¿Por que España no tiene destructores?

[SAAB]

Es que las f100 no son destructores si entendemos a los destructores como los pata negra. En ese caso los destructores son los DDG.

Compara una F100
http://es.wikipedia.org/wiki/Clase_%C3%81lvaro_de_Baz%C3%A1n
Con un DDG koreano
http://en.wikipedia.org[url]/wiki/King_Sejong_the_Great_class_destroyer[/url]

Lo que pasa es que en la pregunta está implícito el que los destructores o ddg son "mejores" cosa que no comparto en absouto porque nosotros con un menor coste podemos atender con cinco fragatas dos conflictos simultaneos separados entre si o bien un solo conflicto con 2/3 barcos y los koreanos no pueden porque solo tendrán una activa así que ¿Quien despliega mas fuerza en realidad?

Lo que pasa es que hace un DDG es una cuestión de dinero mientras que meter todo lo que tiene la F100 en un casco de 6000 toneladas no es nada fácil y meter lo que metieron a las fragatas noruegas en un barco de 4000 tn tampoco.

Para los Iranies esto es un destructor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_Frigate_Jamaran

¿para ti tambien lo es?

PD:Compara un crucero Ticonderoga con un destructor Coreano.

Un Saludo.

[f.plaza]

un ticonderoga es aún mas grande y aún peor. Es un barco poco marinero, dificil de operar con mala mar, con una desproporcionada capacidad antiaerea y que en un supuesto de vaciar sus silos además de buena mar necesita DOS DIAS para volver a llenarlos. Con la millonada que metieron en ellos no iban a tirarlos (de hecho fueron diseñados con otros conceptos anteriores a las celdas verticales vls), ahora bien a pesar de mal barco es también un destructor o DDG.

La prueba de lo que digo es que en vez de seguir por los ticonderogas, los usa hicieron el concepto burke mucho mejor barco

El concepto de destructor o DDG contra el concepto de fragata es el mismo que el de los ticonderogas contra los burkes. Una foto de uno frente a otro hace parecer mas poderoso al DDG. Una visión mas profunda de las capacidades que se tienen con unos y otros hace ver que con barcos mas ligeros se obtiene una mayor capacidad de despliegue a un coste menor. Los koreanos se han construido tres DDG para tener garantizado uno activo. España con menos dinero invertido tiene cinco barcos que pueden estar en un mismo sitio (obteniendo un despliegue de fuerza similar al koreano) o pueden estar en dos sitios distintos y distantes habiendo invertido mucho menos tanto en adquisición como en coste de operación.

A la hora de construirlos, el concepto DDG es pensar todo lo que quieres meter y luego hacer un casco que lo contenga. Asi es como te vas a las 9000 toneladas y 1000 tripulantes por barco. En España primero fijamos el casco (que inicialmente se pensó en 4000 tn) y luego vemos como integrarle todo lo que queremos. Al meter el aegis el casco creció de las 4000 tn a las 6000. Un concepto .de tener bajos costes de operación y de adquisición sin perder capacidades.

Claro que eso hay que poder hacerlo. En España podemos y por lo que se ve, los demás no. Nuestras fragatas no son destructores o DDG o como quieras llamarlos, pero es que tampoco se ha querido que lo sean. En consecuencia nosotros pagamos menos que los koreanos y desplegamos mas fuerza que ellos aunque la foto de un ddg koreano haga parecer a nuestra F100 una mierdita. La realidad es muy otra. Los usa saben eso bien. También ellos pasaron de los ticonderoga para irse a los burke. En aquel momento el burke era el barco menor en el que poder meter un aegis. Los españoles demostramos que se puede en un barco mucho menor a costa de tener menos VLS en cada uno y en cambio poder juntar dos barcos.

España no tiene DDG porque no los quiere ni los necesita, tiene iguales o superiores capacidades que los koreanos a un coste mucho menor.

[Kalma_(FIN)]

Las designaciones no tienen demasiada importancia, como ya dije personalmente encuentro mucho más bonito -e histórico, evocando anteriores caballos de trabajo de nuestra Armada, desde las fragatas de la Real Armada a sus hermanas acorazadas y de helice del siglo XIX- el termino fragata que el término destructor.

Dicho esto es cierto lo que comenta F. Plaza, que para una clasificacion USA las F100 sí podrían ser consideradas auténticamente fragatas, teniendo su sistema de combate AEGIS, por ejemplo, un iluminador menos que los destructores -que a su vez tienen uno menos que los cruceros-, y un buen numero de misiles menos, ademas, obviamente, del desplazamiento. Aunque el peso que esa cuestion de los iluminadores pueda tener a la hora de combatir varía según las circunstancias -Hay situaciones donde no es necesaria iluminacion terminal y todo el trabajo lo realiza el SPY-1D, identico al de los DDG, mediante guia por comandos-, el tema de los misiles no es baladí para la capacidad de persistencia en combate de un buque de guerra, pese a que los 48 pozos de una F100 no sean desdeñables -Al menos, comparados con otros llamados destructores, como los Daring, porque el Mk.41 ofrece mayor flexibilidad que los Sylver-.

Así lo entendio, por ejemplo, la RAN; Uno de los puntos favorables al diseño de Gibbs & Cox en el programa Air Warfare fue que de la F100 se criticaba un armamento menor; Por otro lado, tal como comentas tambien, el menor precio de las F100 haria posible, tal vez, encargar una 4ª unidad, aunque esto es algo que por ahora se ha quedado en el aire.

Los franceses, por ejemplo, a sus Forbin tambien los llaman fragatas, y no destructores.

[f.plaza]

Ciertamente es así. Una cosa es el nombre que se le quiera dar a un barco donde lo que nosotros llamamos patullero de altura en algunos paises americanos es una fragata. Visto así es una mera cuestión de nombres nada mas.

El otro punto de vista es el de las capacidades. El DDG (brarco grande y pesado con muchos pozos) contra la fragata con menos peso y menos pozos.

Es una cuestión de estrategia. En España queremos capacidad expedicionaria y eso nos plantea el problema de estar en dos sitios a la vez. Para nosotros es importante poder cubrir mucho espacio y por eso es importante disponer de varios barcos. El usar barcos mas pequeños lleva a unos costes de adquisición y operación mucho menores. Piensen por ejemplo que las cinco fragatas tienen 1.100 tripulantes mientras que eso es lo que lleva un solo DDG. Nosotros podemos enviar un barco a somalia mientras que los koreanos no pueden enviar su DDG porque nosotros tenemos mas barcos pero ellos solo tienen uno activo.

Visto así parece que la construcción de DDG sea una mala idea pero tampoco es cierto. Los DDG son mas caros de adquirir y de operar. También mas delicados pero a cambio ofrecen mucha mas persistencia como bien decía kalma_fin. A los koreanos no les preocupa estar en dos sitios a la vez. Lo que a ellos les preocupa es asegurar su mar en caso de conflicto (imagino que un chino cabreado que les quiere denegar su mar). Esa es la razón de ser de los DDG. Con todos los inconvenientes que hablé antes de los ticonderoga el día que los USA pongan una parejita en alguna zona del pacífico a ver quie chino cabreado les saca de allí.

Todo depende de la capacidad que se quiere tener y de lo que se está dispuesto a gastar.

[Pepillo el Marino]

Tradicionalmente la clasificacion era por calibres montados abordo y capacidad de fuego de las baterias, con alguna particularidad encuanto al numero de montajes o baterias. que claro iban a parejados al desplazamiento del buque.

Nuestras Fragatas y Corbetas, ademas del desplazamiento, mas ligero, de 1500 a 4177Tns, si no recuerdo mal y artilleria hasta 3" ( los conocidos OTO-Melara).

Los Destructores o F-100, 6250 Tns y artilleria de 5". Recordad que las tipo "Baleares o Knox" que los USA denominaban DEG y aqui se denomino proyecto DEG-7, (Destroyer, Escort, missile Guided)eran de una generacion anterior y tambien estaban en las 4000 Tns, pero montaban artilleria de 5" al igual que los antiguos FRAM II y Flecher.

Ya tirando a las 9000 Tns se deberian de nombrar como Cruceros y asi en adelante........... Segun, como he dicho al principio, eran las deno minaciones tradicionales mas o menos extrapoladas a la actualidad.

[J.MOVADO]

Los nombres varían mucho de un lugar a otro del planeta. A nuestras BAM las puedes llamar patrulleros de altura y OPV. Y si les pones un par de jarras para los Harpoon, las puedes llamar corbetas (no tan armadas como nuestras queridas Hormigas Atómicas, pero más versátiles y marineras).

Cruceros tienen varios paises, pero cruceros de verdad USA y Rusia, y en ambos casos ni son lo más moderno ni seguramente durarán mucho. Hablo de los Kirov y los Ticonderaga, ambos de un desplazamiento enorme, pero de una concepción anterior.

Tampoco creo que los Tico sean mala cosa. En su momento eran lo mejor, y fueron la base de la proliferación del AEGIS, eso si, integrado en buques menores y utilizando pozos verticales mucho más versatiles (aunque las últimas unidades si equipan pozos). Pero el tiempo pasa para todos y hoy ya no son lo que eran.

Hace años, una F100 sería sin duda considerada un destructor por su muy superior capacidad a las fragatas del momento, pero la competencia sobre todo en Europa no se quedó dormida y sus fragatas también dieron un salto cualitativo.

En fin, que es complicado. Hace años un coche utilitario medía poco más de tres metros y hoy más bien cuatro. Y se sigue llamando utilitario. Pues nuestras F100 quizás sigan siendo fragatas o quizás no.

Saludos

[J.MOVADO]

Piensen por ejemplo que las cinco fragatas tienen 1.100 tripulantes mientras que eso es lo que lleva un solo DDG.

Estimado f.plaza, me parecía rara esta diferencia tan grande y creo que se trata de un error. Un DDG no lleva mucha más tripulación que una F100. Incluso un "Tico" lleva unos 350, no tan cerca de los 1.000.

Saludos

[Pepillo el Marino]

He leido que los DDG-1000 USA "Zumwalt"estan estimados 142 de dotacion.

http://www.defenseindustrydaily.com/def ... ble-03203/

Y los clase "Arleigh Burke" llevan 273 de Dotacion.
Y las F-100 llevan 200 (segun la ultima LOBA), aunque es engañoso ya que se redujo su dotacion , (creo que en 35 ó 50 solo por politiqueo y cuadrar los numeros cuando habia falta de personal en los buques por problemas de reclutamiento). Y su capacidad e habitabilidad es de 236.

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... azan-f-101

[R&S]

Creo que f.plaza esta hablando de los DDG coreanos clase "King Sejong"
que evidentemente no llevan 1.100 de dotacion pero si 400, casi el doble que una F-100.
Saludos

[el ultimo de baler]

Esto debe ser ya una tradicion, entrar en este hilo a principios de año , pero nada, sigamos con los mismos razonamientos expuestos, aunque es mucho más aleccionadore leer a Kalma, a Roberto o a maximo

Tradicionalmente la clasificacion era por calibres montados abordo y capacidad de fuego de las baterias, con alguna particularidad encuanto al numero de montajes o baterias. que claro iban a parejados al desplazamiento del buque.

Tradicionalmente ¿cuándo? porque El Destructor era un contratorpedero de 350 toneladas armado con un cañoncito de 3.5 " (3.5 pulgadas cuando los buques "de verdad" los llevaban de 12 )

Al final las denominaciones son subjetivas y arbitrarias. Cuando aparece la marina blindada, como anticipa Kalma en la primera pagina del hilo, los capital ship de la epoca son las fragatas blindadas y se les denomina así porque "solo" llevan una bateria de cañones en confrontacion con las dos y hasta tres que llevaban los navios de linea, por más que ese buque fuese muchisimo más poderoso y pesado que los antiguos navios (el Isabel II desplazaba 3.500 toneladas por las 7.500 de la Numancia y se armaba con cañones de 32 libras frente a los de 68 de la fragata).
El motivo de que solo lleven una bateria es obvio, no podía blindarse una bateria de tres puentes porque el buque sería demasiado pesado para la época, pero no por ello dejaban de ser mucho más poderosos que nada que hubiese surcado los mares hasta entonces.
Tanto, tanto que nuestra mencionada Numancia (y la Victoria) pasaron de ser fragatas a ser Acorzados sin sucesion de contiunuidad
Porque complejos ha habido siempre, tanto para degradar nominalmente a buques más poderosos como para aumentar "en los papeles" a buques sin capacidad ofensiva alguna y llamar crucero de segunda clase a "faluchas" armadas.

Saludos

[f.plaza]

Pues no había visto esto pero debo dar la razón y reconocer el error porque no llevan tanta gente a bordo. No sé de donde saque el error pero sea como fuere quede claro que llevan aproximadamente el doble de tripulación que una F100 (que ya es una barbaridad) pero no cinco veces mas.

Un saludo

[J.MOVADO]

La verdad es que las tripulaciones tienden a reducirse gracias a la automatización, pero cuidado. Tenemos el caso de los BAM que iban a tener 35 tripulantes y ahora resulta que con esto no basta sino que hacen falta unos cuantos más.

La consecuencia, que la capacidad de transporte una vez descontado la UNAEB, se ve reducida sensiblemente.

[Malig]

un ticonderoga es aún mas grande y aún peor. Es un barco poco marinero, dificil de operar con mala mar, con una desproporcionada capacidad antiaerea y que en un supuesto de vaciar sus silos además de buena mar necesita DOS DIAS para volver a llenarlos. Con la millonada que metieron en ellos no iban a tirarlos (de hecho fueron diseñados con otros conceptos anteriores a las celdas verticales vls), ahora bien a pesar de mal barco es también un destructor o DDG.

Con el debido respeto y consideración, todo este párrafo está equivocado, exceptuando las opiniones personales.

Los cruceros clase Ticonderoga no son DDG, sino CG, lo que para el concepto americano es un crucero y no un destructor. Se ha debatido ampliamente sobre la diferencia conceptual entre países de lo que significa crucero o destructor o fragata, y no voy a repetirla aquí, pero el caso es que para los EEUU, es un crucero y así lo indica su denominación (CG). Para nosotros, si nos ponemos, podría ser una fragata, o un destructor, o un patrullero, o un acorazado o el tren naval de Barbate. Como ya se ha dicho, no existe un manual bien definido para la Armada Española de lo que supone cada clase anteriormente dicha. Los americanos parece que tampoco lo tienen, así que lo que creo es que la denominación surge con el proyecto del buque, y no por éste atenerse a unas determinadas características estandarizadas.

Los Ticonderoga son barcos enormes con mucha manga y obra viva, lo que no está en absoluto lejos de ser "marineros". Es más, no sé si se entiende bien esta palabra, "marinero", referida a un barco, así que paso a escribir su definición: Que posee las características necesarias para navegar con facilidad y seguridad en todas circunstancias. Está lejos de todas dudas que estos cruceros cumplen a la perfección con el requisito. Yo los he visto en acción y son muy estables, y muy rápidos por cierto. Se podría decir que un patrullero es "marinero", y te aseguro que lo pasaría muchísimo peor con mala mar que uno de estos cruceros.

Todo buque AEGIS posee una "desproporcionada" capacidad antiaérea (es por así decirlo su punto fuerte). Si te refieres a los misiles SAM en concreto, te recuerdo que los lanzadores VLS se pueden llenar de Tomahawks y no Standards si uno así lo desea. Dependiendo de lo que se pretenda, llevará más o menos SAM y más o menos TLAM/TSS.

Para recargar los lanzadores, no existe buque que no necesite buena mar para ello. Y se tarda exactamente lo mismo en recargar una celda de un Ticonderoga, que la de un Burke, que la de una F-100, pues el VLS es básicamente el mismo, con lo que ese dato de tiempo que citas no menosprecia al Ticonderoga.

[mconesaz]

Saludos a todos. Soy nuevo en este foro.

Aunque no he leido con detalle todas las respuestas, indicaré lo siguiente.

Dependiendo de la "misión" para lo que ha sido creado el buque así se le llama destructor o fragata aunque de tamaño suelen ser similares.
Actualmente, debido a los avances tecnológicos y su miniaturarización, casi todos los buques llevan sensores y armamentos parecidos y para
todos los ambientes de guerra.

Hace unos años los tipos de buques estaban muy definidos por su armamento y función principal.

fragatas: buques dedicados a escoltas de portaaviones o convoyes, con armameto "ligero" solo para protección y auto-protección. Generalmente anti-aereo y anti-buque.

destructores: buques dedicados principalmente para ataque en profundidad, especialmente anti-submarino, con armamento semi-pesado o pesado de gran poder. Son los que "van" a hacer de corsarios, bombardeos de costa, etc. Es decir, el trabajo pesado.

Como ya he dicho, la modernización tecnológica hace un buque de función multipropósito en un 90%

Espero aclarar dudas.

[Kraken]

Saludos a todos. Soy nuevo en este foro.

Aunque no he leido con detalle todas las respuestas, indicaré lo siguiente.

Dependiendo de la "misión" para lo que ha sido creado el buque así se le llama destructor o fragata aunque de tamaño suelen ser similares.
Actualmente, debido a los avances tecnológicos y su miniaturarización, casi todos los buques llevan sensores y armamentos parecidos y para
todos los ambientes de guerra.

Hace unos años los tipos de buques estaban muy definidos por su armamento y función principal.

fragatas: buques dedicados a escoltas de portaaviones o convoyes, con armameto "ligero" solo para protección y auto-protección. Generalmente anti-aereo y anti-buque.

destructores: buques dedicados principalmente para ataque en profundidad, especialmente anti-submarino, con armamento semi-pesado o pesado de gran poder. Son los que "van" a hacer de corsarios, bombardeos de costa, etc. Es decir, el trabajo pesado.

Como ya he dicho, la modernización tecnológica hace un buque de función multipropósito en un 90%

Espero aclarar dudas.

No lo veo tan claro, por ejemplo en el caso de la US Navy los escoltas de los portaaviones eran destructores, bien los Spruance antisubmarinos con capacidad antiaérea, bien los Burke antiaéreos con capacidad antisubmarina. Mientras las fragatas eran escoltas para los convoyes.
Mientras en la Royal Navy la diferenciación era más clara entre destructores los antiaéreos y fragatas los antisubmarinos.
No hay una diferenciación clara de dichas unidades por sus cometidos y cada uno llama a sus buques como les parece mejor.