Golpes contra ETA
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Independientemente de la discusión que habíais estado manteniendo y mi opinión al respecto, he resaltado que tu actitud me parece del todo incorrecta en esta cuestión concreta.
Si no querías que Isócrates te respondiese, te bastaba con abstenerte de hacer alusiones indirectas tan flagrantes como: Por si a alguno en el foro le parece similar a otros casos. Y si él luego te responde, no andes lloriqueando y protestando y no hay lugar a que protestes si enciman te afean tu actitud.
Sólo queda añadir que me parece tan penosa el resto de tu respuesta, la verdad, que me abstendré de responderte - y también me abstendré de hacer alusiones indirectas en otros hilos de discusión del Foro, por supuesto
Y también pido disculpas por el Off-topic, pero lo estimé justo y necesario.
Si no querías que Isócrates te respondiese, te bastaba con abstenerte de hacer alusiones indirectas tan flagrantes como: Por si a alguno en el foro le parece similar a otros casos. Y si él luego te responde, no andes lloriqueando y protestando y no hay lugar a que protestes si enciman te afean tu actitud.
Sólo queda añadir que me parece tan penosa el resto de tu respuesta, la verdad, que me abstendré de responderte - y también me abstendré de hacer alusiones indirectas en otros hilos de discusión del Foro, por supuesto
Y también pido disculpas por el Off-topic, pero lo estimé justo y necesario.
- brenan
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+
http://foro.desiertoslejanos.com/profile.php?id=95
http://foro.desiertoslejanos.com/profile.php?id=521
Yo tambien estimo "que es justo y necesario" que esto tambien se sepa
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De noche todos los gatos son pardos. Menos los negros, que no se ven
VAE VICTIS
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¡Oh! ¡Me descubriste, brenan!
Como se podrá observar, no he escrito ni un sólo mensaje en dicho Foro.
Y, para tu información, sólo entré esa vez, motivado más por la curiosidad pasajera que por otra cosa Al igual que he visitado el blog de Luís del Pino y he leído alguna vez artículos publicados en El Mundo y otros medios de comunicación sobre esta cuestión.
¿Qué smiley pondrás ahora, mi querido brenan?
PD: Pensando en ello, no deja de resultarme extraño que alguien pierda su valioso tiempo en tratar de saber sobre mi persona, rastreándome por ahí. No sé si sentirme inquieto - suelo tener algo de celo en cuidar mi derecho a la privacidad- o... halagado. Pues en vez de buscarme a mi podría estar buscando fotos en la Red de su bella y exuberante vecina
Como se podrá observar, no he escrito ni un sólo mensaje en dicho Foro.
Bienvenido al perfil de Shrike
* Shrike
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Y, para tu información, sólo entré esa vez, motivado más por la curiosidad pasajera que por otra cosa Al igual que he visitado el blog de Luís del Pino y he leído alguna vez artículos publicados en El Mundo y otros medios de comunicación sobre esta cuestión.
¿Qué smiley pondrás ahora, mi querido brenan?
PD: Pensando en ello, no deja de resultarme extraño que alguien pierda su valioso tiempo en tratar de saber sobre mi persona, rastreándome por ahí. No sé si sentirme inquieto - suelo tener algo de celo en cuidar mi derecho a la privacidad- o... halagado. Pues en vez de buscarme a mi podría estar buscando fotos en la Red de su bella y exuberante vecina
Última edición por Shrike el 31 Dic 2010, 03:13, editado 1 vez en total.
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- Coronel
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capricornio escribió:Hombre Isócrates, ¡ha migrado de hilo!
Deje ya de manipular. La sentencia es demoledora:
HECHOS PROBADOS
PRIMERO.- El día 11 de mayo del año 2008, los acusados
AITOR COTANO SINDE e IÑIGO GUTIERREZ CARRILLO, ambos
mayores de edad y sin antecedentes penales, a bordo del
vehículo automóvil marca Renault Megane propiedad de su
común amigo Mikel Saratxo, se desplazaron a Francia para
traer desde dicho país a España una furgoneta cargada de
explosivos, cuyo contenido uno y otro conocían, material
éste, para ser utilizado en acciones consistentes en
ataques a personas y bienes en la idea de desestabilizar el
orden legalmente constituido, conociendo el segundo de los
acusados y participando en su perpetración, que tales
explosivos que traían desde el país vecino a bordo de la
furgoneta, se iban a emplear el día 14 de mayo siguiente en
el ataque al Acuartelamiento de la Guardia Civil sito en la
localidad de Villarrela-Legutiano (Álava).
Usted no hace otra cosa que manipular en sus post. Usted piensa que sus
interlocutores no comprueban las mentiras que usted dice. Y se equivoca.
Usted, persona del mundo del Derecho, debería sentir vergüenza de decir
en su post anterior quepuede decirse del acusado "que transportaba la furgoneta bomba",
que no tiene relación anterior o posterior con los hechos ni
conocimiento del destino de los explosivos
Evidentemente miente Isócrates. Ya cansa. El acusado sabía perfectamente
según la sentencia lo que iba a ocurrir y el fin que se iba a dar a los
explosivos. Pero usted no tiene inconveniente en decir que no, buscar la
parte de la sentencia que le viene bien y defecar sus afirmaciones
lapidarias para apoyar sus tesis.
Oh, cuan terrible arrebato de ira.
E injustificado.
Quizá debiera leer completa la sentencia, así podría comprobar que
existe un evidente error material en el párrafo que usted ha transcrito.
Vamos a verlo
PRIMERO.- El día 11 de mayo del año 2008, los acusados
AITOR COTANO SINDE e IÑIGO GUTIERREZ CARRILLO, ambos
mayores de edad y sin antecedentes penales, a bordo del
vehículo automóvil marca Renault Megane propiedad de su
común amigo Mikel Saratxo, se desplazaron a Francia para
traer desde dicho país a España una furgoneta cargada de
explosivos, cuyo contenido uno y otro conocían, material
éste, para ser utilizado en acciones consistentes en
ataques a personas y bienes en la idea de desestabilizar el
orden legalmente constituido, conociendo el segundo de los
acusados y participando en su perpetración, que tales
explosivos que traían desde el país vecino a bordo de la
furgoneta, se iban a emplear el día 14 de mayo siguiente en
el ataque al Acuartelamiento de la Guardia Civil sito en la
localidad de Villarrela-Legutiano (Álava).[/i]
Si lee con atención verá que la sentencia dice que el segundo de los
acusados conocía y participó en la perpetración del atentado que se iba
a realizar el día 14. Aunque es cierto que el nombre que cita en segundo
lugar es el de Iñigo Gutierrez Carrillon, es aún más cierto que el
acusado que participó en la perpetración del atentado es el coimputado
Aitor Cotano. Es evidente que se ha producido un error material y que
el párrafo se refiere al etarra al que condena por perpretar el
atentado. Si quiere comprobarlo no tiene más que acudir a la parte de la
sentencia en la que se justifican las pruebas que sustentan los hechos
declarados probados respecto a cada imputado y podrá comprobar que en
ningún momento se aporta, señala o refiere a haberse probado que el tal
Iñigo tuviera conocimiento del destino que iba a darse a los explosivos;
sin embargo, si dedica una parte de la justificación de la condena al
tal Aitor a explicar porqué puede llegar a concluir que sabía que el
destino era un atentado inmediato cuando actuó de lanzadera
A usted lo que le ocurre es que con tal de defender toda su linea
argumental no le importa mentir, en la creencia de que nadie va a leerse
la sentencia ni va a rebatirle en sus argumentos, en los cuales se
maneja con desparpajo.
Ya, mala suerte que sea usted quien -una vez más, y ya he perdido la
cuenta- se equivoca. Desde luego, todo parece indicar que no se ha leído
la sentencia; por lo menos, no con mucha atención.
O que poniendo una sentencia justifica sus falsedades. No se le cayó el
otro día la cara cuando mintió afirmando que en Santa Eugenia se
desactivó una segunda bomba. En usted eso no fue despiste.
:lol::lol:
No, claro. Porque usted con sus superpoderes a lo X-men me ha sondeado
la mente.
No diga disparates, aunque no con su rutinaria eficiencia, también me
equivoco
Y lo hizo para apoyar sus afirmaciones de que pese a que al único
condenado por esa bomba (Zougam) nadie lo vió en compañía de otro
individuo, la presencia de Lamari en dicho tren visto por otro testigo
que no lo vincula con Zougam, estaba justificada.
Me preocupa usted.
Lamari pudo estar en el tren haciendo otras funciones distintas a la de
colocar las bombas, o pudo subirse después de haber colocado alguna en
el primer tren, o sabe dios qué. Que no sepamos exactamente lo que hizo
no significa que la identificación del testigo sea incorrecta.
Y todo para decir que Lamari está muy claro que participó en la
colocación de las bombas, porque le fastidia reconocer que lo que hace
la sentencia de decir que los muertos de Leganés son los que colocan las
bombas en los vagones es una pirueta con una base nula que acredite su
presencia en los mismos.
Me temo que usted no acaba de entender que la acción de ser autor
material -que es lo que se refiere la Sentencia- va mucho más allá de la
fijación física del explosivo en el lugar en el que luego detonará. Y
muchas de esas acciones se realizan fuera de los trenes, sin que sea
necesario tan siquiera llegar a verlos. Se lo voy a repetir: no es
necesario que alguien estuviera en los trenes para ser considerado autor
material. En mi mensaje anterior había dos sentencias contra ETA y su
entorno que incidían en eso mismo -por cierto, la primera la aportó
usted mismo-
Usted es incapaz de reconocer que los jueces aplican criterios dispares
en multitud de ocasiones para casos similares. Y que cuando se trata de
los terroristas habituales que operan por estos lares, sin confesión de
los mismos, el valor probatorio de las huellas o rastros de ADN en
elementos ajenos al escenario del crimen es muy escaso para
incriminarlos en la participación en el mismo.
Empecemos por el principio ¿Quien ha sido incriminado únicamente por
una huella o rastro de ADN? No solo de los condenados, también de los fallecidos en el caso del 11M, podemos considerar una pluralidad de indicios. No uno único y aislado.
La comparación de la sentencia del 11-M y los argumentos empleados para condenar o considerar colocadores de bombas a los muertos en Leganés, con esta de los asesinos de Legutiano saca los colores a los Bermúdez y Cª.
Puedo asegurarle que cualquier juez estaría encantado de poder fundamentar una condena sin tener que recurrir a las declaraciones de los imputados ante la policía que fueron negadas ante el juez.
Por lo demás, ¿Quién de los imputados ha sido condenado con un razonamiento "que saca los colores"? ¿Quizá el que fue identificado por tres testigos en los trenes? ¿O el que participo en el transporte de los explosivos y en la construcción del zulo, además de tener acceso al lugar en el que se prepararon las bombas?
¿Qué terrorista/s de la trama islamista colocó/aron las bombas en el
tren de El Pozo?
¿Qué terrorista/s de la trama islamista colocó/aron las bombas en el
tren de Atocha?
¿Qué terrorista/s de la trama islamista colocó/aron las bombas en el
tren de Téllez?
Porque sólo hay un condenado al que se ve colocando una bomba en Santa
Eugenia por parte de testigos (sin entrar en otros considerandos).
¿Quién es el cabecilla que organiza el atentado?
No sabemos el rol exacto de cada integrante de la célula islamista, ni tan siquiera cuantos se encuentran huidos de la justicia.
Solo hay un condenado identificado en los trenes, entre otras cosas, porque otro identificado se inmoló y por lo menos otro está huido.
Todo parece indicar que el cabecilla era El Chino, que se identifica como tal en llos vídeos de reivindicación.
La sentencia es incapaz de dar respuesta a eso.
Y que muchos se pregunten sobre la falta de elementos probatorios que
coloquen a los implicados en la escena del crimen, no es de ser
conspiranoico. Pero ya se sabe repitiendo un latiguillo, al final se queda.
Quiza pueda recordarme cuando le hellamado "conspiranoico"
Por lo demás, solo hay un imputado condenado por la colocación material de los artefactos, y fue reconocido por tres testigos. No es algo que suela denominarse "falta de elementos probatorios"
Por desgracia, usted, con lo argumentos de su web de cabecera Desiertos
Lejanos o de Robin, se dedica a propagar su cibervoluntarismo, no
dudando en recurrir al engaño o la mentira si hace falta, siempre
pretendiendo tener la última palabra cuando alguien le plantea que no va
a seguir discutiendo con usted, y lanzando unas preguntas que sabe que
le van a responder porque se han cansado de usted, para aparentar que enrealidad sus contrincantes dejan el debate porque no tienen respuesta
que darle. Sus recursos retóricos están muy gastados.
Pobre y cansado cibervoluntario Capricornio. Siempre me ha asombrado que haya quienes, además de asegurar que se apartan de una discusión voluntariamente, se quejan de que se les conteste. Pero que, además, pretenda hacer alusiones en otro hilo y se vuelva a quejar ya supera las más pintorescas expectativas.
Por lo demás, sí. Le faltan a usted argumentos para sustentar sus peregrinas interpretaciones. Por eso cuando sale una sentencia nueva se lanza sobre ella esperando encontrar su piedra filosofal. Por eso le duele, molesta, desagrada tanto que demostrale su error, su incorrecta interpretación, sea una labor tan sencilla. Una para la, normalmente, es suficiente con leer.
Pero este es el foro de ETA, y no voy a colaborar con usted en seguir
debatiendo del 11-M y desvirtuándolo. Si quiere hablar de ETA, hágalo.
Aunque ese tema ya le dije en su momento que le cae un poco grande, por mucho que recurra al Aranzadi.
Pues no saque usted el tema. Le recuerdo que me negué varias veces a traer aquí la discusión sobre los "distintos criterios". Ahora la ha traido usted, no se queje.
Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
-
- General de Brigada
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Bueno, como veo que insiste en sus mentiras pondremos el Fundamento de Derecho Noveno de la sentencia:
Al acusado IÑIGO GUTIERREZ CARRILLO, por el
delito de colaboración con organización terrorista procede
imponerle la pena de OCHO AÑOS DE PRISIÓN, multa de veinte
meses con cuota diaria de cincuenta euros e inhabilitación
absoluta por catorce años, pena que corresponde dada la
actividad que desplegó, consistente en el desplazamiento a
Francia para traerse de dicho país una furgoneta cargada de
explosivos, y aún cuando no tuviera participación en el uso
que se les iba a dar a los mismos, pero que es claro que no
se le escapa a que responde nutrirse de tales, su función
enmarcada en ese transporte y traslado hasta España de
dicho cargamento fue crucial en tanto paso previo al
devenir delictivo seguidamente desplegado, lo que acentúa
el reproche penal de su conducta.
Vaya pues parece que la sentencia dice que a Gutiérrez "es claro que no se le escapa a que responde nutrirse de tales (explosivos)".
Parece que no encaja mucho con su afirmación solemne
Para que seguir discutiendo. Lo peor es que usted insiste tozudamente en su mentira. Será aquello de la máxima de Goebbels de que una mentira repetida miles de veces se convierte en una verdad. Disfrácelo de ataque de ira o de lo que quiera (como siempre la culpa es de los demás, no de usted por manipular)
Afortunadamente se coge antes a un mentiroso que a un cojo.
Al acusado IÑIGO GUTIERREZ CARRILLO, por el
delito de colaboración con organización terrorista procede
imponerle la pena de OCHO AÑOS DE PRISIÓN, multa de veinte
meses con cuota diaria de cincuenta euros e inhabilitación
absoluta por catorce años, pena que corresponde dada la
actividad que desplegó, consistente en el desplazamiento a
Francia para traerse de dicho país una furgoneta cargada de
explosivos, y aún cuando no tuviera participación en el uso
que se les iba a dar a los mismos, pero que es claro que no
se le escapa a que responde nutrirse de tales, su función
enmarcada en ese transporte y traslado hasta España de
dicho cargamento fue crucial en tanto paso previo al
devenir delictivo seguidamente desplegado, lo que acentúa
el reproche penal de su conducta.
Vaya pues parece que la sentencia dice que a Gutiérrez "es claro que no se le escapa a que responde nutrirse de tales (explosivos)".
Parece que no encaja mucho con su afirmación solemne
puede decirse del acusado "que transportaba la furgoneta bomba", que no tiene relación anterior o posterior con los hechos ni conocimiento del destino de los explosivos
Para que seguir discutiendo. Lo peor es que usted insiste tozudamente en su mentira. Será aquello de la máxima de Goebbels de que una mentira repetida miles de veces se convierte en una verdad. Disfrácelo de ataque de ira o de lo que quiera (como siempre la culpa es de los demás, no de usted por manipular)
Afortunadamente se coge antes a un mentiroso que a un cojo.
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capricornio escribió:Bueno, como veo que insiste en sus mentiras pondremos el Fundamento de Derecho Noveno de la sentencia:
Al acusado IÑIGO GUTIERREZ CARRILLO, por el
delito de colaboración con organización terrorista procede
imponerle la pena de OCHO AÑOS DE PRISIÓN, multa de veinte
meses con cuota diaria de cincuenta euros e inhabilitación
absoluta por catorce años, pena que corresponde dada la
actividad que desplegó, consistente en el desplazamiento a
Francia para traerse de dicho país una furgoneta cargada de
explosivos, y aún cuando no tuviera participación en el uso
que se les iba a dar a los mismos, pero que es claro que no
se le escapa a que responde nutrirse de tales, su función
enmarcada en ese transporte y traslado hasta España de
dicho cargamento fue crucial en tanto paso previo al
devenir delictivo seguidamente desplegado, lo que acentúa
el reproche penal de su conducta.
Vaya pues parece que la sentencia dice que a Gutiérrez "es claro que no se le escapa a que responde nutrirse de tales (explosivos)".
Parece que no encaja mucho con su afirmación solemne
Obviamente, eso es todo lo que ha encontrado. Nada.
Porque evidentemente "no se le escapa a qué responde nutrirse de tales" es una referencia al hecho probado primero
... se desplazaron a Francia para
traer desde dicho país a España una furgoneta cargada de
explosivos, cuyo contenido uno y otro conocían, material
éste, para ser utilizado en acciones consistentes en
ataques a personas y bienes en la idea de desestabilizar el
orden legalmente constituido
Así que, a ver, repita conmigo:
"Al imputado no se le escapa que nutrirse de tales explosivos era para utilizarlos en acciones consistentes en ataques a personas y bienes en la idea de desestabilizar el orden legalmente constituido"
Eso es lo que dice la sentencia. Algo que es evidente para cualquiera, ya que del hecho de recoger explosivos para una banda terrorista se sigue sin ninguna duda que son para que esa banda los utilice para sus fines, pero no que ese individuo tenga conocimiento de la acción concreta que va a realizarse, sobre todo si no tiene ninguna otra intervención
Bueno, para cualquiera que no esté cegado por sus prejuicios.
puede decirse del acusado "que transportaba la furgoneta bomba", que no tiene relación anterior o posterior con los hechos ni conocimiento del destino de los explosivos
Para que seguir discutiendo. Lo peor es que usted insiste tozudamente en su mentira. Será aquello de la máxima de Goebbels de que una mentira repetida miles de veces se convierte en una verdad. Disfrácelo de ataque de ira o de lo que quiera (como siempre la culpa es de los demás, no de usted por manipular)
No sé si es usted un mentiroso muy malo, o simplemente está tan cegado por alguna clase de odio atávico que realmente se cree los disparates que dice. Que pretenda mantener esa absurda y sesgada interpretación y tenga el valor de acusar a alguien de "Goebbels" al mismo tiempo es tan ridículonque resulta patético.
Afortunadamente se coge antes a un mentiroso que a un cojo.
Afortunadamente.
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Ciertamente, la sentencia está bien traída. Es un buen ejemplo de lo que venimos comentando respecto a la disparidad de criterios, aunque en este caso los criterios distintos para cada caso no sean los de los jueces.
Por ejemplo, Capricornio -que la ha ensalzado hasta el punto de decir que "saca los colores" a los jueces del 11M- es incapaz de encontrar en toda la sentencia una justificación/explicación/Prueba/indicio de que el tal Iñigo tuviera conocimiento de que fuera a realizarse el atentado en Legutiano. La absoluta falta de crítica, que le lleva a no darse cuenta del evidente error en el Hecho Probado primero y de la correcta -y sencilla- interpretación del FJ Noveno, también le lleva a no exigir que la afirmación de la sentencie esté fundamentada sobre ninguna prueba o indicio. Ello no tendría nada de particular, si no contrastara con su constante cuestionamiento de los indicios y pruebas contra los acusados del 11M, e incluso sobre su interpretación. Así, en un caso se interpreta mal la sentencia y se quiere aceptar que es "demoledora" por la simple enunciación de un hecho -sin prueba alguna, ya que de hecho la sentencia no quiere decir eso- , y en el otro se cuestiona no solo la existencia de los indicios, sino su propia interpretación. Ciertamente, un ejemplo inmejorable de lo que está pasando.
Por ejemplo, Capricornio -que la ha ensalzado hasta el punto de decir que "saca los colores" a los jueces del 11M- es incapaz de encontrar en toda la sentencia una justificación/explicación/Prueba/indicio de que el tal Iñigo tuviera conocimiento de que fuera a realizarse el atentado en Legutiano. La absoluta falta de crítica, que le lleva a no darse cuenta del evidente error en el Hecho Probado primero y de la correcta -y sencilla- interpretación del FJ Noveno, también le lleva a no exigir que la afirmación de la sentencie esté fundamentada sobre ninguna prueba o indicio. Ello no tendría nada de particular, si no contrastara con su constante cuestionamiento de los indicios y pruebas contra los acusados del 11M, e incluso sobre su interpretación. Así, en un caso se interpreta mal la sentencia y se quiere aceptar que es "demoledora" por la simple enunciación de un hecho -sin prueba alguna, ya que de hecho la sentencia no quiere decir eso- , y en el otro se cuestiona no solo la existencia de los indicios, sino su propia interpretación. Ciertamente, un ejemplo inmejorable de lo que está pasando.
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Isócrates si hay algo que queda claro en la sentencia es que en ninguna parte dice que Gutiérrez no tuviese conocimiento del destino de los explosivos, que es lo que usted afirma. Otra cosa es que no participe en la colocación del coche bomba y la figura legal que por ello le aplican. En la sentencia se alude a una serie de informes policiales y a las propias confesiones de los terroristas, sin que figuren desarrolladas, pero que sirven de base para las distintas afirmaciones que se contienen en ella, entre las que está la de que el aludido Gutiérrez conoce los fines del transporte en que participa.
De hecho, aunque usted lo considere un error en un sentido que no es, en el punto primero de los hechos probados, si falta algo son las palabras "el primero" tras la frase "participando en su perpetración". De modo que la frase quedase así "conociendo el segundo de los acusados y participando en su perpetración el primero"- En español si se atribuyen dos acciones a un mismo sujeto, se acumulan las acciones separadas por la conjunción "y", y se coloca al único sujeto que las realiza o bien antes o bien tras ellas "conociendo y participando en su perpetración el primero". La proposición de gerundio expresada en la sentencia no apunta en ese sentido (aunque las sentencias judiciales no sobresalen por los buenos usos sintácticos precisamente). El detalle de la sentencia de colocar tras la primera acción (conociendo) el individuo que la realiza deja bien claro a quien se atribuye la acción de conocer. Puede quedar la duda de a quien se adjudica la segunda (participar) por haber una omisión, pero de la lectura de la totalidad de la sentencia queda más que aclarado que es a Cotano.
Aparte, es una obviedad decir en una sentencia que quien participa en una acción conoce la misma. Es algo intrínseco. La distinción de la sentencia se establece claramente para separar las responsabilidades del individuo que conocía solo el objetivo, del que además participa activamente en la colocación del coche bomba del atentado.
Además del Fundamento de Derecho Noveno que usted vincula a unos fines genéricos sin que nada así lo indique aparte de su particular visión de las cosas, y que aún en ese caso, enfatiza en el conocimiento por Gutiérrez del objetivo de surtirse de explosivos. Y eso sin entrar en las declaraciones de los detenidos que menciona la sentencia, que aluden a la pertenencia del acusado a una célula legal que apoya a una de liberados, o a las reuniones posteriores del inculpado con otros miembros de la célula en la localidad de Ezcaray vigiladas por los agentes y que figuran en el informe policial, o al traslado por parte de Gutiérrez a un zulo del arma que dispara los dos casquillos encontrados en el vehículo utilizado en la huida.
Tampoco dice, siguiendo con su afirmación, que no tenga relación anterior con los hechos, pues expresamente se afirma que su papel es crucial en tanto paso previo al devenir delictivo. Aspectos todos que tiran por tierra su afirmación de "no tener relación ni anterior ni posterior".
Esta sentencia, al igual que muchas otras, refleja la minuciosidad y remilgos de muchos jueces para imputar delitos a los terroristas de ETA y llegar a condenarlos. Y como el hecho de confesar la propia participación en las actividades de la célula a los agentes, transportar armas de la misma y traer el coche bomba empleado en el atentado dejando rastros genéticos en el empleado de lanzadera del traslado, existir testimonios cruzados que lo implican como miembro legal de una célula de la banda, estar constatadas las relaciones entre sí de los acusados, conocer el acusado la ubicación de garajes, zulos y pisos empleados por el grupo para perpetrar una acción criminal saldada con un asesinato consumado y varios más frustrados, estragos, etc, es merecedor de una condena por colaboración con banda armada de 8 años. Ni siquiera de pertenencia.
Que yo subraye esto, le lleva a usted al punto de afirmar cosas que no dice la sentencia para tratar de minimizar el papel y vínculos del acusado en los hechos y por tanto justificar la pena que le han acarreado dichos delitos en los que participa.
Y como complemento al paupérrimo argumentario desplegado por usted, recurre a aludir a "cegaciones por odios atávicos", a sus habituales "no diga disparates" o ahora a su "repita conmigo", con una finalidad demagógica y efectista obvia.
En este caso, y aunque considero que la sentencia a Gutiérrez es benévola (por otro lado, y aunque me desagrade no es inhabitual que ese tipo de participación se pene de ese modo), creo que la reconstrucción de los hechos es muy completa, llegándose (lo que por otra parte es lo normal en los casos de terrorismo en España) a conocer la identidad de los participantes y el papel exacto que desempeña cada uno, como los criminales llegan a la escena, colocan el artefacto, preparan el mismo y huyen, donde se refugia cada uno, las rutas de llegada y huida al lugar del atentado, todos los vehículos empleados, etc. Dicho de otro modo, los detalles de la ejecución, el cómo se hizo. Las pruebas e indicios están contenidas en los diversos informes a los que se alude en la sentencia.
Las mismas se corroboran con un elemento fundamental, que es la existencia de confesiones de los acusados. Estas incurren en algunas contradicciones menores (más bien por confusión de fechas de realización de alguna actividad terrorista), pero son detalladas, explicativas y además se confirman con los indicios encontrados (genéticos), o detalles manifestados por los testigos (tipo de vehículo, presencia de una manta, modus operandi idéntico al descrito en las confesiones).
Por desgracia, la Justicia no siempre aplica los mismos criterios. Hay una casuística tan amplia como se quiera. Pero en la inmensa mayoría de ellos, si algo predomina es el llamado "garantismo" hacia el acusado. Y que cada cual, saque sus conclusiones
De hecho, aunque usted lo considere un error en un sentido que no es, en el punto primero de los hechos probados, si falta algo son las palabras "el primero" tras la frase "participando en su perpetración". De modo que la frase quedase así "conociendo el segundo de los acusados y participando en su perpetración el primero"- En español si se atribuyen dos acciones a un mismo sujeto, se acumulan las acciones separadas por la conjunción "y", y se coloca al único sujeto que las realiza o bien antes o bien tras ellas "conociendo y participando en su perpetración el primero". La proposición de gerundio expresada en la sentencia no apunta en ese sentido (aunque las sentencias judiciales no sobresalen por los buenos usos sintácticos precisamente). El detalle de la sentencia de colocar tras la primera acción (conociendo) el individuo que la realiza deja bien claro a quien se atribuye la acción de conocer. Puede quedar la duda de a quien se adjudica la segunda (participar) por haber una omisión, pero de la lectura de la totalidad de la sentencia queda más que aclarado que es a Cotano.
Aparte, es una obviedad decir en una sentencia que quien participa en una acción conoce la misma. Es algo intrínseco. La distinción de la sentencia se establece claramente para separar las responsabilidades del individuo que conocía solo el objetivo, del que además participa activamente en la colocación del coche bomba del atentado.
Además del Fundamento de Derecho Noveno que usted vincula a unos fines genéricos sin que nada así lo indique aparte de su particular visión de las cosas, y que aún en ese caso, enfatiza en el conocimiento por Gutiérrez del objetivo de surtirse de explosivos. Y eso sin entrar en las declaraciones de los detenidos que menciona la sentencia, que aluden a la pertenencia del acusado a una célula legal que apoya a una de liberados, o a las reuniones posteriores del inculpado con otros miembros de la célula en la localidad de Ezcaray vigiladas por los agentes y que figuran en el informe policial, o al traslado por parte de Gutiérrez a un zulo del arma que dispara los dos casquillos encontrados en el vehículo utilizado en la huida.
Tampoco dice, siguiendo con su afirmación, que no tenga relación anterior con los hechos, pues expresamente se afirma que su papel es crucial en tanto paso previo al devenir delictivo. Aspectos todos que tiran por tierra su afirmación de "no tener relación ni anterior ni posterior".
Esta sentencia, al igual que muchas otras, refleja la minuciosidad y remilgos de muchos jueces para imputar delitos a los terroristas de ETA y llegar a condenarlos. Y como el hecho de confesar la propia participación en las actividades de la célula a los agentes, transportar armas de la misma y traer el coche bomba empleado en el atentado dejando rastros genéticos en el empleado de lanzadera del traslado, existir testimonios cruzados que lo implican como miembro legal de una célula de la banda, estar constatadas las relaciones entre sí de los acusados, conocer el acusado la ubicación de garajes, zulos y pisos empleados por el grupo para perpetrar una acción criminal saldada con un asesinato consumado y varios más frustrados, estragos, etc, es merecedor de una condena por colaboración con banda armada de 8 años. Ni siquiera de pertenencia.
Que yo subraye esto, le lleva a usted al punto de afirmar cosas que no dice la sentencia para tratar de minimizar el papel y vínculos del acusado en los hechos y por tanto justificar la pena que le han acarreado dichos delitos en los que participa.
Y como complemento al paupérrimo argumentario desplegado por usted, recurre a aludir a "cegaciones por odios atávicos", a sus habituales "no diga disparates" o ahora a su "repita conmigo", con una finalidad demagógica y efectista obvia.
En este caso, y aunque considero que la sentencia a Gutiérrez es benévola (por otro lado, y aunque me desagrade no es inhabitual que ese tipo de participación se pene de ese modo), creo que la reconstrucción de los hechos es muy completa, llegándose (lo que por otra parte es lo normal en los casos de terrorismo en España) a conocer la identidad de los participantes y el papel exacto que desempeña cada uno, como los criminales llegan a la escena, colocan el artefacto, preparan el mismo y huyen, donde se refugia cada uno, las rutas de llegada y huida al lugar del atentado, todos los vehículos empleados, etc. Dicho de otro modo, los detalles de la ejecución, el cómo se hizo. Las pruebas e indicios están contenidas en los diversos informes a los que se alude en la sentencia.
Las mismas se corroboran con un elemento fundamental, que es la existencia de confesiones de los acusados. Estas incurren en algunas contradicciones menores (más bien por confusión de fechas de realización de alguna actividad terrorista), pero son detalladas, explicativas y además se confirman con los indicios encontrados (genéticos), o detalles manifestados por los testigos (tipo de vehículo, presencia de una manta, modus operandi idéntico al descrito en las confesiones).
Por desgracia, la Justicia no siempre aplica los mismos criterios. Hay una casuística tan amplia como se quiera. Pero en la inmensa mayoría de ellos, si algo predomina es el llamado "garantismo" hacia el acusado. Y que cada cual, saque sus conclusiones
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capricornio escribió:Isócrates si hay algo que queda claro en la sentencia es que en ninguna parte dice que Gutiérrez no tuviese conocimiento del destino de los explosivos, que es lo que usted afirma.
Muy al contrario, se desprende de la sentencia sin ninguna duda el desconocimiento -la imposibilidad de probar el conocimiento- de Gutierrez.
En primer lugar, porque nada se dice al respecto en el apartado que trata de la prueba de los hechos probados a él referidos.
En segundo lugar, porque nada se dice de ello en el extenso apartado de la sentencia referido a la prueba del conocimiento de ese destino concreto por parte de Aitor Cotano. Es evidente que de estar probado que Gutierrez lo sabía, se habría considerado como indicio del conocimiento de los mismos hechos por parte de su "compañero de expedición" cuando el compañero tenía un papel mucho más relevante y mayor intervención en el atentado y es normal que fuera el que más sabía del atentado de los dos.
En tercer lugar, porque de haber tenido ese conocimiento y estar tal hecho demostrado, la calificación jurídico penal no habría sido la de "colaboración con banda armada", si si no la de "cómplice de asesinato terrorista" o "autor como cooperador necesario de asesinato terrorista". La diferencia entre los dos tipos viene determinada, precisamente, por el conocimiento del destino concreto de la colaboración
Tribunal Supremo (Sala de lo Penal)
Sentencia núm. 594/2000 de 24 abril escribió:TERCERO
Según la jurisprudencia de esta Sala, debe apreciarse la cooperación necesaria prevista en el art. 14.3º CP/1973 y en el 28 b) CP de 1995, cuando se colabora con el ejecutor directo aportando una conducta sin la cual el delito no se habría cometido (teoría de la «conditio sine qua non»), cuando se colabora mediante la aportación de algo que no es fácil obtener de otro modo (teoría de los bienes escasos), o cuando el que colabora puede impedir la comisión del delito retirando su concurso (teoría del dominio del hecho), y la complicidad se apreciará cuando no concurriendo las circunstancias antes expuestas caracterizadoras de la cooperación necesaria exista una participación accidental, no condicionante y de carácter secundario. Tiene también declarado este Tribunal que el CÓMPLICE no es ni más ni menos que un auxiliar eficaz y consciente de los planes y actos del ejecutor material, del inductor o del cooperador esencial que contribuye a la producción del fenómeno punitivo mediante el empleo anterior o simultáneo de medios conducentes a la realización del propósito que a aquéllos anima, y del que participa prestando su colaboración voluntaria para el éxito de la empresa criminal en el que todos están interesados (v. SS. 25 junio 1946 [ RJ 1946, 880] y 29 enero 1947 [ RJ 1947, 122] ). Se trata, no obstante, como acabamos de exponer, de una participación accidental y de carácter secundario (v. SS 31 octubre 1973 [ RJ 1973, 4007] , 25 septiembre 1974 [ RJ 1974, 3306] , 8 febrero 1984 [ RJ 1984, 732] y 8 noviembre 1986 [ RJ 1986, 6822] ). El dolo del CÓMPLICE radica en la conciencia y voluntad de coadyuvar a la ejecución del hecho punible (v. S. 15 julio 1982 [ RJ 1982, 4671] ). Quiere ello decir, por tanto, que para que exista complicidad han de concurrir dos elementos: uno objetivo, consistente en la realización de unos actos relacionados con los ejecutados por el autor del hecho delictivo, que reúnan los caracteres ya expuestos, de mera accesoriedad o periféricos; y otro subjetivo, consistente en el necesario conocimiento del propósito criminal del autor y en la voluntad de contribuir con sus hechos de un modo consciente y eficaz a la realización de aquél, cfr. SS. 9 mayo 1972 ( RJ 1972, 2077) , 16 marzo y 12 mayo 1998 ( RJ 1998, 2424 y 4358) . La sentencia de esta Sala de 24 febrero 1995 entiende que por la aplicación de la teoría de los bienes escasos, se estimará que hay cooperación necesaria y no complicidad cuando se colabore a la ejecución del delito con un aporte material o dinámico difícil de conseguir, y que no estaría dispuesto a proporcionar el ciudadano común, y que resulta causalmente eficaz para el resultado (en el mismo sentido se pronuncian las sentencias de esta Sala de 28 enero 1978 [ RJ 1978, 110] , 18 junio 1981, 27 octubre 1982 [ RJ 1982, 5699] , 26 abril 1989, 14 febrero, 15 julio, 23 septiembre y 26 diciembre 1993 [ RJ 1993, 6096, 6779] y 7 diciembre 1994 [ RJ 1994, 564] ).
Es necesario remarcar que ni el fiscal ni las acusaciones particulares calificaron la conducta de Gutierrez como constitutiva de complicidad o de autoría vía cooperación necesaria, como sin duda hubieran hecho de estar acreditado que aportó un importante acto de colaboración conociendo el destino final de los explosivos
Pero es que, además, la correcta interpretación del texto literal nos lleva a la misma conclusión. Veámoslo
NOVENO.- Al acusado IÑIGO GUTIERREZ CARRILLO, por el
delito de colaboración con organización terrorista procede
imponerle la pena de OCHO AÑOS DE PRISIÓN, multa de veinte
meses con cuota diaria de cincuenta euros e inhabilitación
absoluta por catorce años, pena que corresponde dada la
actividad que desplegó, consistente en el desplazamiento a
Francia para traerse de dicho país una furgoneta cargada de
explosivos, y aún cuando no tuviera participación en el uso
que se les iba a dar a los mismos, pero que es claro que no
se le escapa a que responde nutrirse de tales, su función
enmarcada en ese transporte y traslado hasta España de
dicho cargamento fue crucial en tanto paso previo al
devenir delictivo seguidamente desplegado, lo que acentúa
el reproche penal de su conducta.
En este contexto es evidente que "participación" significa "aviso parte o noticia que se la da a alguien". Es decir, que aunque su compañero -y otros imputados- tenían conocimiento del destino de los explosivos -esto es, de la acción terrorista concreta para la que iban destinados- no había participado a Gutierrez de ellos. Puede observarse que el uso en ese lugar concreto no guarda relación con el "participar en algo" por el simple tiempo verbal, que hace referencia a un suceso simultaneo al hecho del transporte que relativo a algo que sucederá en el futuro. Para decirlo con mayor claridad, en el momento del transporte Gutierrez no tenía participación en el destino que se iba a dar a la furgoneta. Eso es lo que dice.
Espero que no se le escape que todas estas interpretaciones son consistentes entre sí, y que el hecho por el cual la calificación jurídico penal, la fundamentación de los hechos probados, los hechos probados respecto al coimputado Cotino y su propia fundamentación y la interpretación literal del texto coinciden, es porque de la sentencia se desprende sin lugar a dudas que Gutierrez no tenía participación -conocimiento- en el destino que se iba a dar a los explosivos.
Otra cosa es que no participe en la colocación del coche bomba y la figura legal que por ello le aplican. En la sentencia se alude a una serie de informes policiales y a las propias confesiones de los terroristas, sin que figuren desarrolladas, pero que sirven de base para las distintas afirmaciones que se contienen en ella, entre las que está la de que el aludido Gutiérrez conoce los fines del transporte en que participa.
Eso es claramente incorrecto.
En primer lugar, porque la deducción de hechos relativos a los imputados sí debe constar en el texto de la sentencia; en segundo lugar porque el tenor de las declaraciones policiales es tal que ni tan siquiera reconocen conocer el contenido de la furgoneta -estaba topado con una manta y no podían saber lo que era, según manifiestan-, así que difícilmente pueden haber reconocido que sabían su uso final. El tribunal no se cree que no supieran lo que transportaban, pero es evidente que sigue sin poder deducir nada sobre su conocimiento del destino final de los explosivos. Precisamente por eso analiza en detalle el comportamiento posterior de Cotano y de él deduce que sí sabía lo que iba a suceder. Pero como esa deducción se realiza a partir de un comportamiento posterior de Cotano sin la presencia ni el conocimiento de Gutierrez, esa deducción no le alcanza a él.
Y, evidentemente, porque se hubiera calificado la conducta de forma distinta y todo el etc correspondiente a lo ya expuesto en la contestación a su primer párrafo.
De hecho, aunque usted lo considere un error en un sentido que no es, en el punto primero de los hechos probados, si falta algo son las palabras "el primero" tras la frase "participando en su perpetración". De modo que la frase quedase así "conociendo el segundo de los acusados y participando en su perpetración el primero"- En español si se atribuyen dos acciones a un mismo sujeto, se acumulan las acciones separadas por la conjunción "y", y se coloca al único sujeto que las realiza o bien antes o bien tras ellas "conociendo y participando en su perpetración el primero". La proposición de gerundio expresada en la sentencia no apunta en ese sentido (aunque las sentencias judiciales no sobresalen por los buenos usos sintácticos precisamente). El detalle de la sentencia de colocar tras la primera acción (conociendo) el individuo que la realiza deja bien claro a quien se atribuye la acción de conocer. Puede quedar la duda de a quien se adjudica la segunda (participar) por haber una omisión, pero de la lectura de la totalidad de la sentencia queda más que aclarado que es a Cotano.
Vamos a empezar por algo básico: una vez se ha percatado de la existencia de un error material en el fundamento de hecho -y sobre eso no existe ninguna duda- , al lugar al que debe acudir para dilucidar el auténtico sentido del párrafo es a los correspondientes fundamentos. Allí podrá observar que únicamente se examina el conocimiento de los hechos de Aitor Cotano, no de Iñigo Gutierrez. Eso ya debiera indicarle cual es el error. Si, además, se da usted cuenta -y si no se había dado cuenta, se lo digo yo- que en caso de saber el destino concreto de los explosivos la calificación de la conducta de Gutierrez sería distinta, debiera abandonar sus elucubraciones y admitir los hechos tal t como son. Porque no es de sus prejuicios -ni de los míos- de dónde se debe partir para interpretar el texto erróneamente redactado, si no del resto de la sentencia y de las consecuencias y repercusiones que en la misma tendría una u otra lectura. Y, una vez tomo eso en cuente, verá que no existe ninguna duda, y que la sentencia -y, es más, el comportamiento de defensas y acusaciones- es plenamente congruente con el error que yo señalo... y totalmente incompatible con el que usted pretende.
Aparte, es una obviedad decir en una sentencia que quien participa en una acción conoce la misma. Es algo intrínseco. La distinción de la sentencia se establece claramente para separar las responsabilidades del individuo que conocía solo el objetivo, del que además participa activamente en la colocación del coche bomba del atentado.
Pues no, porque la autoría por cooperación necesaria requiere de dolo -ya sea directo o eventual- y el dolo de conocimiento. Por eso la sentencia examina tanto la participación de Aitor Cotano como su conocimiento de la
Además del Fundamento de Derecho Noveno que usted vincula a unos fines genéricos sin que nada así lo indique aparte de su particular visión de las cosas, y que aún en ese caso, enfatiza en el conocimiento por Gutiérrez del objetivo de surtirse de explosivos.
Soy yo, es la propia redacción del FJ 9, es el resto de la sentencia… pero resulta que la visión “particular” de las cosas es la mía.
NOVENO.- Al acusado IÑIGO GUTIERREZ CARRILLO, por el
delito de colaboración con organización terrorista procede
imponerle la pena de OCHO AÑOS DE PRISIÓN, multa de veinte
meses con cuota diaria de cincuenta euros e inhabilitación
absoluta por catorce años, pena que corresponde dada la
actividad que desplegó, consistente en el desplazamiento a
Francia para traerse de dicho país una furgoneta cargada de
explosivos, y aún cuando no tuviera participación en el uso
que se les iba a dar a los mismos, pero que es claro que no
se le escapa a que responde nutrirse de tales
Gutierrez no tiene participación en el suo que se va a dar –no conoce el uso que se les va a dar- pero no puede ignorar que ETA se nutre de explosivos
para ser utilizado en acciones consistentes en
ataques a personas y bienes en la idea de desestabilizar el
orden legalmente constituido
Más claro, agua
Y eso sin entrar en las declaraciones de los detenidos que menciona la sentencia, que aluden a la pertenencia del acusado a una célula legal que apoya a una de liberados, o a las reuniones posteriores del inculpado con otros miembros de la célula en la localidad de Ezcaray vigiladas por los agentes y que figuran en el informe policial, o al traslado por parte de Gutiérrez a un zulo del arma que dispara los dos casquillos encontrados en el vehículo utilizado en la huida.
Tampoco dice, siguiendo con su afirmación, que no tenga relación anterior con los hechos, pues expresamente se afirma que su papel es crucial en tanto paso previo al devenir delictivo. Aspectos todos que tiran por tierra su afirmación de "no tener relación ni anterior ni posterior".
Evidentemente, no tiene ninguna otra relación que el transporte, que era la conducta que ya habíamos tratado. Si usted ha leído la sentencia habrá observado que hay muchos más comportamientos preparatorios previos al atentado, y algunos posteriores. Aitor Cotano realiza algunos e Iñigo Gutiérrez no.
En cuanto al resto de las cuestiones realativas a la célula legal etc, supongo que recordará usted que la sentencia señala expresamente que no está enjuiciando eses hechos ¿Qué significa eso? Que, si es el caso, se enjuiciarán en otro procedimiento.
Esta sentencia, al igual que muchas otras, refleja la minuciosidad y remilgos de muchos jueces para imputar delitos a los terroristas de ETA y llegar a condenarlos. Y como el hecho de confesar la propia participación en las actividades de la célula a los agentes, transportar armas de la misma y traer el coche bomba empleado en el atentado dejando rastros genéticos en el empleado de lanzadera del traslado, existir testimonios cruzados que lo implican como miembro legal de una célula de la banda, estar constatadas las relaciones entre sí de los acusados, conocer el acusado la ubicación de garajes, zulos y pisos empleados por el grupo para perpetrar una acción criminal saldada con un asesinato consumado y varios más frustrados, estragos, etc, es merecedor de una condena por colaboración con banda armada de 8 años. Ni siquiera de pertenencia.
Por favor…. en este juicio solo se juzgaba la participación de Gutierrez en el atentado de Legutiano, y en relación con dicho atentado su única actividad fue la ya señalada de transporte. Si por todas esas otras cosas se le puede imputar un delito de pertenencia banda armada se le procesará, juzgará y, llegado el caso condenará. Poner una retahíla de conductas QUE NO SON JUZGADAS EN ESTE PROCEDIMIENTO y decir que es una vergüenza que no le condenen por ellas en una burda manipulación
Que yo subraye esto, le lleva a usted al punto de afirmar cosas que no dice la sentencia para tratar de minimizar el papel y vínculos del acusado en los hechos y por tanto justificar la pena que le han acarreado dichos delitos en los que participa.
Es pintoresco. El mundo al revés.
Es usted quien se empeña en ver cosas que en la sentencia no aparecen. Y no minimizo nada, le digo porque ha sido condenado. Por otro lado, se supone que a estas alturas todos sabemos que en procedimiento penal español rige el principio acusatorio; el juez no puede condenar a nadie a más de lo que se le acusa. En este juicio ejercieron la acusación el ministerio fiscal, la Asociación de Víctimas del Terrorismo, la ASOCIACIÓN UNIFICADA DE LA GUARDIA CIVIL y dos grupos de víctimas con representaciones independientes. Todos ellos estimaron que a Iñigo Gutierrez solo se le podía acusar de colaboración con banda armada. Todos.
Por supuesto, al ser esa la condena máxima –y única- solicitada el tribunal no podía imponerle una condena superior. Evidentemente. Ninguna acusación vio en los datos del sumario –ni del juicio- motivos para solictar una condena superior. Supongo que será porque las víctimas, la asociación unificada de la GC y la AVT están malévolamente compinchadas conmigo.
Claro que también puede ser porque usted se esté columpiando –una vez más- y yo esté interpretando correctamemnte la sentencia. Que la sala, el fiscal, la AVT, la AUGC y las víctimas personadas coincidan en mi valoración quizá debiera moverle a la prudencia. ¿O es “Capricorno “contra mundum””?
como complemento al paupérrimo argumentario desplegado por usted, recurre a aludir a "cegaciones por odios atávicos", a sus habituales "no diga disparates" o ahora a su "repita conmigo", con una finalidad demagógica y efectista obvia.
Solo intento que lo entienda. Con escaso éxito, al parecer.
Y eso que no es tan difícil… pero así son las cosas.
En este caso, y aunque considero que la sentencia a Gutiérrez es benévola (por otro lado, y aunque me desagrade no es inhabitual que ese tipo de participación se pene de ese modo), creo que la reconstrucción de los hechos es muy completa, llegándose (lo que por otra parte es lo normal en los casos de terrorismo en España) a conocer la identidad de los participantes y el papel exacto que desempeña cada uno, como los criminales llegan a la escena, colocan el artefacto, preparan el mismo y huyen, donde se refugia cada uno, las rutas de llegada y huida al lugar del atentado, todos los vehículos empleados, etc. Dicho de otro modo, los detalles de la ejecución, el cómo se hizo. Las pruebas e indicios están contenidas en los diversos informes a los que se alude en la sentencia.
Las mismas se corroboran con un elemento fundamental, que es la existencia de confesiones de los acusados. Estas incurren en algunas contradicciones menores (más bien por confusión de fechas de realización de alguna actividad terrorista), pero son detalladas, explicativas y además se confirman con los indicios encontrados (genéticos), o detalles manifestados por los testigos (tipo de vehículo, presencia de una manta, modus operandi idéntico al descrito en las confesiones).
¿Quién dio la orden de realizar el atentado?
¿Quién monto la furgoneta bomba?
¿Cuál era la marca comercial del explosivo o, en su defecto, su composición cualitativa exacta?
¿Quién robó los vehículos?
Por plantear solo unas pocas y rápidas cuestiones. Algunas de ellas le han triodo a usted mismo por la calle de la amargura en el juicio del 11M ¿Quién es el autor intelectual? ¿Y la marca comercial del explosivo?
Por desgracia, la Justicia no siempre aplica los mismos criterios. Hay una casuística tan amplia como se quiera. Pero en la inmensa mayoría de ellos, si algo predomina es el llamado "garantismo" hacia el acusado. Y que cada cual, saque sus conclusiones
El garantismo impregna la sentencia del 11M de principio a fin. Desde luego, bastante más que esta sentencia, cuya base fundamental son declaraciones realizadas sin presencia judicial y durante el periodo de aislamiento mediando denuncia de coacciones y torturas. Tomarlas en consideración con fundamental prueba de cargo es necesario, pero no tiene nada de garantista.
Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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No se empeñe en buscar fuera de la sentencia lo que la sentencia ni menciona. Usted puede decir que la jurisprudencia que ha buscado con su buscador de turno (WLES o el que sea) y que le conviene traer aquí es esa. Pero la sentencia no dice eso. La sentencia SI atribuye conocimiento al segundo. Ya he dicho que hay jurisprudencia para todos los gustos. Y hay muchas sentencias que entran en conflicto con interpretaciones dadas en otros casos. Pero aquí discutimos esta sentencia. No otras con las que pueda entrar en conflicto. Y lo de que el fundamento noveno alude al párrafo que usted dice se lo saca de la manga. Lo que dice es
"es claro que no se le escapa a que responde nutrirse de tales, su función enmarcada en ese transporte y traslado hasta España de dicho cargamento fue crucial en tanto paso previo al
devenir delictivo seguidamente desplegado "
Donde no solo afirma que no se le escapa, sino que su función es crucial para el devenir delictivo subsiguiente (la colocación del coche bomba).
Usted es incapaz de negar que su participación es fundamental antes y que además después de la comisión del atentado mantiene su vínculo con integrantes del grupo, otro de los aspectos que negaba en su afirmación y sobre los que no entra porque sabe que es tan falso como el resto de la frase que dijo.
Y el que nadie haya pedido otra figura penal para el acusado, no le da la razón de ninguna clase. Yo mismo he dicho que aunque no esté de acuerdo, no es inhabitual que ese grado de participación se pene de ese modo. Pero lo que las partes o yo mismo pensemos, no es lo que quita o da conocimiento de los hechos al acusado. Eso lo dice la sentencia.
Por otro lado usted no se ha metido en las cuestiones sintácticas de la construcción de los hechos probados porque sabe que no le dan la razón. Es curioso que cuando a usted los hechos no le dan la razón se busca otra sentencia para decir que la manera de interpretarlo debe ser esa que ha buscado. Precisamente si hay tribunales de casación es para poder apelar las sentencias con las cuales los afectados entiendan que se ha hecho una interpretación errónea de la ley. Pero en este caso estamos discutiendo lo que dice esta. No si hay otras en la que las interpretaciones se hacen en tal o cual sentido.
Y reitero, la sentencia sí dice que Gutiérrez conocía el fin. El único error gramatical es la omisión de indicar quien es el que participa. Es usted al que le interesa decir que la omisión se extiende al individuo que conoce y que en realidad todo ello se refiere al primero, aunque sepa que la construcción sintáctica no indica eso.
Respecto a la manera de conjugar el verbo participar, le recuerdo que en el uso común del lenguaje cuando se emplea en el sentido de "conocer", se dice "hacer partícipe" o a veces incluso "ser partícipe", pero no "participar", aunque el diccionario de la RAE lo pueda incluir con esa acepción. Además la sentencia emplea en la misma frase el verbo conocer, lo que sería una redundancia decir conocer y participar si el sentido de esta última fuese el de conocer y se adjudicase al mismo individuo como usted pretende torticeramente hacer creer.
Sobre Cotano, se discute la calificación penal diferente a la de Gutiérrez a petición de su defensa, y la sentencia lo que hace es explicar porqué considera que él participa basándose en la función de lanzadera que realiza el acusado hasta el cruce de carreteras situado en las cercanías de Legutiano.
Sobre la ausencia de explicación de por que Gutiérrez tenía conocimiento del fin, podría tener sentido si la figura penal que le aplicasen fuese la de participación. Al no hacerlo y dejarlo en la de colaboración la sentencia no entra en disquisiciones. Lo cual no quita que expresamente diga que conocía los fines. Igual que da por probado que ambos sabían que eran explosivos lo que traían ("cuyo contenido uno y otro conocían"), y no entra a analizar por qué lo sabía Gutiérrez. Pero ese otro hecho probado, a usted no le parece que se lo tengan que explicar, ni busca jurisprudencia ad hoc para tratar de justificarse.
Como usted menciona en su post, hay hechos que discurren en paralelo a esto y que no son juzgados en ese momento, en el cual participan otros individuos. Entre ellos está la participación de dos individuos más (uno de ellos el liberado Jurdan Martitegui del que se relatan cosas marginalmente y otro Eneko Zarrabeitia Salterain, de cuya participación lo ignoramos todo por no detallarse en la presente sentencia nada al respecto aparte de la mención a su procesamiento).
http://es.wikipedia.org/wiki/Eneko_Zarrabeitia
Usted pregunta sobre quien ordena el atentado. Ignoro si en el auto de procesamiento se alude a alguna persona no juzgada aquí. Porque no olvidemos que en este juicio es contra tres participantes que se encuentran detenidos en España, no entrando la sentencia más que de pasada en las relativas a otros dos procesados actualmente presos en Francia. Desconozco si hay más procesados no detenidos. Pero lo que deduzco de que el traslado lo hicieran Gutiérrez y Cotano, y lo contenido en el link anterior, es que tal vez sea Zarrabeitia el que se lo entrega en Francia o quizás deja una huella en el vehículo o en el post it con la inscripción aluminio al cual se alude en el texto. Este terrorista que ya había integrado en 2007 un grupo de liberados y que huyó a Francia tras la detención de uno de sus miembros, fue detenido en Francia junto al cabecilla del aparato militar Aitzol Iriondo, lo que permite intuir que había ascendido tras su huida y desempeñaba un papel de relevancia en el organigrama de la banda. Pero como es bien conocido, en ETA, los atentados contra uniformados (FSE, FAS y policía autonómica vasca), se hacen "de oficio". No necesitan consultarse a nadie de la dirección, al contrario que el resto de tipos de víctima. Las células de ETA que desarrollan una campaña criminal pueden matarlos sin pedir permiso. En este caso es evidente que el arma del crimen se suministra desde Francia, por lo que los cabecillas allí tenían conocimiento de lo que iba a ocurrir pues no en vano preparan el envío. Pero sin contar con la declaración policial de Arkaitz Goicoechea y el auto de procesamiento, no deja de ser una elucubración saber si hay más implicados. Los liberados pudieron ser los que solicitaran el coche bomba al aparato de logística para un objetivo seleccionado por ellos. Muchas comunicaciones en ETA se realizan mediante buzón, ignorándose quien las recibe o quien las imparte, siendo generalmente destruido el mensaje tras su recepción y lectura. Pero aún en el caso de ignorarse el inductor (algo que con los datos que poseemos no sabemos), no quiere decir que no exista, y que por tanto deba seguir investigándose.
Respecto a quien monta la furgoneta bomba en Francia es evidente que en la sentencia no se menciona, y por ello NO SE CONDENA A NADIE.
El robo de vehículos se dice igualmente que se ignora quien los realiza, aunque se de por probado el empleo de los mismos por alguno de los acusados, por lo que NO SE CONDENA A NADIE.
Sobre la marca comercial del explosivo yo se la digo, ninguna. El amonal se lo fabrica ETA solita a partir de fertilizantes, polvo de aluminio y a veces sal común(amosal).Ya les enseñó el servicio de inteligencia nicaragüense del ahora de nuevo presidente sandinista Daniel Ortega a hacerlo a mitad de los 80 cuando les empezó a escasear la reserva de Goma-2 robada en polvorines españoles a fines de los 70. Como creo que ETA no deja pasar a los chicos de AENOR a sus instalaciones de explosivos clandestinas, coincidirá conmigo que es normal que dicho proceso de fabricación carezca de la calibración y control de calidad de una industria de explosivos, o que posea una formulación registrada. En la sentencia se alude a presencia de nitrato de amonio y aluminio y se apunta al nitrometano como reforzador (sustancia de la que constan robos por ETA en Francia). No consta el informe de los peritos en la sentencia, por lo que ignoramos lo que dice.
Pero como no es difícil de darse cuenta, en este caso el atentado lo comete la misma banda que opera en España desde hace 50 años, la que pone coches bomba contra las casas-cuartel de la GC, la misma que emplea amonal desde la segunda mitad de los 80, la misma que lo reivindica y la misma a la que pertenecen los miembros que sabemos han trasladado y colocado la furgoneta bomba junto al objetivo y son procesados, alguno de los cuales era buscado por las FSE desde que colocan el coche bomba contra el cuartel de la GC de Durango varios meses antes y que previamente había sido ya detenido por atentados de la kale borroka ocurridos en las Vascongadas. En este caso no hay dudas sobre la autoría por parte de otro grupo criminal que nunca haya operado en España, que emplee un explosivo compatible con el de los análisis y que sea este su primer atentado.
Hombre no quería discutir el tema de la sentencia de toruturas contra los agentes de la guardia civil por el caso de los integrantes de la célula Elurra porque pensaba que habría cierta unanimidad en la cuestión, pero veo que usted califica las denuncias sistemáticas de torturas por parte de los detenidos etarras y las declaraciones de estos en sede policial como algo nada garantista. ¿No son garantistas nuestras comisarías y cuarteles? ¿Acaso da credibilidad a que se les tortura? ¿O no se fía de los agentes? ¿O es el periodo de aislamiento lo que le desagrada? No está mal que cada uno fije sus posiciones. Vaya, vaya, .....
PD: Que olfato tienes agualongo. Lo clavaste. Me quito el sombrero.
"es claro que no se le escapa a que responde nutrirse de tales, su función enmarcada en ese transporte y traslado hasta España de dicho cargamento fue crucial en tanto paso previo al
devenir delictivo seguidamente desplegado "
Donde no solo afirma que no se le escapa, sino que su función es crucial para el devenir delictivo subsiguiente (la colocación del coche bomba).
Usted es incapaz de negar que su participación es fundamental antes y que además después de la comisión del atentado mantiene su vínculo con integrantes del grupo, otro de los aspectos que negaba en su afirmación y sobre los que no entra porque sabe que es tan falso como el resto de la frase que dijo.
Y el que nadie haya pedido otra figura penal para el acusado, no le da la razón de ninguna clase. Yo mismo he dicho que aunque no esté de acuerdo, no es inhabitual que ese grado de participación se pene de ese modo. Pero lo que las partes o yo mismo pensemos, no es lo que quita o da conocimiento de los hechos al acusado. Eso lo dice la sentencia.
Por otro lado usted no se ha metido en las cuestiones sintácticas de la construcción de los hechos probados porque sabe que no le dan la razón. Es curioso que cuando a usted los hechos no le dan la razón se busca otra sentencia para decir que la manera de interpretarlo debe ser esa que ha buscado. Precisamente si hay tribunales de casación es para poder apelar las sentencias con las cuales los afectados entiendan que se ha hecho una interpretación errónea de la ley. Pero en este caso estamos discutiendo lo que dice esta. No si hay otras en la que las interpretaciones se hacen en tal o cual sentido.
Y reitero, la sentencia sí dice que Gutiérrez conocía el fin. El único error gramatical es la omisión de indicar quien es el que participa. Es usted al que le interesa decir que la omisión se extiende al individuo que conoce y que en realidad todo ello se refiere al primero, aunque sepa que la construcción sintáctica no indica eso.
Respecto a la manera de conjugar el verbo participar, le recuerdo que en el uso común del lenguaje cuando se emplea en el sentido de "conocer", se dice "hacer partícipe" o a veces incluso "ser partícipe", pero no "participar", aunque el diccionario de la RAE lo pueda incluir con esa acepción. Además la sentencia emplea en la misma frase el verbo conocer, lo que sería una redundancia decir conocer y participar si el sentido de esta última fuese el de conocer y se adjudicase al mismo individuo como usted pretende torticeramente hacer creer.
Sobre Cotano, se discute la calificación penal diferente a la de Gutiérrez a petición de su defensa, y la sentencia lo que hace es explicar porqué considera que él participa basándose en la función de lanzadera que realiza el acusado hasta el cruce de carreteras situado en las cercanías de Legutiano.
Sobre la ausencia de explicación de por que Gutiérrez tenía conocimiento del fin, podría tener sentido si la figura penal que le aplicasen fuese la de participación. Al no hacerlo y dejarlo en la de colaboración la sentencia no entra en disquisiciones. Lo cual no quita que expresamente diga que conocía los fines. Igual que da por probado que ambos sabían que eran explosivos lo que traían ("cuyo contenido uno y otro conocían"), y no entra a analizar por qué lo sabía Gutiérrez. Pero ese otro hecho probado, a usted no le parece que se lo tengan que explicar, ni busca jurisprudencia ad hoc para tratar de justificarse.
Como usted menciona en su post, hay hechos que discurren en paralelo a esto y que no son juzgados en ese momento, en el cual participan otros individuos. Entre ellos está la participación de dos individuos más (uno de ellos el liberado Jurdan Martitegui del que se relatan cosas marginalmente y otro Eneko Zarrabeitia Salterain, de cuya participación lo ignoramos todo por no detallarse en la presente sentencia nada al respecto aparte de la mención a su procesamiento).
http://es.wikipedia.org/wiki/Eneko_Zarrabeitia
Usted pregunta sobre quien ordena el atentado. Ignoro si en el auto de procesamiento se alude a alguna persona no juzgada aquí. Porque no olvidemos que en este juicio es contra tres participantes que se encuentran detenidos en España, no entrando la sentencia más que de pasada en las relativas a otros dos procesados actualmente presos en Francia. Desconozco si hay más procesados no detenidos. Pero lo que deduzco de que el traslado lo hicieran Gutiérrez y Cotano, y lo contenido en el link anterior, es que tal vez sea Zarrabeitia el que se lo entrega en Francia o quizás deja una huella en el vehículo o en el post it con la inscripción aluminio al cual se alude en el texto. Este terrorista que ya había integrado en 2007 un grupo de liberados y que huyó a Francia tras la detención de uno de sus miembros, fue detenido en Francia junto al cabecilla del aparato militar Aitzol Iriondo, lo que permite intuir que había ascendido tras su huida y desempeñaba un papel de relevancia en el organigrama de la banda. Pero como es bien conocido, en ETA, los atentados contra uniformados (FSE, FAS y policía autonómica vasca), se hacen "de oficio". No necesitan consultarse a nadie de la dirección, al contrario que el resto de tipos de víctima. Las células de ETA que desarrollan una campaña criminal pueden matarlos sin pedir permiso. En este caso es evidente que el arma del crimen se suministra desde Francia, por lo que los cabecillas allí tenían conocimiento de lo que iba a ocurrir pues no en vano preparan el envío. Pero sin contar con la declaración policial de Arkaitz Goicoechea y el auto de procesamiento, no deja de ser una elucubración saber si hay más implicados. Los liberados pudieron ser los que solicitaran el coche bomba al aparato de logística para un objetivo seleccionado por ellos. Muchas comunicaciones en ETA se realizan mediante buzón, ignorándose quien las recibe o quien las imparte, siendo generalmente destruido el mensaje tras su recepción y lectura. Pero aún en el caso de ignorarse el inductor (algo que con los datos que poseemos no sabemos), no quiere decir que no exista, y que por tanto deba seguir investigándose.
Respecto a quien monta la furgoneta bomba en Francia es evidente que en la sentencia no se menciona, y por ello NO SE CONDENA A NADIE.
El robo de vehículos se dice igualmente que se ignora quien los realiza, aunque se de por probado el empleo de los mismos por alguno de los acusados, por lo que NO SE CONDENA A NADIE.
Sobre la marca comercial del explosivo yo se la digo, ninguna. El amonal se lo fabrica ETA solita a partir de fertilizantes, polvo de aluminio y a veces sal común(amosal).Ya les enseñó el servicio de inteligencia nicaragüense del ahora de nuevo presidente sandinista Daniel Ortega a hacerlo a mitad de los 80 cuando les empezó a escasear la reserva de Goma-2 robada en polvorines españoles a fines de los 70. Como creo que ETA no deja pasar a los chicos de AENOR a sus instalaciones de explosivos clandestinas, coincidirá conmigo que es normal que dicho proceso de fabricación carezca de la calibración y control de calidad de una industria de explosivos, o que posea una formulación registrada. En la sentencia se alude a presencia de nitrato de amonio y aluminio y se apunta al nitrometano como reforzador (sustancia de la que constan robos por ETA en Francia). No consta el informe de los peritos en la sentencia, por lo que ignoramos lo que dice.
Pero como no es difícil de darse cuenta, en este caso el atentado lo comete la misma banda que opera en España desde hace 50 años, la que pone coches bomba contra las casas-cuartel de la GC, la misma que emplea amonal desde la segunda mitad de los 80, la misma que lo reivindica y la misma a la que pertenecen los miembros que sabemos han trasladado y colocado la furgoneta bomba junto al objetivo y son procesados, alguno de los cuales era buscado por las FSE desde que colocan el coche bomba contra el cuartel de la GC de Durango varios meses antes y que previamente había sido ya detenido por atentados de la kale borroka ocurridos en las Vascongadas. En este caso no hay dudas sobre la autoría por parte de otro grupo criminal que nunca haya operado en España, que emplee un explosivo compatible con el de los análisis y que sea este su primer atentado.
Desde luego, bastante más que esta sentencia, cuya base fundamental son declaraciones realizadas sin presencia judicial y durante el periodo de aislamiento mediando denuncia de coacciones y torturas. Tomarlas en consideración con fundamental prueba de cargo es necesario, pero no tiene nada de garantista.
Hombre no quería discutir el tema de la sentencia de toruturas contra los agentes de la guardia civil por el caso de los integrantes de la célula Elurra porque pensaba que habría cierta unanimidad en la cuestión, pero veo que usted califica las denuncias sistemáticas de torturas por parte de los detenidos etarras y las declaraciones de estos en sede policial como algo nada garantista. ¿No son garantistas nuestras comisarías y cuarteles? ¿Acaso da credibilidad a que se les tortura? ¿O no se fía de los agentes? ¿O es el periodo de aislamiento lo que le desagrada? No está mal que cada uno fije sus posiciones. Vaya, vaya, .....
PD: Que olfato tienes agualongo. Lo clavaste. Me quito el sombrero.
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capricornio escribió:No se empeñe en buscar fuera de la sentencia lo que la sentencia ni menciona. Usted puede decir que la jurisprudencia que ha buscado con su buscador de turno (WLES o el que sea) y que le conviene traer aquí es esa. Pero la sentencia no dice eso. La sentencia SI atribuye conocimiento al segundo.
La sentencia atribuye conocimiento y participación a uno de los dos que fueron a Francia. SOLO A UNO. Y los dos, y cualquiera que la haya leído sabe que el que tenía conocimiento e intervino en el propio atentado fue Cotano, no Gutierrez. Es increíble que se agarre usted con las dos manos a lo que es un evidente error material y que ahora pretenda desligar el conocimiento del atentado con la intervención en el mismo. No, la sentencia atribuye las dos cosas a UNO.
Ya he dicho que hay jurisprudencia para todos los gustos. Y hay muchas sentencias que entran en conflicto con interpretaciones dadas en otros casos. Pero aquí discutimos esta sentencia. No otras con las que pueda entrar en conflicto.
Usted puede decir lo que le venga en gana. El hecho es que ni esta sentencia dice lo que usted pretende ni, evidentemente, entra en contradicción con la que aporté. No me extraña que vea contradicciones por doquier; se inventa usted lo que dicen las sentencias y luego se escandaliza por lo que usted mismo se ha inventado. Im-presionante.
Y lo de que el fundamento noveno alude al párrafo que usted dice se lo saca de la manga. Lo que dice es
"es claro que no se le escapa a que responde nutrirse de tales, su función enmarcada en ese transporte y traslado hasta España de dicho cargamento fue crucial en tanto paso previo al
devenir delictivo seguidamente desplegado "
Donde no solo afirma que no se le escapa, sino que su función es crucial para el devenir delictivo subsiguiente (la colocación del coche bomba).
Ni yo ni nadie tenemos la culpa de que usted quiera leer lo que le dictan sus prejuicios en lugar de los que dicen los textos. Claro que no se le escapa a qué responde el nutrirse de explosivos, a realizar actos contra personas y bienes tendentes a alterar el orden constitucional. Lo dice la propia sentencia. Es usted quien se inventa que eso significa que sabía los detalles del atentado, y como no puede justificar de donde sale esa conclusión se limita repetir una y otra vez unos textos que no significan lo que usted pretende.
El transporte de explosivos es crucial, pero lo es con independencia de lo que Gutierrez supiera sobre ellos y su destino. Ya le dije que para poder condenare como complice o coautor -más bien esto último, de ser el caso- es necesario que la acción se realizase con el dolo especifico de llevar adelante este atentado -o un dolo eventual directamente relacionado por lo extraordinario de la conducta o la relación con el atentado-. El transporte por sí solo solo conduce a colaboración,y en relación con el atentado es lo único que se le imputa.
Usted es incapaz de negar que su participación es fundamental antes y que además después de la comisión del atentado mantiene su vínculo con integrantes del grupo, otro de los aspectos que negaba en su afirmación y sobre los que no entra porque sabe que es tan falso como el resto de la frase que dijo.
Empiezo a pensar que su capacidad lectora ha sufrido algún tipo de irremisible debacle. Con lo que Gutierrez no tiene ninguna otra relación, ni previa ni posterior, es con el atentado de Legutiano ¿Lo recuerda?
Isocrates dijo hace algún tiempo escribió:puede decirse del acusado "que transportaba la furgoneta bomba", que no tiene relación anterior o posterior con los hechos ni conocimiento del destino de los explosivos
En su beneficio lo dire de forma más sencilla.
El acusado transportó la furgoneta con los explosivos, pero esa es la única conducta que se le conoce relacionada con los atentados. Antes del transporte no hizo nada relacionado con el atentado; después del transporte no hizo nada relacionado con el atentado. Lo único que hizo relacionado con el atentado en el transporte.
El acusado no sabía que los explosivos eran para realizar un atentado terrorista contra la casa cuartel de Legutiano; no sabía el día que se iba a realizar el atentado, no conocía el objetivo del atentado y no sabía quienes iban a intervenir el él.
Espero que ahora le haya resultado de comprensión más sencilla.
Y el que nadie haya pedido otra figura penal para el acusado, no le da la razón de ninguna clase. Yo mismo he dicho que aunque no esté de acuerdo, no es inhabitual que ese grado de participación se pene de ese modo. Pero lo que las partes o yo mismo pensemos, no es lo que quita o da conocimiento de los hechos al acusado. Eso lo dice la sentencia.
No, los abogados de las víctimas, los de la AVT y los de la AUGC hacen su trabajo procurando no implicar a los terroristas que asesinan a sus clientes. ¿Cree usted realmente que el Hecho de que NINGUNO de ellos solicitara nada más que la condena por colaboración no es indicativo de lo que realmente se probó en el procedimiento? Usted mismo.
La sentencia tiene una parte de hechos probados con un evidente error material, y una fundamentación en la que se prueba -ni se dice que se pruebe, ni cómo ni de qué forma o manera- lo que usted dice; y sin embargo de prueba expresa y claramente lo que digo yo. ¿O no es así?
Por cierto, supongo que si "lo dice la sentencia" es evidencia bastante para usted en un juicio contra ETA, también debiera serlo en el juicio del 11M ¿No? Porque si aplicara usted el mismo criterio, se habría evitado muchas discusiones. El caso es que no lo hace.
Por otro lado usted no se ha metido en las cuestiones sintácticas de la construcción de los hechos probados porque sabe que no le dan la razón.
Me pregunto que otro tipo de visiones tendrá en ese universo paralelo en el parece habitar. Ahora resulta que "le da la razón" inventarse que falta el sujeto de una de las acciones. Y a esa "invención" le llama "cuestión sintáctica". El hecho indudable es que los hechos probados indican que UNO -y SOLO UNO- de quienes acudieron a Francia conocía el destino de los explosivos y participó en el atentado. Es cierto que lo dice respecto a Gutierrez, pero todos sabemos que quien reúne esas circunstancias en Cotano. Por eso podemos deducir -sin lugar a la más mínima duda- que existe un error material y que quien cumplía esas condiciones es... ¡¡¡Precisamente el que las cumplía!!! El Universo es asombroso.
Es curioso que cuando a usted los hechos no le dan la razón se busca otra sentencia para decir que la manera de interpretarlo debe ser esa que ha buscado. Precisamente si hay tribunales de casación es para poder apelar las sentencias con las cuales los afectados entiendan que se ha hecho una interpretación errónea de la ley. Pero en este caso estamos discutiendo lo que dice esta. No si hay otras en la que las interpretaciones se hacen en tal o cual sentido.
Los hechos -el tenor de esta sentencia- me dan la razón; y la otra sentencia que aporté es para mostrarle que de ser cierto lo que usted dice todos los abogados de las acusaciones habrían dejado pasar una bien conocida y constante línea jurisprudencial para lograr la condena de Gutierrez como autor. Pero usted se empeña en que no, que su fina intuición ha descubierto algo de lo que todos los abogados de las acusaciones no se dieron cuenta. PORQUE EL HECHO ES QUE TODOS ELLOS HABÍAN INTERPRETADO QUE GUTIERREZ SOLO PODÍA SER ACUSADO COMO COLABORADOR ANTES DE QUE EL JUEZ DICTASE SENTENCIA. ¿Se da cuenta?
Y reitero, la sentencia sí dice que Gutiérrez conocía el fin. El único error gramatical es la omisión de indicar quien es el que participa. Es usted al que le interesa decir que la omisión se extiende al individuo que conoce y que en realidad todo ello se refiere al primero, aunque sepa que la construcción sintáctica no indica eso.
No. Una vez más: la sentencia dice que uno de ellos conocía y participó. Es usted quien se inventa otra cosa. Y debo recordarle que para hacer buena su "invención sintáctica" no le ha quedado más remedio que hacer como si la frase no continuara.
Respecto a la manera de conjugar el verbo participar, le recuerdo que en el uso común del lenguaje cuando se emplea en el sentido de "conocer", se dice "hacer partícipe" o a veces incluso "ser partícipe", pero no "participar", aunque el diccionario de la RAE lo pueda incluir con esa acepción. Además la sentencia emplea en la misma frase el verbo conocer, lo que sería una redundancia decir conocer y participar si el sentido de esta última fuese el de conocer y se adjudicase al mismo individuo como usted pretende torticeramente hacer creer.
Bueno, lo torticero será lo que hace usted ahora, porque en el párrafo al que hago referencia
NOVENO.- Al acusado IÑIGO GUTIERREZ CARRILLO, por el
delito de colaboración con organización terrorista procede
imponerle la pena de OCHO AÑOS DE PRISIÓN, multa de veinte
meses con cuota diaria de cincuenta euros e inhabilitación
absoluta por catorce años, pena que corresponde dada la
actividad que desplegó, consistente en el desplazamiento a
Francia para traerse de dicho país una furgoneta cargada de
explosivos, y aún cuando no tuviera participación en el uso
que se les iba a dar a los mismos, pero que es claro que no
se le escapa a que responde nutrirse de tales, su función
enmarcada en ese transporte y traslado hasta España de
dicho cargamento fue crucial en tanto paso previo al
devenir delictivo seguidamente desplegado, lo que acentúa
el reproche penal de su conducta.
No aparece en la misma frase el verbo "conocer" en forma alguna.
La frase en cuestión es
la actividad que desplegó, consistente en el desplazamiento a
Francia para traerse de dicho país una furgoneta cargada de
explosivos, y aún cuando no tuviera participación en el uso
que se les iba a dar a los mismos, pero que es claro que no
se le escapa a que responde nutrirse de tales
La actividad que desplegó Gutierrez fue el desplazamiento a Francia. Y aunque no tenía participación en el uso que se le iba a dar -no tenía noticia, conocimiento del uso que se les iba a dar- es claro que no se escapaba que eran para realizar alguna acción terrorista.
Eso es lo que dice, y es evidente que en éste párrafo el término "participación" no hace referencia a una actividad posterior, si no a la representación de la realidad que tenía Gutierrez al hacer el traslado. Por eso se contrapone el hecho de no tener conocimiento del acto terrorista concreto con la inevitable conclusión de que debía saber que era para acciones terroristas.
Sobre Cotano, se discute la calificación penal diferente a la de Gutiérrez a petición de su defensa, y la sentencia lo que hace es explicar porqué considera que él participa basándose en la función de lanzadera que realiza el acusado hasta el cruce de carreteras situado en las cercanías de Legutiano.
No diga esas cosas.
La calificación penal debe discutirse y explicarse SIEMPRE. Y la sentencia explica porque llega a la conclusión de que sabía el destino de los explosivos y de que participó. Las dos cosas.
Sobre la ausencia de explicación de por que Gutiérrez tenía conocimiento del fin, podría tener sentido si la figura penal que le aplicasen fuese la de participación. Al no hacerlo y dejarlo en la de colaboración la sentencia no entra en disquisiciones. Lo cual no quita que expresamente diga que conocía los fines. Igual que da por probado que ambos sabían que eran explosivos lo que traían ("cuyo contenido uno y otro conocían"), y no entra a analizar por qué lo sabía Gutiérrez. Pero ese otro hecho probado, a usted no le parece que se lo tengan que explicar, ni busca jurisprudencia ad hoc para tratar de justificarse.
Pero si es que dice expresamente que no lo tenía. Si lo hubiera tenido, ahí constaría. Pero no consta. Y la sentencia deja aclaro que, simplemente, no se cree que no supieran lo que transportaban. Y sigue con lo de la "jurisprudencia "ad hoc", como si existiera jurisprudencia par defender cualquier cosa. En fin...
Como usted menciona en su post, hay hechos que discurren en paralelo a esto y que no son juzgados en ese momento, en el cual participan otros individuos. Entre ellos está la participación de dos individuos más (uno de ellos el liberado Jurdan Martitegui del que se relatan cosas marginalmente y otro Eneko Zarrabeitia Salterain, de cuya participación lo ignoramos todo por no detallarse en la presente sentencia nada al respecto aparte de la mención a su procesamiento).
http://es.wikipedia.org/wiki/Eneko_Zarrabeitia
Usted pregunta sobre quien ordena el atentado. Ignoro si en el auto de procesamiento se alude a alguna persona no juzgada aquí. Porque no olvidemos que en este juicio es contra tres participantes que se encuentran detenidos en España, no entrando la sentencia más que de pasada en las relativas a otros dos procesados actualmente presos en Francia. Desconozco si hay más procesados no detenidos. Pero lo que deduzco de que el traslado lo hicieran Gutiérrez y Cotano, y lo contenido en el link anterior, es que tal vez sea Zarrabeitia el que se lo entrega en Francia o quizás deja una huella en el vehículo o en el post it con la inscripción aluminio al cual se alude en el texto. Este terrorista que ya había integrado en 2007 un grupo de liberados y que huyó a Francia tras la detención de uno de sus miembros, fue detenido en Francia junto al cabecilla del aparato militar Aitzol Iriondo, lo que permite intuir que había ascendido tras su huida y desempeñaba un papel de relevancia en el organigrama de la banda. Pero como es bien conocido, en ETA, los atentados contra uniformados (FSE, FAS y policía autonómica vasca), se hacen "de oficio". No necesitan consultarse a nadie de la dirección, al contrario que el resto de tipos de víctima. Las células de ETA que desarrollan una campaña criminal pueden matarlos sin pedir permiso.
¿Y tiene usted algún conocimiento que le permita afirmar que las células islamistas deban pedir permiso a alguien antes de cometer un atentado? Porque si no deben hacerlo, entonces no hay motivo para que deba aparacer ¿No?
Por otro lado, aún dando por bueno que no deban "pedir permiso" ¿Quién de ellos tuvo la idea? O es que eso solo es relevante y deja grandes huecos en la investigación cuando a usted le apetece.
En este caso es evidente que el arma del crimen se suministra desde Francia, por lo que los cabecillas allí tenían conocimiento de lo que iba a ocurrir pues no en vano preparan el envío. Pero sin contar con la declaración policial de Arkaitz Goicoechea y el auto de procesamiento, no deja de ser una elucubración saber si hay más implicados. Los liberados pudieron ser los que solicitaran el coche bomba al aparato de logística para un objetivo seleccionado por ellos. Muchas comunicaciones en ETA se realizan mediante buzón, ignorándose quien las recibe o quien las imparte, siendo generalmente destruido el mensaje tras su recepción y lectura. Pero aún en el caso de ignorarse el inductor (algo que con los datos que poseemos no sabemos), no quiere decir que no exista, y que por tanto deba seguir investigándose.
¿Pero es una "agujero" en la sentencia? ¿Sí o no?
La investigación del 11M sigue abierta y sin embargo usted no tiene reparos en señalar la falta de un "autor intelectual" identificado como algo que plantea dudas sobre la sentencia ¿Por qué la falta de dicho "autor intelectual" no impide que esta sea sentencia "modelo"?
Respecto a quien monta la furgoneta bomba en Francia es evidente que en la sentencia no se menciona, y por ello NO SE CONDENA A NADIE.
¿Y hay alguien condenado en el 11M por montar las bombas?
Una vez más, se trata de ver porque una sentencia que tienen muchos de los puntos oscuros de la del 11M le parece la leche en vinagre. Ya veo que, en este caso, cada vez que se plantea una de las omisiones que tanto le preocupan en el 11M, se puede apreciar que le preocupan en absoluto.
El robo de vehículos se dice igualmente que se ignora quien los realiza, aunque se de por probado el empleo de los mismos por alguno de los acusados, por lo que NO SE CONDENA A NADIE.
¡¡Igual que el la sentencia del 11M!!
¿No es maravillosos?
Sobre la marca comercial del explosivo yo se la digo, ninguna.
Espero, que le repito la pregunta. Parece que no la ha leído del todo
¿Cuál era la marca comercial del explosivo o, en su defecto, su composición cualitativa exacta?
El amonal se lo fabrica ETA solita a partir de fertilizantes, polvo de aluminio y a veces sal común(amosal).Ya les enseñó el servicio de inteligencia nicaragüense del ahora de nuevo presidente sandinista Daniel Ortega a hacerlo a mitad de los 80 cuando les empezó a escasear la reserva de Goma-2 robada en polvorines españoles a fines de los 70. Como creo que ETA no deja pasar a los chicos de AENOR a sus instalaciones de explosivos clandestinas, coincidirá conmigo que es normal que dicho proceso de fabricación carezca de la calibración y control de calidad de una industria de explosivos, o que posea una formulación registrada.
¿Registrada?
No. Se trata de asegurar todos los componentes a través de los análisis. Es lo que usted exige en el 11M ¿Por qué aquí no?
En la sentencia se alude a presencia de nitrato de amonio y aluminio y se apunta al nitrometano como reforzador (sustancia de la que constan robos por ETA en Francia). No consta el informe de los peritos en la sentencia, por lo que ignoramos lo que dice.
Pero como no es difícil de darse cuenta, en este caso el atentado lo comete la misma banda que opera en España desde hace 50 años, la que pone coches bomba contra las casas-cuartel de la GC, la misma que emplea amonal desde la segunda mitad de los 80, la misma que lo reivindica y la misma a la que pertenecen los miembros que sabemos han trasladado y colocado la furgoneta bomba junto al objetivo y son procesados, alguno de los cuales era buscado por las FSE desde que colocan el coche bomba contra el cuartel de la GC de Durango varios meses antes y que previamente había sido ya detenido por atentados de la kale borroka ocurridos en las Vascongadas. En este caso no hay dudas sobre la autoría por parte de otro grupo criminal que nunca haya operado en España, que emplee un explosivo compatible con el de los análisis y que sea este su primer atentado.
La autoría es de personas. Las pruebas e indicios de una investigación se pronuncian sobre la culpabilidad o inocencia de unos acusados. Si la autoría de las personas relacionadas con el 11M no puede probarse sin una pericial de explosivos que identifique la marca comercial, la autoría de los terroristas de ETA tampoco podrá probase sin ese mismo requisito de exactitud en la prueba pericial. O es indispensable o no lo es, el grupo terrorista al que pertenezcan, o no pertenezcan es irrelevante. Al fin y al cabo, no son condenados por pertenecer al grupo terroristas, si no por efectuar el atentado.
Desde luego, bastante más que esta sentencia, cuya base fundamental son declaraciones realizadas sin presencia judicial y durante el periodo de aislamiento mediando denuncia de coacciones y torturas. Tomarlas en consideración con fundamental prueba de cargo es necesario, pero no tiene nada de garantista.
Hombre no quería discutir el tema de la sentencia de toruturas contra los agentes de la guardia civil por el caso de los integrantes de la célula Elurra porque pensaba que habría cierta unanimidad en la cuestión, pero veo que usted califica las denuncias sistemáticas de torturas por parte de los detenidos etarras y las declaraciones de estos en sede policial como algo nada garantista. ¿No son garantistas nuestras comisarías y cuarteles? ¿Acaso da credibilidad a que se les tortura? ¿O no se fía de los agentes? ¿O es el periodo de aislamiento lo que le desagrada? No está mal que cada uno fije sus posiciones. Vaya, vaya, .....
Yo no he dicho eso. Señalo que la prueba de confesión lograda en régimen de aislamiento es de las menos garantistas que existen. Y no tiene nada que ver con desconfiar de la policía o la GC. Tampoco desconfío de los jueces, pero para que una comparecencia ante ellos esté realizada con todas las garantías debe estar presente el abogado. El acusado tiene todas las garantían en presencia judicial y con el abogado por él designado. Otras combinaciones pueden ser necesarias por necesidades de la lucha antiterrorista, pero son menos garantistas, y lo absurdo es negarlo. ¿Por qué? Pues porque sí, son menos garantistas pero son necesarias
PD: Que olfato tienes agualongo. Lo clavaste. Me quito el sombrero.
Sí, comparten ese buen olfato. Se nota a la legua.
Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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En las cuestiones que plantea relativas a similitudes con el 11-M y ausencia de actores previsibles en la acción criminal, aunque ya lo he manifestado, lo vuelvo a explicar. En esta sentencia se entra en lo relativo a los tres encausados encarcelados en España. No en la totalidad de los procesados, de los cuales pudiera incluso existir alguno aún en libertad. Podría haber personas procesadas por alguno de los hechos que plantea y nosotros ignorarlo por no tener disponible el auto en cuestión. Para ello habría que ver dicho auto de procesamiento del cual yo no dispongo. En él figurarán sin duda más datos de los que tal vez alguno responda a sus preguntas. O tal vez no, pero en esta sentencia sólo se alude a tres acusados y su participación en los hechos. Usted con Lexnet quizás podría conseguirlo (no sé si es público o sólo pueden acceder los interesados).
Respecto a su acepción del verbo participar, usted se refiere al fundamento de derecho NOVENO y yo aludía al PRIMERO de los Hechos probados. Donde habla de "conociendo el segundo y participando en su perpetración". De ahí que le dijera que es absurdo tomarlo con el significado de conocer, pues ya se ha empleado ese verbo en la misma frase. No obstante, y como figura en el diccionario de la RAE, para actuar con dicha acepción, el verbo ha de ser transitivo. Se participa algo a alguien. "Yo le participé estos hechos a fulanito". El caso que nos ocupa en el fundamento Noveno es claro. El verbo empleado es "tener participación", no "participar". Pero la formulación de la frase aún es más contundente contra el sentido que usted quiere darle. Al emplear el imperfecto de subjuntivo "y aún cuando no tuviera " en lugar del indefinido "aún cuando no tuvo", deja a las claras que los magistrados expresan sus dudas al respecto y no dan por indubitada la no participación del acusado. Muy al contrario de su interpretación de que de la sentencia se deducía la no participación ni conocimiento, cuando la misma sentencia con el empleo de dicho imperfecto de subjuntivo expresa la duda sobre la acción de participar. Por otro lado, las proposiciones de gerundio "conociendo y participando en su perpetración" van referidas a la continuación de la frase "que tales explosivos que traían desde el país vecino a bordo de la furgoneta, se iban a emplear el día 14 de mayo siguiente en el ataque al Acuartelamiento de la Guardia Civil sito en la localidad de Villarrela-Legutiano (Álava)."
No van referidos al genérico "material éste, para ser utilizado en acciones consistentes en ataques a personas y bienes en la idea de desestabilizar el orden legalmente constituido", que le antecede en la frase. Me parece penoso que discuta también esto, porque no solo está haciendo un papelón como persona de leyes, sino además en su conocimiento gramatical.
Lo grave es que el de letras aquí es usted, pero al parecer se quedó en la palabrería y se perdió lo sustancioso.
Sobre su concepto del antes del atentado de Legutiano, por lo visto debe ser de los pocos del foro que no entiende que el trasladar la furgoneta bomba de Francia a España para que se coloque en un cuartel por parte de otros miembros de la célula, es paso previo necesario e imprescindible. Si para usted eso no es tener relación anterior con los hechos, que es lo que no olvidemos usted afirmó rotundamente, creo que debe hacérselo mirar.
En relación a que la sentencia diga que Gutiérrez conociera el fin, si se fija, yo no he entrado a discutir que esté mejor o peor fundamentado. Ya le he dicho que por ejemplo también da como hecho probado que conocía que transportaba explosivos y tampoco explica por qué. La cuestión es que dice ambas cosas. Supongo que llegan a ambas conclusiones en parte por las declaraciones policiales, las cuales reitero que yo no tengo acceso pero que sin duda dan mucha información adicional, así como por el auto de procesamiento y lo que en él se relate y la documentación que se adjunte, el cual tampoco tenemos disponible. Pero la cuestión es que lo dice como hecho probado. Y usted afirma que como no se ha justificado es que el significado es otro porque si no debiera haberlo hecho. Y sin embargo no justifica el conocimiento de que transportaba explosivos, que es la base de su condena por colaboración, porque si no, Gutiérrez sería un pobre chico cuyo único pecado fue el de acompañar a Francia a uno muy malo, Cotano, que era el que lo sabía todo. Evidentemente esto no es así. Pero usted no discute la condena por colaboración pese a no estar justificada y sí lo hace con el conocimiento de los hechos porque se aferra a no reconocer la falsedad de su afirmación. A diferencia de "otros casos", en este no tenemos acceso a una gran cantidad de información del asunto, por lo que los planteamientos comparativos que usted realiza no tienen cabida. Aquí, de modo adicional y también a diferencia de "otros casos", tenemos unos testimonios autoinculpatorios de los acusados, cuyo detalle ignoramos, pero que muy previsiblemente apoyan las conclusiones de la sentencia.
¿Pero es que se da por aludido? Si el destinatario del comentario era otro forista....
Respecto a su acepción del verbo participar, usted se refiere al fundamento de derecho NOVENO y yo aludía al PRIMERO de los Hechos probados. Donde habla de "conociendo el segundo y participando en su perpetración". De ahí que le dijera que es absurdo tomarlo con el significado de conocer, pues ya se ha empleado ese verbo en la misma frase. No obstante, y como figura en el diccionario de la RAE, para actuar con dicha acepción, el verbo ha de ser transitivo. Se participa algo a alguien. "Yo le participé estos hechos a fulanito". El caso que nos ocupa en el fundamento Noveno es claro. El verbo empleado es "tener participación", no "participar". Pero la formulación de la frase aún es más contundente contra el sentido que usted quiere darle. Al emplear el imperfecto de subjuntivo "y aún cuando no tuviera " en lugar del indefinido "aún cuando no tuvo", deja a las claras que los magistrados expresan sus dudas al respecto y no dan por indubitada la no participación del acusado. Muy al contrario de su interpretación de que de la sentencia se deducía la no participación ni conocimiento, cuando la misma sentencia con el empleo de dicho imperfecto de subjuntivo expresa la duda sobre la acción de participar. Por otro lado, las proposiciones de gerundio "conociendo y participando en su perpetración" van referidas a la continuación de la frase "que tales explosivos que traían desde el país vecino a bordo de la furgoneta, se iban a emplear el día 14 de mayo siguiente en el ataque al Acuartelamiento de la Guardia Civil sito en la localidad de Villarrela-Legutiano (Álava)."
No van referidos al genérico "material éste, para ser utilizado en acciones consistentes en ataques a personas y bienes en la idea de desestabilizar el orden legalmente constituido", que le antecede en la frase. Me parece penoso que discuta también esto, porque no solo está haciendo un papelón como persona de leyes, sino además en su conocimiento gramatical.
Lo grave es que el de letras aquí es usted, pero al parecer se quedó en la palabrería y se perdió lo sustancioso.
Sobre su concepto del antes del atentado de Legutiano, por lo visto debe ser de los pocos del foro que no entiende que el trasladar la furgoneta bomba de Francia a España para que se coloque en un cuartel por parte de otros miembros de la célula, es paso previo necesario e imprescindible. Si para usted eso no es tener relación anterior con los hechos, que es lo que no olvidemos usted afirmó rotundamente, creo que debe hacérselo mirar.
En relación a que la sentencia diga que Gutiérrez conociera el fin, si se fija, yo no he entrado a discutir que esté mejor o peor fundamentado. Ya le he dicho que por ejemplo también da como hecho probado que conocía que transportaba explosivos y tampoco explica por qué. La cuestión es que dice ambas cosas. Supongo que llegan a ambas conclusiones en parte por las declaraciones policiales, las cuales reitero que yo no tengo acceso pero que sin duda dan mucha información adicional, así como por el auto de procesamiento y lo que en él se relate y la documentación que se adjunte, el cual tampoco tenemos disponible. Pero la cuestión es que lo dice como hecho probado. Y usted afirma que como no se ha justificado es que el significado es otro porque si no debiera haberlo hecho. Y sin embargo no justifica el conocimiento de que transportaba explosivos, que es la base de su condena por colaboración, porque si no, Gutiérrez sería un pobre chico cuyo único pecado fue el de acompañar a Francia a uno muy malo, Cotano, que era el que lo sabía todo. Evidentemente esto no es así. Pero usted no discute la condena por colaboración pese a no estar justificada y sí lo hace con el conocimiento de los hechos porque se aferra a no reconocer la falsedad de su afirmación. A diferencia de "otros casos", en este no tenemos acceso a una gran cantidad de información del asunto, por lo que los planteamientos comparativos que usted realiza no tienen cabida. Aquí, de modo adicional y también a diferencia de "otros casos", tenemos unos testimonios autoinculpatorios de los acusados, cuyo detalle ignoramos, pero que muy previsiblemente apoyan las conclusiones de la sentencia.
Sí, comparten ese buen olfato. Se nota a la legua.
¿Pero es que se da por aludido? Si el destinatario del comentario era otro forista....
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capricornio escribió:En las cuestiones que plantea relativas a similitudes con el 11-M y ausencia de actores previsibles en la acción criminal, aunque ya lo he manifestado, lo vuelvo a explicar. En esta sentencia se entra en lo relativo a los tres encausados encarcelados en España. No en la totalidad de los procesados, de los cuales pudiera incluso existir alguno aún en libertad. Podría haber personas procesadas por alguno de los hechos que plantea y nosotros ignorarlo por no tener disponible el auto en cuestión. Para ello habría que ver dicho auto de procesamiento del cual yo no dispongo. En él figurarán sin duda más datos de los que tal vez alguno responda a sus preguntas. O tal vez no, pero en esta sentencia sólo se alude a tres acusados y su participación en los hechos. Usted con Lexnet quizás podría conseguirlo (no sé si es público o sólo pueden acceder los interesados).
Supongo que todo el mundo sabe que la sentencia del 11M entra en lo relativo a los encausados, pero hay otros terrositas que siguen en libertad y la investigación continúa.
Respecto a su acepción del verbo participar, usted se refiere al fundamento de derecho NOVENO y yo aludía al PRIMERO de los Hechos probados.
Supongo que el haber trascrito el Fundamento Noveno y marcado en negrita la frase concreta debía haberle hecho sospechar algo.
Donde habla de "conociendo el segundo y participando en su perpetración". De ahí que le dijera que es absurdo tomarlo con el significado de conocer, pues ya se ha empleado ese verbo en la misma frase.
Ya.
No obstante, y como figura en el diccionario de la RAE, para actuar con dicha acepción, el verbo ha de ser transitivo. Se participa algo a alguien. "Yo le participé estos hechos a fulanito". El caso que nos ocupa en el fundamento Noveno es claro. El verbo empleado es "tener participación", no "participar".
En realidad, en algo tiene razón, el verbo no es “participar”
La expresión en cuestión sería “tener participación”
¿Y qué es “tener participación”?
Porque participación también es:
2. f. Aviso, parte o noticia que se da a alguien.
Por otro lado, es evidente que no se refiere a la acción de participar y, curiosamente, uno de los motivos evidentes lo expone usted a continuación
Pero la formulación de la frase aún es más contundente contra el sentido que usted quiere darle. Al emplear el imperfecto de subjuntivo "y aún cuando no tuviera " en lugar del indefinido "aún cuando no tuvo", deja a las claras que los magistrados expresan sus dudas al respecto y no dan por indubitada la no participación del acusado.
Las “dudas” se plantean respecto al conocimiento, no respecto a la intervención en el atentado en sí. Respecto a la intervención –a la falta de ella- el tribunal no tiene ninguna duda. De hecho, en toda la sentencia no aparece el más mínimo indicio ni referencia a la misma
Muy al contrario de su interpretación de que de la sentencia se deducía la no participación ni conocimiento, cuando la misma sentencia con el empleo de dicho imperfecto de subjuntivo expresa la duda sobre la acción de participar.
No solo no se refiere a la “acción de participar”, si no que de la lectura de la sentencia resulta evidente que en ningún momento se llega a plantear la “acción de participar” de Gutiérrez más allá del transporte desde Francia. Aunque discutir eso –además de absurdo para cualquiera que quiera leerse la sentencia- es inútil. Mi frase
Sin extenderme ya mucho, ninguna de las anteriores cosas puede decirse del acusado "que transportaba la furgoneta bomba", que no tiene relación anterior o posterior con los hechos ni conocimiento del destino de los explosivos.
Estaba justo a continuación de dos párrafos de hechos declarados probados. No de “por el rabito de “a” deduzco que sospechaban que algo había hecho”. La sentencia no declara hechos probados ni el conocimiento el día 11 ni la participación el día 13. Y, obvia y lógicamente, ni la sentencia ni ninguna de las partes que intervinieron solicitó condena por ese inexistente conocimiento ni por la imaginaria participación
Por otro lado, las proposiciones de gerundio "conociendo y participando en su perpetración" van referidas a la continuación de la frase "que tales explosivos que traían desde el país vecino a bordo de la furgoneta, se iban a emplear el día 14 de mayo siguiente en el ataque al Acuartelamiento de la Guardia Civil sito en la localidad de Villarrela-Legutiano (Álava)."
No van referidos al genérico "material éste, para ser utilizado en acciones consistentes en ataques a personas y bienes en la idea de desestabilizar el orden legalmente constituido", que le antecede en la frase. Me parece penoso que discuta también esto, porque no solo está haciendo un papelón como persona de leyes, sino además en su conocimiento gramatical.
¿Y quien ha dicho lo contrario?
Lo grave es que el de letras aquí es usted, pero al parecer se quedó en la palabrería y se perdió lo sustancioso.
Que supongo que es inventarse lo que dice la sentencia, primero, y lo que dicen los demás, después, para mostrar en ambos casos su indignación por los disparates que se acaba de inventar.
Sobre su concepto del antes del atentado de Legutiano, por lo visto debe ser de los pocos del foro que no entiende que el trasladar la furgoneta bomba de Francia a España para que se coloque en un cuartel por parte de otros miembros de la célula, es paso previo necesario e imprescindible. Si para usted eso no es tener relación anterior con los hechos, que es lo que no olvidemos usted afirmó rotundamente, creo que debe hacérselo mirar.
Voy a volver a repetir la frase
Sin extenderme ya mucho, ninguna de las anteriores cosas puede decirse del acusado "que transportaba la furgoneta bomba", que no tiene relación anterior o posterior con los hechos ni conocimiento del destino de los explosivos.
El acusado transportó la furgoneta bomba
Antes de eso, no tuvo ninguna relación con los hechos. (No tiene relación anterior)
Después de ello, tampoco tuvo relación con los hechos (No tiene relación posterior)
En definitiva, la única relación del acusado con el atentado es el transporte desde Francia. Niguna otra. Por eso lo ponía en contraste con los diversos hechos probados que relacionaban al condenado del 11M que participó en el transporte de explosivos. Y lo hice por su sesgada, manipuladora y, en definitiva, falsa afirmación inicial
Capricornio escribió:Como dato curioso, al que transporta la furgoneta-bomba desde Francia lo condenan a 8 años por colaboración con banda armada y no por asesinato. Y se recogió ADN del individuo en cuestión en el vehículo en el que se dirige a Francia a recoger la furgoneta bomba, además de existir declaraciones sobre su participación en los hechos. Por si a alguno en el foro le parece similar a otros casos y le queda alguna duda del tipo de condena que los jueces aplican cuando las pruebas y declaraciones son de este tipo, pero el individuo en cuestión no consta que esté presente en el escenario del crimen.
Tuve que recordarle que Cotano tampoco estuvo presente en el escenario del crimen y está condenado por asesinato terrorista y explicarle que Gutierrez es condenado por colaboración porque el transporte de la furgoneta es lo único que hace en relación con el atentado. Señalándole a continuación la multitud de indicios de participación del “otro caso parecido”.
Desgraciadamente, no ha hecho usted otra cosa que insistir en una evidente falsedad para intentar mantener el auténtico objeto de su mensaje: que en los casos similares al 11M se han aplicado criterios diferentes. Se está usted envolviendo en una falsedad evidente para intentar mantener una falsedad flagrante.
En relación a que la sentencia diga que Gutiérrez conociera el fin, si se fija, yo no he entrado a discutir que esté mejor o peor fundamentado.
¿Pero no era un modelo de sentencia?
Pero es indiferente, la sentencia no lo dice. Ni se deduce de ella, ni nada parecido.
Ya le he dicho que por ejemplo también da como hecho probado que conocía que transportaba explosivos y tampoco explica por qué. La cuestión es que dice ambas cosas. Supongo que llegan a ambas conclusiones en parte por las declaraciones policiales, las cuales reitero que yo no tengo acceso pero que sin duda dan mucha información adicional, así como por el auto de procesamiento y lo que en él se relate y la documentación que se adjunte, el cual tampoco tenemos disponible.
¿Me dice que una sentencia modelo no explica como llega a las conclusiones por las que condena a dos imputados? ¿La sentencia “garantista” que le vuelve loco?
Lo curioso es… si eso le parece bien ¿Qué puede preocuparle de la sentencia del 11M? Aún cuando hubiera alguna condena no explicada –que no es el caso- ¡¡la explicación podría estar en cualquier parte!! ¿Por qué no? Desde luego, cada vez resulta más evidente que no es la jurisprudencia la que trata de forma distinta al 11M que a otros atentados terroristas.
Pero la cuestión es que lo dice como hecho probado.
No. Se lo he dicho ya varias veces. Los hechos probados dicen que UNO de los dos terroristas que fue a Francia tenía conocimiento del destino concreto de los explosivos y participó en el atentado. ¿O dice algo distinto?
Y usted afirma que como no se ha justificado es que el significado es otro porque si no debiera haberlo hecho. Y sin embargo no justifica el conocimiento de que transportaba explosivos, que es la base de su condena por colaboración, porque si no, Gutiérrez sería un pobre chico cuyo único pecado fue el de acompañar a Francia a uno muy malo, Cotano, que era el que lo sabía todo. Evidentemente esto no es así.
Pero usted no discute la condena por colaboración pese a no estar justificada y sí lo hace con el conocimiento de los hechos porque se aferra a no reconocer la falsedad de su afirmación.
Yo no discuto la condena por colaboración… ni ninguna de las de la sentencia.
Yo le he dicho desde el inicio que la sentencia deduce que sabían que llevaban explosivos del simple hecho de haberlos transportado. Es a usted quien dice que esta sentencia le parece “mejor” que la del 11M, yo nunca he dicho nada parecido.
Y lo que le digo es que la sentencia señala expresamente que tenían conocimiento de que transportaban explosivos, pero no dice que Gutierrez supiera que se iban a destinar a un atentado en Legutiano; y menos aún que participara en él.
A diferencia de "otros casos", en este no tenemos acceso a una gran cantidad de información del asunto, por lo que los planteamientos comparativos que usted realiza no tienen cabida.
Por supuesto que la tienen. La sentencia debe contener las pruebas de las que se deducen los hechos que fundamentan la condena. Y en “otros casos” aún hay procedimientos desgajados bajo secreto de sumario, así que usted me contará en qué caso puede haber más cosas aún desconocidas.
Aquí, de modo adicional y también a diferencia de "otros casos", tenemos unos testimonios autoinculpatorios de los acusados, cuyo detalle ignoramos, pero que muy previsiblemente apoyan las conclusiones de la sentencia.
Lo que tenemos en el 11M son condenas que no han precisado de las declaraciones realizadas en régimen de aislamiento y negadas ante el juez. Por lo demás, las declaraciones auto inculpatorias del 11M se realizaron ante familiares –que luego testificaron-, ante cámaras de video y en conversaciones telefónicas grabadas ¿En qué sentido cree usted que esas pruebas son peores que las declaraciones ante la policía?
Sí, comparten ese buen olfato. Se nota a la legua.
¿Pero es que se da por aludido? Si el destinatario del comentario era otro forista....
Pero supongo que puedo señalar esa hermosa característica común ¿No?
Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Hola amigos:
Puesto que al parecer hay que recordar lo que en cualquier país civilizado y normal no sería necesario:
http://blogs.libertaddigital.com/in-memoriam/
Ellos recuerdan a los asesinos, atroz la pareja de novios asesinada y que no fueron socorridos lo que demuestra que la enfermedad de la sociedad vasca es antigua y puede que incurable, nosotros a los inocentes que ellos asesinaron.
Hasta otra.
Puesto que al parecer hay que recordar lo que en cualquier país civilizado y normal no sería necesario:
http://blogs.libertaddigital.com/in-memoriam/
Ellos recuerdan a los asesinos, atroz la pareja de novios asesinada y que no fueron socorridos lo que demuestra que la enfermedad de la sociedad vasca es antigua y puede que incurable, nosotros a los inocentes que ellos asesinaron.
Hasta otra.
Dios con nosotros ¿Quién contra nosotros? (Romanos 8:31)
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