El Mejor Avión de Combate

[Yorktown]

El debate queda obsoleto y finiquitado desde el momento en el que una voz autorizada, que lleva volando más tiempo que nadie, elige lo que elige.



Hornet, Santa's choice!!

[Flagos]

Es que el avión no está incompleto, chato.
Se diseño desde el principio con esta evolución por tranches.

Lo que no quita que esté incompleto. Sus capacidades multirrol no son plenas aún en las fuerzas aéreas del consorcio.

Parece que por aquellos días lo de los deltas con canard era una casualidad a escala mundial...
Es innegable que al menos en el exterior el EAP guarda un gran parecido con el EFA...

Los deltas con canard proliferaron, pero no hablamos de un mero delta más. Hablamos de uno casi calcado. Y más aún, por encima del diseño del avión, está la casi identidad de concepto. Es decir, no se saltó de un caza medio a un caza pesado, o a un monoreactor, o a un VLO, o se solicitó una versión naval, etc. Simplemente se adhirió a un concepto ya casi por completo definido. Lo que por otra parte, es perfectamente normal teniendo en cuanta el porcentaje de participación en el programa.

[maximo]

no hablamos de un mero delta más. Hablamos de uno casi calcado.

¿Y que hay de malo? Si, el modelo de fuselaje es de esa epoca y esta calcado (yo diria directamente que ES ese) del britanico ¿Y? Ese es el mejor modelo para volar, y mientras no se demuestre lo contrario, no tiene rival por muy antiguo que sea. Lo importante es lo que metes dentro despues. Pero hasta que alguien no saque un fuselaje, modelo aeronautico, o como lo queramos llamar, que vuele mejor que ese...

[ASCUA]

Hablamos de uno casi calcado. .

El tiffie es mas largo, tiene menor envergadura, tiene menos superficie alar y es mas pesado...
Y estos “pequeños cambios”, amén de los internos, hicieron que entre el EAP y el primer DA del tifón, transcurriera una década...
Nadie duda que el EAP o el TFK-90 inspiraron el Tifón.
Una de dos, o son lentos de cojo*** estos alemanes e ingleses, o los pequeños cambios y los parecidos calcados, ni eran tan pequeños, ni eran tan ligeros, ni eran tan calcados...

Y más aún, por encima del diseño del avión, está la casi identidad de concepto. Es decir, no se saltó de un caza medio a un caza pesado, o a un monoreactor, o a un VLO, o se solicitó una versión naval, etc. Simplemente se adhirió a un concepto ya casi por completo definido. Lo que por otra parte, es perfectamente normal teniendo en cuanta el porcentaje de participación en el programa.

Hombre los britanicos de Bae y los alemanes de MBB tenían en mente experimentar de cara a lo que sus respectivas fuerzas aéreas necesitarían...
Y es evidente que para parir un raptor, en esa época en Europa, ni había capacidad tecnológica, ni mucho menos dinero...
Así que ya me dirás donde está lo raro en que la configuración y tamaño se asemejaran a lo que la RAF o la Luftwaffe querían.

[Mauricio]

Hablamos de uno casi calcado. .

El tiffie es mas largo, tiene menor envergadura, tiene menos superficie alar y es mas pesado...
Y estos “pequeños cambios”, amén de los internos, hicieron que entre el EAP y el primer DA del tifón, transcurriera una década...
Nadie duda que el EAP o el TFK-90 inspiraron el Tifón.
Una de dos, o son lentos de cojo*** estos alemanes e ingleses, o los pequeños cambios y los parecidos calcados, ni eran tan pequeños, ni eran tan ligeros, ni eran tan calcados...

No friegue Maestro... exactamente los mismos cambios que el YF-22 tuvo pasando a F-22 y casi la misma década que los separa. Ahora vamos a decir que el avión de producción no es casi calcado del avión de prototipo y que uno le debe mas bien poco al otro.



Cuando mas o menos la mitad del caso a favor es que "es más nuevo" que los teen fighters de los '70s, entiendo que hay que maquillar que el perol es de principios de los '80s. Y cuando un montón del resto del argumento es que "es nuestro", entiendo que hay que maquillar que ya casi todo el diseño y trabajo aerodinámico estaba hecho antes que Uds. les preguntaran la hora del día, mucho menos qué querían en el avión. Hasta ahí los entiendo. Pero por amor de Dios... sean menos obvios.

Felíz año Maestro...

[Flagos]

no hablamos de un mero delta más. Hablamos de uno casi calcado.

¿Y que hay de malo? Si, el modelo de fuselaje es de esa epoca y esta calcado (yo diria directamente que ES ese) del britanico ¿Y? ...

¿Qué hay de malo? ¿Tienes idea de la cantidad de gente que ha muerto por eso?

No tiene nada de malo; al contrario, ahorra tiempos de discusión (ejemplo perfecto hoy en día, el PAK-FA; la India adhiere a lo que Rusia proponga como solución de ingeniería). Pero sencillamente elimina el argumento de que el EF-2000 es un avión "a la medida de España". Es tan a la medida de España como el Pace Puma lo es a la medida de Chile.

[ASCUA]

No friegue Maestro... exactamente los mismos cambios que el YF-22 tuvo pasando a F-22 y casi la misma década que los separa. Ahora vamos a decir que el avión de producción no es casi calcado del avión de prototipo y que uno le debe mas bien poco al otro.

Nada que ver chato. Si de algo se pudiera acusar al EAP es de ser un X y no de ser un Y...

Cuando mas o menos la mitad del caso a favor es que "es más nuevo" que los teen fighters de los '70s, entiendo que hay que maquillar que el perol es de principios de los '80s. Y cuando un montón del resto del argumento es que "es nuestro", entiendo que hay que maquillar que ya casi todo el diseño y trabajo aerodinámico estaba hecho antes que Uds. les preguntaran la hora del día, mucho menos qué querían en el avión. Hasta ahí los entiendo. Pero por amor de Dios... sean menos obvios.

Vamos a ver si nos aclaramos.
Cuando decimos que es nuestro, queremos decir que cuando el consorcio se firmó, como tal, nosotros y nuestro mísero 13% estábamos desde el primer día...

Y sobre lo de que todo el trabajo estaba hecho, dos o tres cosas.
La primera es que por aquella época, cuando los franceses dieron la espantada, uno de los argumentos que ingleses y alemanes daban era el de que los franceses querían liderar el proyecto, cosa a la que ambos se oponían...
Se decía que la miríada de proyectos aeronáuticos que pululaban por Europa (los de BAE, los alemanes, los franceses) eran nada mas que para tener una posición de fuerza en el reparto del futuro avión europeo (que todo el mundo veía inevitable) aunque los franceses y suecos se empeñaran en lo contrario...
Y luego resulta que los alemanes dirían amen a todo lo que llegara de la pérfida Albión ¿no?
Una de las razones que hicieron perder al X-32 frente al X-35 (aparte increíblemente de que la versión STOVL decían que era peor) fue precisamente que la transición del X al avión de preproducción era mas complicada que la de su rival...


En fin que si vuesas mercedes piensan que el EFA es, simplemente, un EAP remotorizado, pos fale...

No me negarán (bueno, si me lo negarán, claro) que tendría guasa y merecería un análisis concienzudo que un avión ochenteno, cuarenta años después se enfrentara a un 5ª generación nuevo de trinca con posibilidades reales de salir vivo del envite. Y eso siendo generoso con las capacidades aire-aire del gordito...

Felíz año Maestro...

Lo mismo para ti, familia y amigos, incluso seres queridos.

[ASCUA]

No tiene nada de malo; al contrario, ahorra tiempos de discusión (ejemplo perfecto hoy en día, el PAK-FA; la India adhiere a lo que Rusia proponga como solución de ingeniería).
Pero sencillamente elimina el argumento de que el EF-2000 es un avión "a la medida de España". Es tan a la medida de España como el Pace Puma lo es a la medida de Chile

Pues que quieres que te diga...
Por lo que parece el ruso lo que le falta son sus nuevos motores, aparte de toda la parafernalia electrónica, que irá llegando con el tiempo y el desarrollo del avión...
Puestos a hacer paralelismos con el EFA, los indios firman y ponen la pasta en el ruso, mas o menos cuando los DA del Tifón volaban con los motores del Tornado ¿no?
Nosotros ya llevábamos años en el programa, con nuestras empresas involucradas...
Y lo que hacen los indios es decirle a los rusos que quieren una versión biplaza con tal y cual equipamiento y que aquí tienen los dineros...
A cambio, obviamente, algún trabajo se llevaran (siempre y cuando sean capaces de hacerlo, que echando la vista atrás...)

Lo de que el Tifón es para el EdA y nuestro tejido industrial lo mismo que los Viper Peace Puma para la FACh y la industria chilena, no merece ni comentario...

Feliz año nuevo...

[Flagos]

Lo de que el Tifón es para el EdA y nuestro tejido industrial lo mismo que los Viper Peace Puma para la FACh y la industria chilena, no merece ni comentario...

k:

Ah...el



que siempre llega para salvar todas las papas; el tejido industrial. Pero aquí no hablamos de tejido industrial, hablamos del diseño del avión, y del hecho que España simplemente se plegó a un avión ya definido.

Y luego resulta que los alemanes dirían amen a todo lo que llegara de la pérfida Albión ¿no?

No tan así.

En 1982, BAE presenta el mock up de lo que ellos pensaban, en unión con MBB y Aeritalia, sería el nuevo avión europeo. A partir de allí se inicia todo el culebrón; que si debía tener capacidad de apoyo cercano, que si no, que si debía examinarse otro diseño, que si no, que cual sería el radar, que si no, que si piloto montaría el avión o el avión al piloto, etc. Y al final, terminan volviendo a lo que se había definido a inicios de los 80, materializado en el EAP.

A no ser que el EF sea muy diferente al EAP, pero eso no se vea por....eh....un hechicero.

[Rotax]

Pero aquí no hablamos de tejido industrial, hablamos del diseño del avión, y del hecho que España simplemente se plegó a un avión ya definido.

Otra cosa hubiera sido milagro, Flagos. Y de los gordos. A pesar de los pesares y del F18, que dejó pelos en la gatera, gracias a Dios, no eramos (ni somos) los dioses del diseño de aviones de combate.
Pero vamos mejorando con el tiempo, como el país, el vino y las damas.
En resumen, desde nuestro punto de vista, el EF es lo mejor que nos podía pasar, como nación y, probablemente, como Fuerza Aerea (opinando desde fuera). No ponemos analizar mas allá, porque lo que nos importa es el "paquete".
Un saludo

[ASCUA]

que siempre llega para salvar todas las papas; el tejido industrial. .

Pan para hoy y hambre para mañana o pan para siempre, ahí esta la diferencia. Si tu tienes tejido industrial relevante pues igual fabricas todos los A-400 en Sevilla y si no, pues fabricas la junta de la trocola del larguero del ala. Eso nosotros estábamos hartos de hacerlo. Y lo seguimos haciendo.
Lo que no habíamos hecho hasta ahora era lo del EFA o lo del A-400...
A ti te parecerá el Peace Puma fabuloso, nosotros eso ya lo tuvimos con el Hornet...
Estoy seguro que los chilenos pretenderán, como los españoles y como todo quisque, seguir dando pasos para adelante y no de medio lado...

Pero aquí no hablamos de tejido industrial, hablamos del diseño del avión, y del hecho que España simplemente se plegó a un avión ya definido.

Y una leche... aunque el EAP fuera casi un EF por fuera, los cambios requerían de facto revisar todos y cada uno de los estudios aerodinámicos. Nosotros estuvimos ahí...
Y ya no hablemos de el sistema de vuelo o los motores o la parte electronica. Desde el principio estuvimos...

Y luego resulta que los alemanes dirían amen a todo lo que llegara de la pérfida Albión ¿no?

No tan así.

En 1982, BAE presenta el mock up de lo que ellos pensaban, en unión con MBB y Aeritalia, sería el nuevo avión europeo. A partir de allí se inicia todo el culebrón; que si debía tener capacidad de apoyo cercano, que si no, que si debía examinarse otro diseño, que si no, que cual sería el radar, que si no, que si piloto montaría el avión o el avión al piloto, etc. Y al final, terminan volviendo a lo que se había definido a inicios de los 80, materializado en el EAP.

Lo del mock-up entre BAE y MBB no es en absoluto el EAP. Ni tampoco el ECA, ni el ECF, ni en puridad el ACA al que no aportan un duro italianos y alemanes.
Este lo saca adelante Bae sin apoyo gubernamental ni alemán ni italiano. Y recibe un mínimo apoyo gubernamental inglés una vez empezado.
Y cuando se le da el OK al programa (EAP), España ya firma, con Franceses, Alemanes ingleses e italianos el F/EFA Future/European Fighter Aircraft...
Se van los franceses, vuela el EAP y medio año mas tarde se firma el actual EF...
Que sin duda parte de la base del EAP pero no es el EAP, especialmente por dentro y tampoco por fuera es un calco, Está desde luego mucho mas lejos en las medidas externas de lo que lo están el YF-22 o el X-35 de sus resultados finales...
Lo que obviamente nos lleva a que, basado en lo que estuviera basado, el avión se rediseño o se diseño, lo que mas te guste, desde cero y desde el principio andábamos por allí...
Obviamente, como dice Rotax, nosotros no somos Alemania, Inglaterra o Francia para presentar prototipos. Pero el que no vea que entre eso y el FACA (que también dilucidábamos ya por esa época) hay un mundo de distancia, es que no lo quiere ver...

[Flagos]

Volvemos a lo mismo ASCUA, están discutiendo otra cosa:

1-Una cosa es que España haya podido "beber" del desarrollo del EF desde los inicios, y en casi todos sus sistemas.

2-Otra cosa es que hayan definido el diseño del avión.

A España le dijeron: "lo que hay es esto; un delta con canards, mediano, birreactor, que parte de la base del EAP; y que tendrá a grandes rasgos estas y estas prestaciones; ¿Se suman o no?". Y se sumaron. Después, si el 100 % del avión es español, es otra historia.Y repito; no tiene nada de malo.

[Rotax]

A España le dijeron: "lo que hay es esto; un delta con canards, mediano, birreactor, que parte de la base del EAP; y que tendrá a grandes rasgos estas y estas prestaciones; ¿Se suman o no?".

Y España dijo.... Viva, viva!!!!.
Pues eso.
Saludos

[dacer]

El debate queda obsoleto y finiquitado desde el momento en el que una voz autorizada, que lleva volando más tiempo que nadie, elige lo que elige.



Hornet, Santa's choice!!

Ostras un F18 Stealth!!!

[ASCUA]

A España le dijeron: "lo que hay es esto; un delta con canards, mediano, birreactor, que parte de la base del EAP; y que tendrá a grandes rasgos estas y estas prestaciones; ¿Se suman o no?". Y se sumaron. Después, si el 100 % del avión es español, es otra historia.Y repito; no tiene nada de malo.

A España le dijeron vamos a partir de la base del EAP y lo vamos a mejorar con unos retoques externos, con lo que habrá que retomar todos los calculos aerodinamicos desde cero, y por dentro lo vamos a cambiar desde la punta al rabo, de manera que sus prestaciones van a aumentar de manera exponencial de forma y manera que no lo va a conocer ni la madre que lo pario...
¿Firman?
Firmamos...