Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[aguapalcamello]

Un momento que he hecho mal la cuenta de la vieja, 8 mil millones de euros al año del INEM son 80 mil en diez años, más mil doscientos al año de RTVE en diez años, son 92 mil millones de euros. Más los gastos del mantenimiento del INEM, lo redondeamos a los cien mil millones de euros tirados a la basura cada diez años. ¿Hay o no HA?, tié qu'aber.

[f.plaza]

aguapalcamello es que no lo entiendes. Primero que veo que no contestas mis dudas así que entiendo que hay que hacer catobar porque si. Pues muy bien.

Pero este otro argumento tampoco sirve. Para empezar (aún aceptando tus números que tengo muy serias dudas) tu das por hecho que quitamos el inem y ahorramos 8.000M al año. En diez años 80.000 dices. Obviamente no parece la mejor idea quitar el inem, recolocar a toda esa gente en otros puestos y ponerse a hacer portaviones y cazas con el dinero.

No entiendes que no es cuestión de dinero sino de presupuesto. En España como gente seria que somos para estas cosas tenemos calculadas y definidas unas capacidades que queremos tener. Esas capacidades cuestan X dinero y por lo tanto eso es lo que se va en los presupuestos del estado. Yo pienso que es demasiado poco para mantener esas capacidades bien mantenidas, pero en la duda si considero muy importante que las FF.AA estén bien sujetas porque ese es un terreno donde se puede perder muuucho dinero. No quiero pensar lo que ocurriría si lo que les pasa a los británicos pasara aquí.. La solución no es quitar de un lado para llevar al otro sino llevar todo con el mismo rigor que se lleva para lo militar. Presupuestos ajustados, cálculos bien hechos, etc. La solución no es quitar el inem sino reformarlo para que sea útil Si quitaran el Inem como tu dices ese dinero no iría a lo militar sino a cualquier otra cosa.

En España no hay dinero para lo militar porque no tenemos enemigo y no queremos gastar mas. Así de simple. Claro que si se quisiera habría un 2% del PIB pero es que no se quiere y tampoco se ve que haga mucha falta con las carencias que hay por otros lados. Carencias que siguen ahí porque las cosas en esos terrenos no se han llevado con el rigor que se han llevado en las FF.AA. Yo pienso que un poquito mas de presupuesto vendría muy bien pero si no necesitamos un catobar no necesitamos un catobar y quien crea que lo necesitamos que explique para qué.

Igual que tampoco necesitamos tantas televisiones autonómicas ni tantos canales tdt ni cosas de esas. Ni les necestamos a ellos ni necesitamos el catobar. Lo que es absurdo es qutiar unas televisiones que no necesitamos para comprar un catobar que tampoco necesitamos.

[a615618]

Totalmente de acuerdo con los últimos mensajes, en España dinero sobra, es más se esta malgastando precisamente porque sobra dinero,
@F.Plaza, Se requiere un portaaviones para tener un total dominio del aire fuera de la cobertura aérea de la fuerza aérea con base en territorio Español para a continuación eliminar en la medida de lo posible toda la fuerza aérea enemiga, una vez debilitadas sus defensas principales se acometera a bombardear todos los puntos estratégicos, infraestructuras y suministros, todo ello mediante una amplia superioridad en armamento y precisión,

El camino se hace al andar, si España quiere dejar de ser un país de camareros, albañiles y de personas que dan palos a un arbol tiene que apostar por la industria, el diseño y la tecnologia para crear puestos de trabajo de cierta entidad,

[brenan]

Si señores, si , estoy de acuerdo con ustedes, hace falta la 4ª revolucion industrial en este pais llamado España, las 2 primeras nos las perdimos, es hora de pillar el tren de la que está en marcha, i+d+i e invertir en lugar de gastar, parece que no lo entendemos y seguimos con el "que inventen ellos"

Todavía no es el momento de hacer cosas , pero si el de hacer planes

[f.plaza]

Vale. Aquí está el forero a6615618 y el forero Coshawk que piensan que debiéramos tener un catobar que haga esto

Sigo creyendo que se deberia construir un CV stobar/catobar, pista oblicua, asequible en tonelaje y hacerlo operacional con todas las capacidades disponibles en el marco de la UE/Otán.

Se requiere un portaaviones para tener un total dominio del aire fuera de la cobertura aérea de la fuerza aérea con base en territorio Español para a continuación eliminar en la medida de lo posible toda la fuerza aérea enemiga, una vez debilitadas sus defensas principales se acometera a bombardear todos los puntos estratégicos, infraestructuras y suministros, todo ello mediante una amplia superioridad en armamento y precisión,

He pedido que se me diga para que y lo habeis hecho.

¿a que distancia va a operar ese portaviones?
Porque resulta que ese barco para operar aviones tiene que ponerse mas o menos a 30 nudos. No puedo calcular el gasto de combusible de un barco de ese tonelaje a 30 nudos durante las operaciones aereas, pero es MUCHO. Los aviones también consumen. A mas operación mas consumo. Cuantos mas aviones mas consumo. No tengo ni idea pero pongamos que te cepillas el combustible que cargas en cinco dias (por decir algo). Si te quedas sin combustible no hay portaviones ni hay aviones así que tienes que garantizar cada cinco dias la llegada de un BAC o suspender operaciones. Si esas operaciones son en el sahara que nos pilla cerca de canarias lo puede hacer uno solo, pero si son por ejemplo en libia ya necesitarás al menos dos y seguramente tres

Osea que o bien duplicas o triplicas la cantidad de BAC o solo usarás tu portaviones a distancias muy pequeñas de la península o donde un aliado te solucione el problema allí mismo.

Eso sin pensar que los demás barcos también necesitan combustible y la AE ya está muy justita en este asunto. Resultado: o duplicas (o triplicas) la cantidad de BAC o tu portaviones solo puedes usarlo en Melilla.

¿Cuanto tiempo nos quedamos allí?
Porque una cosa es estar tres días/una semana, pero eso que decis lleva meses, Seguro que no tengo que explicaros lor problemas que representa eso. Obviamente además es necesario en la zona al menos un submarino y tener preparado un relevo que realice operaciones de inteligencia en la costa enemiga y pueda sustituir al anterior si tiene problemas. Eso mínimo. En realidad hace falta mas pero estoy poniendo lo mínimo necesario porque hay casos como Afganistan que los submarinos no te sirven de nada obviamente, pero hay otros que hay mucha costa y necesitas varios. Se que no es el caso pero ¿cuantos submarinos harían falta para controlar unas aguas como las de somalia por poner un caso?

Bombardear las defensas antiaeeras enemigas
¿Y como vas a saber donde están? ¿Mirando en google maps?
Tienes que tener información para saber donde están los objetivos y poder elaborar una estrategia. o estar dispuestos a mandar a tus pilotos al tun-tun y a ver cuantos vuelven. Necesitas saber que pasillos utilizar para entrar y para salir, necesitas saber donde están los objetivos

Necesitas capacidades ELINT y SIGINT
Elint lo que hace es escuchar señales destino/procedencia. Así por ejemplo se pueden encontrar submarinos, barcos, aviones, radares, centros de mando y control, baterías, ..., etc. Localizas la ubicación física.
SigInt lo que hace es reconocer las señales e identificar al emisor como un radar o un submarino o un centro de MyC o una batería, ..., etc.
Con ambas capacidades puedes detectar señales que te indiquen que al acercar tus aviones a una determinada posición una señal de un centro de MyC ha puesto en alerta una batería situada en la posición X.

Sin esas capacidades ese glorioso nimitz no puede acercar aviones a la costa porque te machacan. Si es afganistan no. Si es otro si. Hay que levantar las baterías hostigando con aviones hasta identificar la ubicación y si no tienes esas capacidades tu portaviones no puede hacer eso por muchos aviones que tenga. Al menos necesitas tres aviones con esas capacidades. Habrá que activar otra escuadrilla para los E2C mas o menos con seis aviones, tres embarcados y otros tres en mantenimiento.

Para tener veinte aviones embarcados hace falta un mínimo de 25 y yo diría que treinta. Estamos duplicando la UNAEMB

Habría también que considerar que van a hacer los aviones porque si los quieres hostigando al enemigo y además haciendo CAP la cosa se complica muchísimo y tu persistencia se reduce a pasos agigantados.

Eso por ir al grano gordo porque la cosa es mucho mas compleja. Estamos hablando de pasar por ejemplo de dos a cuatro BAC (como mínimo), de cuatro a ocho s-80 como mínimo, de adquirir 6 E-2C, helicópteros, ... un pastón

Y eso dando por hecho que el enemigo es tonto y se queda mirando pero eso no lo hacen ni en Afganistan y te va a hostigar para obligarte a mover tus aviones, complicar tus ciclos, gastar combustible, ...

¿y al final para qué? ¿Para desembarcar una brigada de la IM? ¿Porque ese despliegue de fuerza podría ser razonable si luego estuvieras dispuesto a bajar una división o al menos un par de brigadas acorazadas. Aquí habría que hablar de lo que se le puede pedir a la IM y lo que no se les puede pedir y las capacidades del ET para enviar una fuerza a nivel de brigada por lo menos.

¿No parece mucho mas sensato, mas seguro y mas barato que los S-80 tengan la capacidad de ponerle un misil en el cul* al hijoputa de turno sin que llegue a enterarse ni quien le ha disparado ni desde donde?

¿No es mas razonable coger una roca (pongamos alboran) que en ella la IM monte una base aerea y desde allí operen los tifones y los bizcochos? Porque eso si que se está haciendo no tanto para invadir a nadie sino para que lo que ocurrió en Yugoslavia no vuelva a ocurrir jamás de los jamases. En unos pocos años si nuestros soldados necesitan apoyo aereo allá donde estén habrá aviones para apoyarles del EA.

No voy a hacer esto mas largo. Si soñais con operaciones de este tipo nosotros solos habeis visto demasiadas películas. Eso salvo USA no lo puede hacer nadie ni de lejos y no entro en el tema económico porque es evidente que hemos multiplicado los costes por tres o por cuatro o por cinco. Cuando digo nadie es NADIE. Ni siquiera el temible ejército frances y su portaviones nuclear lleno de rafales y E2C acompañados de submarinos SSN y un poderoso ET puede plantearse empresas como esa y eso que tienen un PIB doble que el nuestro y gastan el 4,5% de su PIB mienras que nosotros no llegamos al 1% en el nuestro.

Ya os he explicado mas o menos porque yo no creo en un catobar plenamente funcional para la armada y sin entrar en cuestiones económicas. Yo creo en un ala fija para hacer CAS y yo creo que algunos de vosotros os quedais con que "solo ocho o doce aviones" y no veis mas pero es que las cosas no son así. Con ocho o doce aviones se puede hacer bien lo que la armada quiere hacer y desde luego el tio que está en la costa y ve venir a esos chinook y AB212 y cubiertos por los harrier se caga de miedo. Quizá no sea tan glamoroso como usar apaches y F18 pero el que está alli abajo se caga igual igual y razones tiene para ello.

Demasiado largo, pero tantas veces he pedido que se me diga que "para que" que cuando me lo han dicho me he visto obligado a contestar. Me estoy aficionando a esto. Me tomo unas vacaciones. Esto envicia.

[dilbert]

Como siempre se agradecen los post detallados/razonados, son mucho más interesantes que los que se ventilan en cuatro líneas.

Estoy de acuerdo en más de un punto de tu post f.plaza. Ningún estado Europeo puede permitirse operar un CATOBAR para dotarse de una capacidad de proyección de fuerza creible a medio plazo. Ni UK, ni Francia pueden. Sólo se podra obtener esa capacidad en Europa si se empiezan a sumar voluntades y esfuerzos.

Creo que estas planteando que la opción más barata y eficaz de proyectar fuerza va a ser mediante la cada vez más potenciada capacidad expedicionaria del EdA. No sé cuantos escuadrones se estan planteado que deban ser capaces de desplegar el EdA en una base avanzada. ¿Base avanzada como Aviano? ¿o como la que tendría que montar la IM? Supongo que los aviones de esa base también van a necesitar que les lleven los pepinos y el combustible. ¿Y el ELINT y SIGINT? Has puesto un simple ejemplo y no quiero reducir lo que has dicho a eso, pero una base avanzada en Alboran, es algo muy complejo de montar (¿posible?) y en cierta forma no deja de ser un portaviones que no se mueve.

A mi no me parece buena idea que la armada opere proporcionalmente casi más aviones que el EdA como parece plantearse cuando se habla de CATOBAR. La siguiente idea creo que el primero en plantearla fue Roberto, y no acabo de ver que se haya respuesto convicentemente en contra. Si el EdA se plantea adquirir la capacidad de desplegar dos o tres escuadrones con sus apoyos, no sería más versatil y capaz que una de las bases avanzadas pudiera moverse a 20 nudos de media y disponer unos cuantos miles de toneladas para trastos? Si alguna respuesta va a ser que UK ya ha demostrado que esto de rejuntar cosas es un fracaso, bueno pues que no me convence (a no ser que se me explique bien, que soy muy tocho).

Saludos.

[mma]

Pues si el único ejemplo de arrejuntamiento de cosas no te sirve nada que se te diga te va a servir. El arrejuntar agua y aceite no da como resultado güisqui sino un mejunje intragable, ni los canadienses que son los que mas lejos han ido en esto de las mezclas se han atrevido a tanto y a la vista del resultado real acertaron.

El Ea no se plantea usar ningún escuadrón desde una base creada de la nada en medio de un sembrado, eso ni GB con siete alas de apoyo al despliegue (nosotros tenemos escuadrón y medio) y una flota de apoyo completa llega a tanto, Francia menos porque tiene otras prioridades y organización, lo que se busca es poder operar desde aeródromos cedidos por aliados aunque no estén en las mejores condiciones y los apoyos locales sean mínimos, tipo Kandahar o Herat, que es lo que hacen esos dos paises. La diferencia es que ellos como dice f.plaza, dedican cinco veces mas presupuesto que nosotros a esos temas y eso se nota.

Los únicos en el mundo que pueden plantearse eso de llegar a un patatal y montar lo necesario son los Usa y eso dedicando una flota logística mas o menos del tamaño de toda nuestra armada completa a esos fines y una cantidad de hombres, entre pitos y flauras, del tamaño de una brigada.

Nadie, ni Gran Bretaña ni Francia, se plantean cosas como esas que se leen (tener dominio total del aire fuera de la cobertura....) en solitario, si a alguno le diera por leer la iniciativa de defensa británica o el libro blanco de la DSN francesa comprobará como todos los párrafos de ambos terminan de la misma manera "...con el apoyo de los aliados".

[Roberto Gutierrez Martín]

La discusion del STOBAR es mas antigua que los COIN o UCAV (con ese mismo procedimiento)

El STOBAR es un intento de mezclar la simplicidad tecnica del VSTOL con la capacidad del avion CTOL.

Proviene la idea del riesgo tecnologico (o como lo queramos llamar) de no tener un barco y una flota dependiente de un unico modelo de avion. De que este es muy caro de comprar y sostener (su furtividad en alta mar siembra dudas) de que sus capacidades operativas son muy discutibles (comparado con un rival CTOL, no con el harrier) como el escaso aprovechamiento de la furtividad (cargas externas) el aterrizaje corto para maximizar la carga (eso casi es STOBAR), la reserva misilistica en bodega (para CAP) etc...

y el CV CATOBAR por contra tambien tiene problemas serios de viabilidad:

Tambien es caro, con ciclo de vida bastante mas caro aun y con exigencias de potencia y persistencia (motores y combustible) imposibles de cuadrar en tonelajes pequeños (los mini cv) y 'economicos'

Evidentemente un CATOBAR mas grande se desperdicia si no se llena de aviones y los costos se disparan.

En estas surge la idea de los tifones o rafales, con sus enormes potencias (relacion peso potencia) capaces de superar ampliamente los modelos rusos (unico referente STOBAR)

EL STOBAR no necesita catapultas, y aunque si sería necesaria una buena velocidad (28-30 nudos) si se asume que los ciclos de cubierta son menores (y su unidad embarcada mas pequeña) por que es dificil simultanear despegues y tomas (salvo gran tonelaje) sale un barco mas racional.

Dudas? peso maximo al despegue. Posibilidad real de vectorizar (incluso navalizar, en caso del tifon) el avion, lo que multiplica sus capacidades, misiones del barco y su ala embarcada.

En este sentido, y dado que no pretendemos tener una unidad embarcada muy grande pero si se necesita una cubierta larga hablamos de buques que puedan asumir otros roles, como porta helos de asalto o transporte de contingentes terrestres, pero sin dique (algo de lo que tenemos bastante) que perjudica seriamente velocidad y estructura (voladizos)

Otra importantisima ventaja de este barco, que no tiene un VSTOL, es que abre la posibilidad de operar con variedad de UCAVs y drones que necesitan algo mas que una cubierta de LHD.

Un problema real en estos CVs que se plantean y que no tiene un VSTOL es la cubierta alternativa. Seriamos como UK, francia o como en los dias de dedalo y principe, armada de una sola cubierta.

Yo creo que tener dos (se habla de dejar el principe sin MLU en reserva) cubiertas esta sobrevalorado, pero en el momento presente es una realidad y resulta conveniente, sin duda.

misiones de un CV STOBAR: pues las de cualquier otro CV. Dependiendo del presupuesto, tamaño, numero de aviones, los logros técnicos de avion y binomio con el barco (su peso maximo limitado por la carrera de despegue) etc, etc.

Seria un modelo que no depende de un avion que no solo puede cancelarse, es que puede tener menos años de vida que nuestro barco, me explico:

nuestro CV se plantea para dentro de unos años (incluso se pretende una sinergia con las necesidades del EdA) cuando muera el harrier y el PdA.

pongamos 2020, mas bien con aprobacion, diseño, construccion y botadura nos vamos a 2025.

El F35B se supone que estará a pleno rendimiento en 2015... supongamos que no sale bueno, que da problemas (los que todos conocemos) y se aprueba un programa nuevo (F/A-XX o similar) dandose de baja el F35B a los 25 años de servicio... pongamos 30 que es casi lo normal.

Podemos ver como compramos un avion que da su ultimo suspiro con los marines o que, incluso, lo pretendamos con la cadena de produccion cerrada (si se compra antes que el barco, para el JCI, no pasaria)

y nuestro barco de 2025, operativo hasta 2060, se quedaria sin aviones mucho tiempo de su vida operativa.

Si francia desecha el rafale (la produccion podria acabar en 2018) tendrá otro avion, si no podemos optar por otro bimotor potente, capaz de STOBAR (el FA-XX, frances?) de los que sin duda habra en esa epoca.

Y por supuesto, podemos navalizar el tifon, pero eso requeriria un socio del sistema completo, como india o brasil, para que no resulte demasiado caro.

Por eso es importante el PA2 frances (ellos si lo hacen CATOBAR lo necesitan enorme y carisimo, no parece probable que nazca) o estos paises emergentes, puede incluso que UK le interesara (el F35C para RAF)


se abre la posibilidad de exportar el concepto y el sistema completo (india ya tiene experiencia) y se podria adaptar UCAVs de ataque o de patrulla maritima.

Esa es la idea mas o menos.

[brenan]

¿No es mas razonable coger una roca (pongamos alboran) que en ella la IM monte una base aerea y desde allí operen los tifones y los bizcochos? Porque eso si que se está haciendo no tanto para invadir a nadie sino para que lo que ocurrió en Yugoslavia no vuelva a ocurrir jamás de los jamases. En unos pocos años si nuestros soldados necesitan apoyo aereo allá donde estén habrá aviones para apoyarles del EA.

El ejemplo que pones no me parece acertado, una isla con unos 600 metros no dá para construir una pista ccomo es debido, ademas que esa isla es un portaviones que no se mueve y al alcance de la cohetería que si se podría mover

El resto del post es interesante, pero peca de lo mismo que este que estoy escribiendo yo, señala deficiencias pero no aporta soluciones

Otra objeción es que los BAC no deben de ir desde la peninsula hasta donde este la flota, sino desde donde está la flota hasta una zona fuera de un radio de seguridad de donde se desarrollan las operaciones en donde a su vez los BAC son suministrados desde petroleros arrendados o requisados, por tanto no son necesarios 10 o 30 BAC como se desprende de tu post Fplaza, (recuerdese la operacion de Malvinas)

Lo que está claro es que la guerra es cara, pero mas caro es perder cierta serie de cosas por las que se está dispuesto a emprender una guerra. Lo jodido es equilibrar la ecuación antes de que de produzca la declaracion de guerra y que esta solucion propuesta para el caso de conflicto, de la solución cuando este se produce, con garantias de exito, si este éxito se produce lo normal es que la guerra se le cobre al enemigo

[mma]

Mas o menos de lo que se trata es de darle martillazos a las cosas que no cuadran para que cuadren.

Por ejemplo, el F-35B.

Tiene dos opciones, o no sale, que es malo, o sale pero con problemas, con lo que no durará ni un suspiro. En el primer caso nos quedamos sin barco y en el segundo nos quedaremos con barco pero sin aviones.

Aún así si saliera, con todos sus problemas que lo van a mandar a la basura en poco tiempo, tendrá una serie de problemas irresolubles que no son problema para nadie, excepto para nosotros.

Tiene poca capacidad para llevar misiles dentro, lo que lo invalida para hacer patrullas. Como si normalmente en una guerra los aviones salieran con una docena de misiles y volvieran a casa vacios. Aparte de que lleva los mismos misiles dentro que sus hermanos sin que estos se vean limitados por estos temas, sobre todo viendo que entre todas las guerras que ha habido la media de disparos de misiles por salida es mas o menos de uno lanzado cada mil salidas. Con las bombas pasa lo mismo, es incapaz de hacer misiones CAS porque no lleva suficientes a pesar de que haciendo misiones CAS la media de lanzamiento de bombas viene a ser de una bomba lanzada cada cien salidas.

Los nuestros no, para poder hacer patrullas necesitan dos docenas de misiles colgados y veinte bombas porque vamos a romper todas las estadisticas del mundo conocido.

Otro tanto ocurre con su furtividad, a los Marines, que no saben nada de esto, les viene al pelo pero a nosotros, que somos la potencia mundial en estos temas, se nos queda corta.

¿cual es la alternativa? Pues nada menos que un avión frances que sustituirá al Rafale en pocos años cuando llevan veinticinco años liados con este y ni siquiera lo han terminado, y eso que es un proyecto conjunto con la AdA. Es lógico pensar que en menos de diez años van a tener listo su sustituto. O ese FA-XX que nadie conoce que de la misma manera, a pesar de llevar veinte años bregando con el F-35, los Usa van a tener listo para dentro de diez o quince cuando el anterior ni siquiera ha entrado en servicio.

Y para demostrar que todo esto es posible ningún ejemplo mejor que la experiencia de la India, que solo lleva veinte años dandole vueltas al tema, siguen sin barco nuevo, se han gastado en modernizar uno ruso mas de 2.000 millones de dolares para nada y a estas alturas estan sin barco, sin Stobar y sin saber siquiera que aviones les van a meter.

Dentro de lo malo siempre podrá lanzar unos Ucavs de patrulla marítima que no necesitan de portaaviones porque con unas autonomias de 48 horas son capaces de llegar a cualquier mar donde mandemos un barco saliendo desde el mismo centro de Madrid.

[Roberto Gutierrez Martín]

yo no digo que diseñemo sun barco pensando en aviones futuribles.

Solo he dicho que tras el F35B (aunque dure 30 años, lo normal en USA) podria morir el concepto mientras que tras rafale o F18E vendran otros casi seguro.... y UCAV supersonicos de ataque o UAVS (esos que quiere la armada en fragatas no podrian salir desde madrid?)

Puede que india tenga problemas de operatividad, la mencione en vez de rusia (que opera su barco STOBAR) por que era cliente viable de un nuevo barco de ese tipo... pero el STOBAR es una realidad con los sujoi y mig. Y no es menos verdad que los avances aeronauticos lo posibilitan hoy mas que cuando se probo un F18A/C en estos menesteres o los rusos (referente continuo de lo poco rentable que es el STOBAR)

pero puedes burlarte cuanto quieras, estoy acostumbrado a interpretaciones libres que ayuden en las criticas. Paso de entrar en mil replicas y contrareplicas de lo que se quiere decir. El que lo quiera entender lo hará.

[mma]

No es una burla, es que me parece que son todos ellos argumentos mas que cogidos por los pelos.

¿es posible que los aviones convencionales tengan sustituto mientras que el concepto Vstol muera sin remisión? Los convencionales siempre serán mejores que los Vstol pero también es cierto que estos ofrecen una serie de ventajas que aquellos nunca, pero nunca, podrán ofrecer. Y la supervivencia del concepto después de la muerte del Harrier y con todas las dificultades que supuso su entrada en servicio no llevan a pensar que pase por malas épocas, mas bien lo contrario.

Mas que esto lo mas facil es que los convencionales tengan sustituto, los Vstol también pero sobre todo que se abaraten los sistemas que permiten lanzar aviones tipo catapultas emals. Fiarlo todo entonces a desarrollar un sistema como el Stobar que no ofrece ninguna ventaja sobre ningun sistema sino que es un compromiso que funciona peor siempre es apostar a caballo perdedor seguro.

El Stobar es una de esas cosas que deslumbra pero que a poco que se mire tiene mas negros que grises, blancos ninguno. Y ahí están rusos e indios para demostrarlo, después de años y millones no hay Stobar que funcione en condiciones.

Lo mismo ocurre con los Uavs. Acaban de nacer y tienen todo el futuro por delante pero ahora mismo para esas misiones, ataque después de horas de patrulla saliendo desde el otro lado del mundo o patrullar durante mas horas saliendo desde la otra punta del Pacífico, no hay que hacer un ejercicio de ciencia ficción. Ya existen, no es necesario tener una pista flotante para lanzar un bicho de estos, que esté allí cuando los barcos lleguen y que ataque lo que queramos que ataquen. La gran ventaja de los no tripulados ahora mismo, y se ampliará conforme pase el tiempo, es que permiten eliminar muchas de las infraestructuras que conocemos como esas pistas de fortuna cerca del frente o los mismos portaaviones para determinadas cosas. No hay que ser un visionario, la primera prueba que hicieron los Usa con el Global Hawk hace muchos años fué mandarlo a Australia desde el desierto de Nevada, tenerlo patrullando dia y medio y después volverselo a traer. Y desde entonces las cosas no han ido a peor sino todo lo contrario. Con media docena de aparatos tienes cubiertas todas las horas que quieras todos los dias que desees estés donde estés. Mas o menos lo que van a hacer los alemanes, que no se plantean portaaviones para apoyar sus GH de patrulla marítima.

Si puedes hacer eso desde casa y teniendo en cuenta que nosotros es dificil que vayamos a invadir Australia, ¿para que necesitas un portaaviones para transportar ese bicho?

[dilbert]

Pues si el único ejemplo de arrejuntamiento de cosas no te sirve nada que se te diga te va a servir. El arrejuntar agua y aceite no da como resultado güisqui sino un mejunje intragable, ni los canadienses que son los que mas lejos han ido en esto de las mezclas se han atrevido a tanto y a la vista del resultado real acertaron.

¿Que lo de la RAF y la Royal Navy haya acabado en desastre implica que la conjuntez es imposible?

Quizas para un planteamiento de operación conjunta los medios deben ser conjuntos o usar un presupuesto especial y no como en el caso de los aviones de la Joint Force que eran todos de la RAF. No sé cual debe ser el planteamiento pero parece lógico que dar con la formula correcta permitiría ante objetivos comunes el complementar esfuerzos para economizar y potenciar resultados.

Que se haya intentado una vez y no haya resultado no demuestra nada. Sólo que el camino a seguir no va por donde ellos lo han intentado, o al menos que hay que cambiar cosas. Por ilustrar , se me ocurre que el tiqui taca del Arsenal no ha ganado nada, en cambio el Barça es otra história.

Saludos.

[mma]

Es que lo que han hecho los británicos no es conjuntez, es otra cosa. No se como se define exactamente: disparate, experimento, desastre, pero la conjuntez por lo menos tal y como la definen los manuales es otra cosa bien distinta.

Por poner un ejemplo el Joint Strike fighter que tantas pesadillas causa es un avión conjunto para tres servicios distintos con necesidades distintas, y por tanto con tres versiones distintas. Según el modelo británico deberia ser un solo modelo para los tres servicios independientemente de sus necesidades distintas.

Se están usando Joint forces, fuerzas conjuntas o combinadas, como mínimo desde los años 30 del siglo pasado sin el mayor problema, el experimento británico ha durado exactamente diez años. Lo mismo me equivoco pero a la vista del éxito obtenido creo que ese camino es el menos acertado.

[Urbano Calleja]

Es que lo que han hecho los británicos no es conjuntez, es otra cosa. No se como se define exactamente: disparate, experimento, desastre, pero la conjuntez por lo menos tal y como la definen los manuales es otra cosa bien distinta.

Es tradicion me temo... lo mismo que cuando se cargaron el TSR2, o los cañones en sus cazas, o los cazas mismos en los 70. Las FF AA britanicas llevan una temporada desde los 50 que...