I am proud of my country and its firm stance against inhumane aggression. I am proud of my army and its men. I am proud to serve my country." Well, let me just say, Wade, America is proud of you and is grateful to every soldier, sailor, marine, and airman serving the cause of peace in the Persian Gulf..."

Por escribir una carta... al pobre Wade se le pondrían los pelos como escarpias.

Estimado basajaun:

... Supongo que será por lo mismo que millones de personas van todos los domingos a un campo de fútbol a ver un partido para apoyar a 11 tios en calzoncillos ...

No tiene nada que ver. Una cosa son las aficiones y los gustos y otra el orgullo de país. Aunque los hay que defienden ambas cosas con todo el alma: pon a un currista delante de un paulista y procura quitar de enmedio cualquier objeto punzante que puedan tener a mano. Por seguridad.

Estimado ultimo:

... ¿Y de la seleccion? ¿tambien lo has elegido? de un equipo que jugaba cada cuatro meses y para perder en casi todo lo importante hasta hace un par de años...

Quizá tenga sentido si consideras que la selección es la única a la que ves siempre desde pequeño. Incluso hoy, con toda la ciencia que avanza una barbaridad, es difícil intentar aficionarse a la selección armenia, porque no hay donde ver sus partidos.

Elegir un equipo es sencillo. Prueba a empezar a ver una liga de la que no sabes nada. Ya verás como enseguida tomas partido por un equipo. Algo así pasó en los 80 cuando empezaron a emitir los partidos de la NBA. España se partió en dos: los de los Celtic (Dios les confunda) y los de los Lakers (show time del bueno). Ambas partes totalmente irreconciliables.

... ¿Ese equipo que te hizo "besar" el nombre del "lechoso" Iniesta?...

Hummm, Iniesta aka El Conde Drácula. Seguro que eso de que muchos madridistas (¡y espanyolistas!) besemos por donde pisa Iniesta es cosa de algún encantamiento del Señor de las Tinieblas.

Estimado Matthias:

... Remotándonos a la revuelta holandesa, es incorrecto afirmar que tras ella se encontrara un incipiente nacionalisno neerlandés. En la Alta Edad Moderna no existía conciencia nacional en ninguna comunidad ...

Seguramente los holandeses no estarán de acuerdo contigo. Ya en el himno nacional, el Wilhelmus, compuesto en la época de la independencia de España, se manifiesta signos claramente nacionalistas:

"Ni dolor ni laceria / igualan dura ley / de saber en miseria / el buen país del Rey. / Mi alma se atormenta / oh, noble pueblo y fiel / viendo cómo te afrenta / el español cruel..."

(los españoles, como pasa en otros muchos himnos nacionales, somos los malos).

... En cambio, los estados y sus ciudadanos eran extremadamente celosos con sus leyes e instituciones. Las revueltas portuguesa y catalana en 1640 se debieron al desdén con que Olivares trató a ambas, no a ideas nacionalistas ni nada parecido...

Estaría totalmente de acuerdo contigo si esa teoría hubiera pasado la prueba del algodón. Pero no lo hace. La revuelta catalana debiera haber finalizado (o, al menos, suavizado) cuando el conde-duque pasó a la lista del paro y el rey pretendió un acercamiento. No fue así. Si los líderes independentistas catalanes pretendieran sólo el respeto a sus instituciones, entonces deberían haberse rebelado con las misma intensidad contra las tropas francesas y el rey de Francia (a quien ofrecieron el título del Condado de Barcelona) por los abusos de los soldados franceses y por la política de favor hacia los intereses franceses durante el tiempo en que hubo un ejército francés cubriéndole las espaldas a los independentistas. Tampoco pasó eso.

Gracias al cráneo privilegiado del tal Pau Claris y a otros, los catalanes sufrieron guerra por partida doble. No ganaron mucho más autogobierno, se empobrecieron con dos ejércitos combatiendo y manteniendose a consta de sus recursos y terminamos por perder parte del territorio. Un mal negosi. Es curiosos que a la mayoría de los españoles (catalanes incluidos) nos dé lo mismo que el Rosellón sea hoy francés, pero los de ERC siguen llorando a moco tendido por la pérdida de ese Edén.

Estimado Autentic:

... Nacionalismo, es lo que permite a un Principe que haga que una persona mate o se haga matar, por otra que no le ha hecho nada, por supuesto agravio con el Principe de esta ultima...

Es curioso, pero entre los países más nacionalistas del mundo se encuentran varias repúblicas. Algunas de ellas totalmente democráticas y defensoras de siempre de la Libertad. Allí hay pocos Príncipes a los que servir de carnaza. Lo comentaré luego.

Tampoco hay que ser muy nacionalista para tener que hacer servicios muy pesados para la "causa": nacionalistas y no nacionalistas tendremos que estar hasta los 67 años dando el callo. Tampoco distingue de nacionalismos el hecho de que todos paguemos un IVA mayor...

Estimado Carlogratto:

... ser español" debe llevar consigo una vocación genética de predicador. Y, desde luego, la mención aparte de "el proyecto democrático de convivencia", como "implicación" de ser español...

Totalmente de acuerdo contigo. Tenemos siglos de experiencia de degollinas fraternales porque siempre ha habido algún imbécil que considerara un deber sacrosanto eso de dejar claro al de enfrente que la única España válida era SU España.

Todos pueden ser españoles, GRAPO y asaltacunas incluidos, qué remedio. No podemos devolverlos al fabricante por defecto en origen. Pero es deseable que quien sienta el orgullo de ser español no sienta la necesidad de imponer su modelo de españolidad al prójimo.

Hablabas de cursilerías. Voy sí que voy a poner una cosa cursi de-la-muerte. Hay una canción de Beyoncé entitulada "Proud To Be An American", de lo más cursi y plasticoso. Pero dice en su letra que la razón de ser orgullosamente norteamericana es porque al menos sabe que en su tierra puede ser libre:

"Cause the flag still stands for freedom
and they can't take that away

And I'm proud to be an American
where at least I know I'm free
And I won't forget the men who died
who gave that right to me"

http://letras.terra.com/beyonce/1406688/

Si cada uno que se declarara nacionalista tuviera claro que dentro del concepto se incluye el respeto, nos hubiéramos ahorrado muchos disgustos.

Estimado Luis:

... Así que no hay orgullo de ser español? Pues me la sopla. Allá cada cual con sus manías...

Puuuues.... según los datos no andamos tan escasos de orgullo español. Sorprendente. Lo explico:

Los muchachos de la Universidad de Chicago publicaron un estudio comparativo de como andaban 33 países de orgullo nacional. Querían saber como estábamos de orgullo nacional en general y de orgullo nacional por hechos concretos (por ejemplo, por avances nacionales en ciencia o por las FF.AA).

Resulta que España a mediados de la década estaba en la media. En el puesto 17 de 33. Orgullosamente por encima de Japón y el Reino Unido.

El detalle de los resultados es divertidísimo: Estamos orgullosos de España en general... pero con poco que resaltar de nuestros fechos et fazañas.

Lo que el estudio llama "minorías" españolas; los vascos y catalanes detraen mucho la puntuación. Sin la opinión de esas "minorías", el sentimiento de orgullo se disparaba.

Resulta que los españoles somos más orgullosos de serlo cuando nos hacemos más viejos y cuantos menos estudios tenemos. Es curioso, pero hay países donde el orgullo aumenta con los estudios (por ej., EE.UU).

Hay países orgullosamente raros. O, al menos, donde eso del orgullo es asunto cromosómico. En Francia, por ejemplo, los hombres están orgullosos de ser franceses y las mujeres ni fu ni fa.

Por cierto, los más orgullosos del mundo son: Venezuela, Estados Unidos, Australia, Austria, Sudáfrica, Canadá y Chile.

http://www-news.uchicago.edu/releases/06/060301.nationalpride.pdf
http://www-news.uchicago.edu/releases/06/060627.pride.pdf

Estimado Carlogratto:

... ya que hablamos de irracionalidad... ¿Por qué un hilo acerca del orgullo, o no, de ser español esta en el subforo "Seguridad Publica? ¿Es peligroso tenerlo? ¿No tenerlo? ¿Lo contrario?...

No sé... Ni siquiera tengo datos de la Universidad de Chicago sobre eso

Saludos.

[Matthias Caracciolo]

Albertopus, no he encontrado la estrofa que citas en la versión original del himno holandés, así que supongo que será una adición posterior. La letra de 1568 es esencialmente religiosa, algo comprensible teniendo en cuenta que el factor religioso fue preeminente en la revuelta.

En lo que comentas de la revuelta catalana, no estoy de acuerdo. Para cuando Olivares fue destituido ya no quedaba ningún independentista al estilo de Pau Claris. En aquel entonces existían tres facciones: dos pro-francesas enfrentadas entre sí y una pro-hispánica que conspiraba para expulsar a los francesas, cuya administración marginó los órganos de gobierno del principado y vulneró las leyes catalanas tan pronto como el primer Virrey francés puso el pie en Barcelona.

Esta facción pro-hispánica llegó a englobar la Generalitat y buena parte de la nobleza catalana en 1645, pero mientras movía hilos para levantar en armas a los barceloneses contra los franceses fue descubierta y el poder quedó acaparado por los pro-franceses, partidarios de que Catalunya fuera anexionada a Francia. Estos, aún rendida Barcelona y jurada la ley catalana por Felipe III (IV de Castilla) permanecieron junto a los franceses con sus tropas.

No había un movimiento nacionalista, ni por motivos socio-culturales ni, ya en aquel entonces, por celo de unas leyes e instituciones (y aún así éste fue secesionista, pero no nacionalista en el sentido de que no reclamaba una nación catalana sino un estado amparado por otro que protegiera su marco legal y político).

[Albertopus]

Estimado Matthias:

Albertopus, no he encontrado la estrofa que citas en la versión original del himno holandés, así que supongo que será una adición posterior. La letra de 1568 es esencialmente religiosa, algo comprensible teniendo en cuenta que el factor religioso fue preeminente en la revuelta...

Lo siento. Era una versión libérrima y poetizada en español. La declaración original en holandés, junto a la versión actualizada está aquí:

http://www.wilhelmus.nl/tekst.html

"Niet doet my meer erbarmen / In mijnen wederspoet, / Dan dat men siet verarmen / Des Conincks Landen goet, / Dat v de Spaengiaerts crencken"

Adicionalmente, quizá sea apropiado citar el Acta de Abjuración (del que se dice que fue modelo de la Declaración de Independencia de EE.UU... ). En el se cita el derecho de la gente -de la Nación- para elegir su gobierno.

http://www.fordham.edu/halsall/mod/1581dutch.html

"whereas God did not create the people slaves to their prince, to obey his commands, whether right or wrong, but rather the prince for the sake of the subjects (without which he could be no prince), ..."

Se describe con detalle todos los males provocados por los "extranjeros" (los Otros) a las Provincias Unidas. Para ellos España y los españoles son otra cosa totalmente ajenas a los holandeses.

"did rather hearken to the counsel of those Spaniards about him, who had conceived a secret hatred to this land and to its liberty, because they could not enjoy posts of honor and high employments here under the states as in Naples, Sicily, Milan and the Indies, and other countries under the king's dominion."

... y, por supuesto, la religión es otro "hecho diferencial" que asienta el sentimiento nacional de los rebeldes.

En lo que comentas de la revuelta catalana, no estoy de acuerdo. Para cuando Olivares fue destituido ya no quedaba ningún independentista al estilo de Pau Claris. En aquel entonces existían tres facciones: dos pro-francesas enfrentadas entre sí y una pro-hispánica que conspiraba para expulsar a los francesas, cuya administración marginó los órganos de gobierno del principado y vulneró las leyes catalanas tan pronto como el primer Virrey francés puso el pie en Barcelona.
...

No había un movimiento nacionalista, ni por motivos socio-culturales ni, ya en aquel entonces, por celo de unas leyes e instituciones (y aún así éste fue secesionista, pero no nacionalista en el sentido de que no reclamaba una nación catalana sino un estado amparado por otro que protegiera su marco legal y político).

No pretendía hacer una descripción exhaustiva de los hechos. Simplemente señalar que la revuelta fue más allá de la defensa de unos derechos, costumbres, etc... Los independentistas llegaron a preferir vivir empadronados por el poder francés a depender del "Madrid" de entonces. Elección sorprendente, dado la conocida tendencia francesa a permitir el autogobierno de sus territorios... .

Saludos.


PD. Feliz Año Nuevo a todos.

[Luis M. García]

Pero Luis...! es que es irracional! Qué sea irracional no quiere decir que sea necesariamente "malo", emparrados como están muchos en hacerle una lectura ética a todo-todo-absolutamente todo lo que se dice o escribe. No. Quiere decir que es...eso, irracional. Ni más ni menos. Con lo irracional se lo pasa uno muy bien, en general; o muy mal, depende. La vida es en gran parte "irracional". Si no hubiese irracionalidad, no nos aparearíamos, no existiría el amor, a mí no me gustaría Wagner, ni la Formula 1...no nos reiríamos en absoluto, seguramente...En fin, todo sería muuuucho más aburrido.

Pero, eso sí, que algo sea irracional significa también que no podemos preveer consecuencias con certeza. O que algo puede írsenos de las manos. "Handle with care"... Es el hecho de mezclar algo perfectamente irracional, como el sentimiento "patriótico", digamos; con elementos que deberían estar gobernados por criterios racionales ( como se distribuyen y administran los recursos, por ejemplo) lo que entraña un conflicto. Claro que...!qué sería de la vida sin conflicto!. Pues eso, un bodrio...

Saludos!

PD- Y a todo esto, ya que hablamos de irracionalidad... ¿Por qué un hilo acerca del orgullo, o no, de ser español esta en el subforo "Seguridad Publica? ¿Es peligroso tenerlo? ¿No tenerlo? ¿Lo contrario?

Pues menos mal que alguien definió al ser humano como un "animal racional", porque según tú somos pura irracionalidad.

O sea, que tu gusto por Wagner no es racional... Patidifuso me dejas.
Y claro, coger a la churri y darse un homenaje conjunto pues es algo que solo se puede hacer en medio de un ataque frenopático, pero solo si a la churri le ocurre lo mismo...

Pero lo que ya es de aurora boreal, querido Carlo, es que digas que la risa es irracional
Es decir uno de los rasgos del ser humano más genuinamente racional, el sentido del humor, lo echas por tierra, así, tan lindamente.

Querido amigo, me parece que estás en pleno sindrome de fin de algo.

Al contrario de lo que expone Albertopus en el estudio de la Universidad de Chicago, yo me siento más orgulloso de mi país cuanto más sé de su historia y hechos pasados. Es decir, mi orgullo proviene del conocimiento, por tanto nada que ver con la irracionalidad. El patriotismo no sería sino una sublimación de dicho orgullo, que se vaya de las manos o no, depende de nosotros, de nuestro equilibrio mental. No es por tanto un sentimiento peligroso per se, especie de artificio que escape de nuestro control; y se pueden prever sus consecuencias con la misma certeza que podemos tener para tantas otras cosas de la vida, o sea, depende.

Eso de calificar los sentimientos de irracionales me parece de camisa de fuerza; pues habrá algo más racional que sentir cariño por quienes, a través de la amistad, te otorgan su compañía y su lealtad de manera desinteresada? Lo irracional sería tratarlos a patadas.

Poniendonos Socráticos podríamos calificar de irracional el enamoramiento, en cuanto a sus efectos (theia mania), pero eso es algo pasajero y lo que viene después, si es que viene, es una racionalización que nos permite mantener la relación cuando ya los efectos de nuestras hormonas se han amortiguado o desaparecido.

Termino el ladrillo declarándome seguidor del lema agustiniano: fides quaerems intellectum

He dicho.

Saludos.

[Yorktown]

Depende... hubo o hay países donde una parte importante de la población nació en otro lado y eligió ser otra cosa. No sé si en España se ha llegado a esa situación. Según el INE, somos 40.026.000 españoles nacidos en España. Hay, además, 1.216.000 españoles nacidos fuera. Supongo que incluyen a los hijos de inmigrantes y a los nacionalizados. Ese millón y pico tiene o tuvo la oportunidad de elegir ser otra cosa.

Por eso decía...Ni con España ni con ningún país por el mero hecho de nacer en él, vamos.

Los nacionalizados, sin contar a los nacionalizados por sangre, si pueden tener motivos de para ese orgullo, son gente que se ha ganado ser español, francés o estadounidense.

Es curioso, pero entre los países más nacionalistas del mundo se encuentran varias repúblicas. Algunas de ellas totalmente democráticas y defensoras de siempre de la Libertad. Allí hay pocos Príncipes a los que servir de carnaza. Lo comentaré luego.

Esto entronca con el hilo aquel de ¿Por que son tan patriotas?, y mi teoría es que en realidad de lo que están orgullosos no es de su país, la causa del orgullo no es el país, si no la libertad, y su consecuencia, el país. Más o menos lo de la Thatcher, la Historia y la filosofía.

Y creo, y espero, que si algún día el pais se pone por encima de la libertad, lo manden muy lindamente a la mierda como hicieron con el que tenían antes. Así que no sería la primera vez.

Si cada uno que se declarara nacionalista tuviera claro que dentro del concepto se incluye el respeto, nos hubiéramos ahorrado muchos disgustos.

No se si son conceptos compatibles...pa' mi que no.

El detalle de los resultados es divertidísimo: Estamos orgullosos de España en general... pero con poco que resaltar de nuestros fechos et fazañas.

Pues manda huevos. Si yo tuviese que elegir un motivo para eso, creo que fechos y fazañas hay para regalar entre nuestros ancestros, yo sin duda elegiría la Conquista de América. Y si fuese de Trujillo, pues lo dicho, molaría saber que por las misma calles que yo correteó Pizarro, pero de ahí a sentirme orgulloso...no lo entiendo, sinceramente. También cuando voy a Paris me mola pensar que estoy en las mismas esquinas que Napoleón con sus cañones, o cuando me paseo por el Battery me sonrío pensando que igual Bernstein se paseaba por alli mientras se le ocurrió New York New York

Saludos.

[Carlogratto]

Pero Luis...! es que es irracional! Qué sea irracional no quiere decir que sea necesariamente "malo", emparrados como están muchos en hacerle una lectura ética a todo-todo-absolutamente todo lo que se dice o escribe. No. Quiere decir que es...eso, irracional. Ni más ni menos. Con lo irracional se lo pasa uno muy bien, en general; o muy mal, depende. La vida es en gran parte "irracional". Si no hubiese irracionalidad, no nos aparearíamos, no existiría el amor, a mí no me gustaría Wagner, ni la Formula 1...no nos reiríamos en absoluto, seguramente...En fin, todo sería muuuucho más aburrido.

Pero, eso sí, que algo sea irracional significa también que no podemos preveer consecuencias con certeza. O que algo puede írsenos de las manos. "Handle with care"... Es el hecho de mezclar algo perfectamente irracional, como el sentimiento "patriótico", digamos; con elementos que deberían estar gobernados por criterios racionales ( como se distribuyen y administran los recursos, por ejemplo) lo que entraña un conflicto. Claro que...!qué sería de la vida sin conflicto!. Pues eso, un bodrio...

Saludos!

PD- Y a todo esto, ya que hablamos de irracionalidad... ¿Por qué un hilo acerca del orgullo, o no, de ser español esta en el subforo "Seguridad Publica? ¿Es peligroso tenerlo? ¿No tenerlo? ¿Lo contrario?

Pues menos mal que alguien definió al ser humano como un "animal racional", porque según tú somos pura irracionalidad.

O sea, que tu gusto por Wagner no es racional... Patidifuso me dejas.
Y claro, coger a la churri y darse un homenaje conjunto pues es algo que solo se puede hacer en medio de un ataque frenopático, pero solo si a la churri le ocurre lo mismo...

Pero lo que ya es de aurora boreal, querido Carlo, es que digas que la risa es irracional
Es decir uno de los rasgos del ser humano más genuinamente racional, el sentido del humor, lo echas por tierra, así, tan lindamente.

Querido amigo, me parece que estás en pleno sindrome de fin de algo.

Al contrario de lo que expone Albertopus en el estudio de la Universidad de Chicago, yo me siento más orgulloso de mi país cuanto más sé de su historia y hechos pasados. Es decir, mi orgullo proviene del conocimiento, por tanto nada que ver con la irracionalidad. El patriotismo no sería sino una sublimación de dicho orgullo, que se vaya de las manos o no, depende de nosotros, de nuestro equilibrio mental. No es por tanto un sentimiento peligroso per se, especie de artificio que escape de nuestro control; y se pueden prever sus consecuencias con la misma certeza que podemos tener para tantas otras cosas de la vida, o sea, depende.

Eso de calificar los sentimientos de irracionales me parece de camisa de fuerza; pues habrá algo más racional que sentir cariño por quienes, a través de la amistad, te otorgan su compañía y su lealtad de manera desinteresada? Lo irracional sería tratarlos a patadas.

Poniendonos Socráticos podríamos calificar de irracional el enamoramiento, en cuanto a sus efectos (theia mania), pero eso es algo pasajero y lo que viene después, si es que viene, es una racionalización que nos permite mantener la relación cuando ya los efectos de nuestras hormonas se han amortiguado o desaparecido.

Termino el ladrillo declarándome seguidor del lema agustiniano: fides quaerems intellectum

He dicho.

Saludos.

Juer, vaya bronca...Yo que tú la guardaría para el día que escriba algo que permita inferir lo que tú crees que se deduce de lo que he escrito. Vamos, como lo del refranero...Hoy no contesto, que me voy en busca del irracional coma etílico para olvidar el inexorable paso del tiempo.

Feliz Año Nuevo!!

[Luis M. García]

Juer, vaya bronca...

Amistosa reconvención, si acaso.

Yo que tú la guardaría para el día que escriba algo que permita inferir lo que tú crees que se deduce de lo que he escrito.

Carlogratto escribió:

Si no hubiese irracionalidad, no nos aparearíamos, no existiría el amor, a mí no me gustaría Wagner, ni la Formula 1...no nos reiríamos en absoluto, seguramente...

Vamos, como lo del refranero...Hoy no contesto, que me voy en busca del irracional coma etílico para olvidar el inexorable paso del tiempo.

Feliz Año Nuevo!!

Tampoco es necesario que contestes, no me voy a sentir mal por ello . Como comprenderás no me puedo resistir al inenarrable placer de decir la última palabra ante un partner tan cualificado.

Feliz año, un abrazo y cuidate, que el inexorable paso del tiempo casa muy mal con ciertos excesos

[Carlogratto]

A ver, Luis, que veo que te gusta la escolástica: "Si no existiese" no quiere decir que sea causa suficiente y necesaria;lo que a su vez es diferente de causa necesaria pero no suficiente. ¿No te parece?
Y háblale tú de excesos a Santo Tomás de Aquino...
Que me vooooy...
Happy New Year!