El Su-57 PAK-FA - Caza Ruso de 5º Generación

[buzz_lightyear]

Me gustaría saber como se miden el interés y el entusiasmo en el F-35 y como se miden en el Tifón...
Porque francamente, cuando no volaba el F-35 todo el tinglado funcionaba muy bien, pero ahora que vuelan ya sus tres versiones y empiezan a acumular problemas y retrasos por todos lados, resulta cómico leer eso del interés y del entusiasmo y la falta de estos en el Tifón...

Por lo pronto, el programa, contra viento y marea sigue adelante...
Y siendo cierto que el programa tiene alguna rémora por el hecho de ser un programa multinacional (la mas evidente, el politiqueo en los repartos de trabajos y la duplicidad de cadenas de producción), por el contrario tiene una ventaja enorme;

La ventaja del F-35 es que se trata de una idea americana apoyada por otros países interesados, pero que en principio es un avión ideado por Estados Unidos, eso lo hace contar con recursos propios para su desarrollo aún si algunos otros socios desertan del programa. Para EU ese avión es de gran importancia considerando el costo del F-22, y tienen que sacarlo de a como sea. Al menos el entusiasmo y la voluntad pueden ser en el fondo exclusivamente americanas, ésa es la diferencia, el eurofighter para ese entonces no era idea de nadie en particular...

construir el Tifón en solitario por cualquiera de los socios habría tenido como resultado un peor avión y encima mas caro.

Puede ser, pero ejemplos como el rafale o el más sencillo gripen, realmente no son la gran diferencia en comparación con el EFA. No sé hasta donde sea razonable esforzarse tanto entre varias naciones y tras varias décadas para obtener un caza comparable a otro desarrollado por un sólo país, en este caso francia con el Rafale. El cual no es tan peor ni tan más caro. Al EFA sólo lo puedo entender de una manera: compromiso político. Lo cual no necesariamente significa satisfacción, pero es lo que hay, así se hizo, entró tarde, le faltó esto, le falto aquello. Pero cumple el papel, hay que pagarlo y aceptarlo.

Decir que las TVC del Tifón resultan caras es francamente increíble. Aquí se justifica decir cualquier cosa que a uno le parezca...
Un invento externo al programa que proporciona básicamente una gran maniobrabilidad, cosa en la que el avión anda sobrado, y que resulta que solo hay que añadirla al motor (cualidad de diseño, la de acoplarse a distintos motores, con la que nace desde el principio la tobera) y ajustar e integrar las leyes de gestión de vuelo por ordenador.

¿Entonces resultará barato? si yo pago más de 100MDD por un caza que entre comillas es "5ta Generación" y despues me dicen que le tengo que instalar TVC's para mejorar las prestaciones, y pagar más por ello ¿la cuenta me saldrá barata?

Es dificil entender que la maniobrabilidad del EF "va de sobra" ó es "espantosamente bueno" cuando los clientes condicionan interesarse en él sólo si incorpora TVC's. Es muy ágil, si, pero hasta ahí. Es lo mismo que un caza con TVC, no.

Y mira que la India sabe perfectamente la diferencia entre operar un caza con TVC y otro sin TVC ¿verdad?

Las TVC no sólo representan más maniobrabilidad, dan mejores prestaciones en pista y ahorran combustible. Por otro lado ésto es una muestra del porque hay más interés en otros cazas que el el EFA, cazas con tecnologías más avanzadas ya incorporadas y ya probadas, a pesar de ser algo "tan sencillo" como los TVC. Y por último sería dificil justificar pagar lo que cuesta un EFA cuando hay aviones más baratos como el Su-35BM o las últimas versiones del F-15, y que ofrecen prestaciones no muy distantes y en algunos campos, mejores. Y lo mejor de todo, a precios menores. Tan sólo la competencia del MiG-35, digamos un caza de menor categoría, ya representa un temible rival en el caso de la India. Ni qué decir del Su-35S o del tan citado demostrador de quinta generación ruso...

[Maya]

Yo realmente no se que decir, el Typhoon se queda detrás en muchos sentidos, y eventualmente se verá rebasado enormemente por otros cazas (no vamos lejos, el PAK-FA), el Typhoon nace en un concepto técnico-tecnológico diferente, sin una visión de "rompehielo" como lo hizo el B-58, el B-2 o el Raptor, que aunque fueron costosos representaron una enorme fuente de capital técnico y experiencia, el Typhoon nace con un defecto, que cojea, y cojea fuerte en muchas cosas, en lugar de nacer en un entorno en donde se buscará que fuera el mejor avión caza del mundo, es uno de los mejores, queda claro, pero no busca romper los esquemas actuales del poder aéreo, el propio Viggen, hace 20 años, con lo modesto y sencillo que es para el resto de las potencias aeronáuticas pone sobre la mesa el concepto de Datalinks como medio de combate

¿Que es lo que realmente propone el Typhoon? No tiene TVC, la mayoría del armamento y sensores que portan los Typhoon actuales es "Made in USA" o "Made in Israel", no tiene radar AESA, no tiene RCS reducido, no cuenta con bahías de carga internas... Todo, se ha "dejado para después", se dan el lujo del tiempo y el dinero, desarrollan 2 radares para el avión, integran 3 misiles BVR, 4 WVR, 3 misiles de crucero, 3 antibuque... para un solo modelo de avión... "Esque hay 4 operadores diferentes", se excusan, en lugar de imponer un esquema operativo común, en donde todos homologan sus doctrinas de operación y equipamiento.

¿No pudo Europa llegar con un concepto abrumador para los esquemas actuales? La falta de valor en los políticos Europeos y sus militares es enorme, no se atrevieron a dar un paso más allá, el de un avión más pesado, más exigente, más potente... tomaron conceptos de todos lados e hicieron un avión que aunque es soberbio, no es una locomotora conceptual, le falta un poco de aquí y de allá.

Soberbio analisis, me gusta, da mucho para analizar.



Salud.

[Azazel]

Yo realmente no se que decir, el Typhoon se queda detrás en muchos sentidos, y eventualmente se verá rebasado enormemente por otros cazas (no vamos lejos, el PAK-FA), el Typhoon nace en un concepto técnico-tecnológico diferente, sin una visión de "rompehielo" como lo hizo el B-58, el B-2 o el Raptor, que aunque fueron costosos representaron una enorme fuente de capital técnico y experiencia, el Typhoon nace con un defecto, que cojea, y cojea fuerte en muchas cosas, en lugar de nacer en un entorno en donde se buscará que fuera el mejor avión caza del mundo, es uno de los mejores, queda claro, pero no busca romper los esquemas actuales del poder aéreo, el propio Viggen, hace 20 años, con lo modesto y sencillo que es para el resto de las potencias aeronáuticas pone sobre la mesa el concepto de Datalinks como medio de combate

¿Que es lo que realmente propone el Typhoon? No tiene TVC, la mayoría del armamento y sensores que portan los Typhoon actuales es "Made in USA" o "Made in Israel", no tiene radar AESA, no tiene RCS reducido, no cuenta con bahías de carga internas... Todo, se ha "dejado para después", se dan el lujo del tiempo y el dinero, desarrollan 2 radares para el avión, integran 3 misiles BVR, 4 WVR, 3 misiles de crucero, 3 antibuque... para un solo modelo de avión... "Esque hay 4 operadores diferentes", se excusan, en lugar de imponer un esquema operativo común, en donde todos homologan sus doctrinas de operación y equipamiento.

¿No pudo Europa llegar con un concepto abrumador para los esquemas actuales? La falta de valor en los políticos Europeos y sus militares es enorme, no se atrevieron a dar un paso más allá, el de un avión más pesado, más exigente, más potente... tomaron conceptos de todos lados e hicieron un avión que aunque es soberbio, no es una locomotora conceptual, le falta un poco de aquí y de allá.

Soberbio analisis, me gusta, da mucho para analizar.



Salud.

Hombre, es que básicamente los 4 socios no necesitamos muchas de esas cosas que comentas:

- No necesitamos ni un avión ni más pesado, ni mas potente, porque no tenemos que cubrir grandes distancias como puedan necesitar Rusia o EEUU. Estamos en Europa, donde 1000km en cualquier dirección significan cambiar de pais, y en muchos casos cambiar de continente.

- No necesitamos un VLO porque no nos planteamos atacar a una superpotencia. El avión surge de la necesidad de un AA para defender a 4 paises europeos, no de hacer el cojo-avión super-stealth mejor del mundo-mundial que al final no nos lo podamos desarrollar ni pagar.

- No necesitamos un polivalente "ya". Ya tenemos aviones de ataque a suelo. Necesitamos que pueda llegar a ser polivalente en cualquier momento, pero no lo necesitamos ya.

- ¿TVC? Pero si ya tenemos el caza mas maniobrable del mundo. ¿Ya sabías que el fabricante del EFA intenta justificar el ponerle TVC como mejora en la longevidad del motor y menor consumo? ¿Para que queremos TVC en el EFA, para matar al piloto a Gs?

- En stealth, ya se han aplicado algunas mejoras del RCS al EFA. Pero no se ha querido entrar a fondo en el tema. ¿Error, acierto, ...? Ya veremos. Respecto al F22 parece un acierto. EL F22 si es un programa fracasado y abortado a medias de producción. Ya veremos que pasa con F35s, PAKFAs y J20s. Supongo que saldrán bien, pero entre 10 y 20 años mas tarde que el EFA, y los socios no podíamos esperar tanto.

- Lo que si sería interesante haberle puesto ya es AESA, mejorar la suite de EW (no se si de hecho ya está mejorada), tanques conformados, que hubiera sido mas barato, que hubiera salido 5 años antes, .... todas esas cosas si que hubieran estado bien para los socios, no las anteriores.

Entiendo que me digais que dentro de 10 años al resto del mundo no le interesará un EFA (porque no os olvidéis que hasta dentro de 10 años no hay ni PAKFAs, ni J20s, y solo habrá unos cuantos F35s).

Y entiendo que me digáis que a muchos no les interesa un EFA ahora.

Pero el hecho es que desde hace mas de 10 años los 4 socios necesitábamos un EFA como el aire para respirar. Y nos lo hemos pagado nosotros, y nos lo hemos hecho nosotros para nuestras necesidades. ¿Que luego no se vende bien fuera? Pues mala suerte, pero no pasa nada. El proyecto, y su futuro está garantizado con los 4 socios, aunque nos estemos peleando todo el rato (se nota que algunos no véis las noticias sobre el parlamento europeo).

Y dentro de 10 años, cuando varios paises amigos ya tengan decenas de F35s volando, comiencen a entregar algún PAKFA (que a ver si es verdad que acaba siendo VLO), y comiencen a entregar algún J20 (que a ver si es verdad que llega a ser al menos LO), pues ya hablaremos de que un avión que se comenzó a entregar 15 años antes se está empezando a quedar obsoleto.

Pero ahora mismo el mejor AA que puedes comprar en el mercado es el EFA. Y eso lo seguís olvidándolo muchos al hacer estos comentarios.

¿Que dentro de 10 años se va a empezar a quedar obsoleto? Bueno, puede que si.

¿Que la seguridad de europa va a estar en peligro porque rusia va a tener 100 PAKFAs para 2025? Vamos, si con una cosa así va a resultar que nos tenemos que poner nerviosos, va a ser que no.

Ni somos una superpotencia, ni queremos invadir Rusia, ni queremos defender a Taiwan ante los chinos, ni nos vamos a meter a bombardear las centrales nucleares de Iran. Todos esos problemas, esos nervios, y esas prisas de invertir el 5% del PIB en temas militares se las dejamos a los Yankis, los Franceses, los ruskis, y probablemente empiecen a despuntar los chinos.

Aquí los únicos que están perdiendo comba son los pérfidos, y con aguantar el tipo los próximos 10 años tienen suficiente. Ni los españoles, ni los italianos, ni los alemanes nos vamos a meter ahora a conquistar el mundo con nuestros carísimos juguetitos stealth.

Y por último. ¿Que coñ* sabemos todos los que estamos opinando en este foro sobre lo stealth que acaban siendo el F35, el PAKFA y el J20? Pero si no tenemos ni idea, y ya estamos vendiendo el cuento de la lechera de que dentro de 10 años va a ser el J20 mejor que el EFA. Si lo es, de acuerdo. Un avión que sale 15 años despues es lógico que sea mejor. ¿Pero seguro que los millones de ingenieros chinos que salen de la uni cada año, con sus millones de proletarios que dejan la huerta y se van a la ciudad cada año, van a ser capaces de hacer un cojo-stealth como el F22 durante esta década?

Me parece que estamos todos exagerando. Ni el EFA es el mejor avion del mundo (porque ahí está el F22). Ni es un churro volador. Con el precio que tiene está bastante bien para los socios (aunque sea demasiado caro). Y punto.

Y si no se vende fuera pues mala suerte. Quizás los demás necesiten una cosa distinta.

[alex atella]

- No necesitamos ...
- No necesitamos ...
- No necesitamos ...
- ¿TVC?

No necesitamos nada!!!
Entonces para que gastar plata en hacer un concepto que no es otra cosa que un modesto upgrade de productos existentes?
Hubieran comprado un producto ya diseñado y gastaban menos.

- En stealth, ya se han aplicado algunas mejoras del RCS al EFA.

Cuánta mejora se puede hacer a un producto que lleva colgando objetos de todos los colores y tamaños? Esto añade un rcs constante al avión.

EL F22 si es un programa fracasado y abortado a medias de producción.

Me parece que no hay perspectiva suficiente para saber eso.
Lo mismo se decía de los viajes del Proyecto Apolo y luego esa tecnología dio sustentación a una revolución tecnológica y en telecomunicaciones.
Los americanos llegaron hace 20 años a una estación de tren a la que el resto todavía ni siquiera está buscando o recién empiezan a buscar.

- Lo que si sería interesante haberle puesto ya es AESA, mejorar la suite de EW (no se si de hecho ya está mejorada), tanques conformados, que hubiera sido mas barato, que hubiera salido 5 años antes, .... todas esas cosas si que hubieran estado bien para los socios, no las anteriores.

Aquí es lo que sostienen varios foristas. Compraban un producto hecho y lo ponían a tono con mucho menos dinero.

Entiendo que me digais que dentro de 10 años al resto del mundo no le interesará un EFA (porque no os olvidéis que hasta dentro de 10 años no hay ni PAKFAs, ni J20s, y solo habrá unos cuantos F35s).

Al mundo no parece interesarle tanto el EFA hoy día. Este proyecto carecería de sentido si no es el inicio de uno mucho más ambicioso a largo plazo de Europa que contradiría lo que escribes antes con "no necesitamos..."

Ni somos una superpotencia, ni queremos invadir Rusia, ni queremos defender a Taiwan ante los chinos, ni nos vamos a meter a bombardear las centrales nucleares de Iran. Todos esos problemas, esos nervios, y esas prisas de invertir el 5% del PIB en temas militares se las dejamos a los Yankis, los Franceses, los ruskis, y probablemente empiecen a despuntar los chinos.

Este es un punto de vista demasiado conformista aunque posiblemente cierto. Dicho de otro modo, es una enorme vocación de irrelevancia.
Esto tiene implicancias no menores.
En un mundo en el que se están definiendo reglas, Europa podría opinar pero no mucho más. En un contexto donde el comercio se globaliza Europa no puede hoy ni podría mañana aspirar a defender sus mercados o socios por si misma.
Si un fenómeno político como un Hitler o un Stalin reaparecieran, Europa sería un convidado de piedra sin procurarse responsabilidad alguna por algo que ocurra fuera del continente (aunque esto tuviera repercusiones domésticas inmediatas)

[Juan David]

Azazel"]

Yo realmente no se que decir, el Typhoon se queda detrás en muchos sentidos, y eventualmente se verá rebasado enormemente por otros cazas (no vamos lejos, el PAK-FA), el Typhoon nace en un concepto técnico-tecnológico diferente, sin una visión de "rompehielo" como lo hizo el B-58, el B-2 o el Raptor, que aunque fueron costosos representaron una enorme fuente de capital técnico y experiencia, el Typhoon nace con un defecto, que cojea, y cojea fuerte en muchas cosas, en lugar de nacer en un entorno en donde se buscará que fuera el mejor avión caza del mundo, es uno de los mejores, queda claro, pero no busca romper los esquemas actuales del poder aéreo, el propio Viggen, hace 20 años, con lo modesto y sencillo que es para el resto de las potencias aeronáuticas pone sobre la mesa el concepto de Datalinks como medio de combate

¿Que es lo que realmente propone el Typhoon? No tiene TVC, la mayoría del armamento y sensores que portan los Typhoon actuales es "Made in USA" o "Made in Israel", no tiene radar AESA, no tiene RCS reducido, no cuenta con bahías de carga internas... Todo, se ha "dejado para después", se dan el lujo del tiempo y el dinero, desarrollan 2 radares para el avión, integran 3 misiles BVR, 4 WVR, 3 misiles de crucero, 3 antibuque... para un solo modelo de avión... "Esque hay 4 operadores diferentes", se excusan, en lugar de imponer un esquema operativo común, en donde todos homologan sus doctrinas de operación y equipamiento.

¿No pudo Europa llegar con un concepto abrumador para los esquemas actuales? La falta de valor en los políticos Europeos y sus militares es enorme, no se atrevieron a dar un paso más allá, el de un avión más pesado, más exigente, más potente... tomaron conceptos de todos lados e hicieron un avión que aunque es soberbio, no es una locomotora conceptual, le falta un poco de aquí y de allá.

Soberbio analisis, me gusta, da mucho para analizar.



Salud.

Hombre, es que básicamente los 4 socios no necesitamos muchas de esas cosas que comentas:

- No necesitamos ni un avión ni más pesado, ni mas potente, porque no tenemos que cubrir grandes distancias como puedan necesitar Rusia o EEUU. Estamos en Europa, donde 1000km en cualquier dirección significan cambiar de pais, y en muchos casos cambiar de continente.

- No necesitamos un VLO porque no nos planteamos atacar a una superpotencia. El avión surge de la necesidad de un AA para defender a 4 paises europeos, no de hacer el cojo-avión super-stealth mejor del mundo-mundial que al final no nos lo podamos desarrollar ni pagar.

- No necesitamos un polivalente "ya". Ya tenemos aviones de ataque a suelo. Necesitamos que pueda llegar a ser polivalente en cualquier momento, pero no lo necesitamos ya.

- ¿TVC? Pero si ya tenemos el caza mas maniobrable del mundo. ¿Ya sabías que el fabricante del EFA intenta justificar el ponerle TVC como mejora en la longevidad del motor y menor consumo? ¿Para que queremos TVC en el EFA, para matar al piloto a Gs?

- En stealth, ya se han aplicado algunas mejoras del RCS al EFA. Pero no se ha querido entrar a fondo en el tema. ¿Error, acierto, ...? Ya veremos. Respecto al F22 parece un acierto. EL F22 si es un programa fracasado y abortado a medias de producción. Ya veremos que pasa con F35s, PAKFAs y J20s. Supongo que saldrán bien, pero entre 10 y 20 años mas tarde que el EFA, y los socios no podíamos esperar tanto.

- Lo que si sería interesante haberle puesto ya es AESA, mejorar la suite de EW (no se si de hecho ya está mejorada), tanques conformados, que hubiera sido mas barato, que hubiera salido 5 años antes, .... todas esas cosas si que hubieran estado bien para los socios, no las anteriores.

Entiendo que me digais que dentro de 10 años al resto del mundo no le interesará un EFA (porque no os olvidéis que hasta dentro de 10 años no hay ni PAKFAs, ni J20s, y solo habrá unos cuantos F35s).

Y entiendo que me digáis que a muchos no les interesa un EFA ahora.

Pero el hecho es que desde hace mas de 10 años los 4 socios necesitábamos un EFA como el aire para respirar. Y nos lo hemos pagado nosotros, y nos lo hemos hecho nosotros para nuestras necesidades. ¿Que luego no se vende bien fuera? Pues mala suerte, pero no pasa nada. El proyecto, y su futuro está garantizado con los 4 socios, aunque nos estemos peleando todo el rato (se nota que algunos no véis las noticias sobre el parlamento europeo).

Pues Azazel, yo de usted miraría todas las noticias que salen a diario sobre los socios del EF, ayer nada más salió una noticia sobre la RAF, donde bajarían el número de escuadrones, lo que quiere decir que serían menos EF, Alemania hace meses también redujo su pedido.....en fin... Económicamente y por LOGICA es más dificil mantener una línea de producción + DESARROLLO de las cosas que le hacen falta al Typhoon con un pedido MENOR al estimado.

Costos marginales.....como quien dice, entre menos und mayor será su costo.... como quien dice, al caido caerle, pagarán un precio COSTOSISIMO por un avión que si bien es de lo mejor AHORA, tampoco es la última maravilla, pero claro el precio SI QUE LO ES!

Saludos.

[Azazel]

Pues Azazel, yo de usted miraría todas las noticias que salen a diario sobre los socios del EF, ayer nada más salió una noticia sobre la RAF, donde bajarían el número de escuadrones, lo que quiere decir que serían menos EF, Alemania hace meses también redujo su pedido.....en fin... Económicamente y por LOGICA es más dificil mantener una línea de producción + DESARROLLO de las cosas que le hacen falta al Typhoon con un pedido MENOR al estimado.

Hombre que si las miro. No es nada nuevo lo de los pérfidos. Si no saben por donde meter la tijera. Pero el hecho es que del Tiffie se han firmado 471 pedidos, y de lo que se ha firmado no se reduce nada. Y eso garantiza el proyecto (no son los 700 que se pensaba inicialmente, pero siguen siendo casi 500, que ya querrían los franceses llegar a esas cifras con su rafale, que si es un proyecto que se comenta que está en riesgo y no el EFA).

Pero lo que no comentas es la reducción que le quieren meter al F35, que es también de aupa. Y a todos los gastos de los ingleses.

No necesitamos nada!!!
Entonces para que gastar plata en hacer un concepto que no es otra cosa que un modesto upgrade de productos existentes?
Hubieran comprado un producto ya diseñado y gastaban menos.

2 graves errores en 2 frases, mi querido Alex:
- Necesitamos algo tipo EFA, es decir, uno de los mejores AA de su momento.
- Y cualquier compra de un teen americano nos sale a los del consorcio mas caro que el Tifón (solo por contar lo mas directo: los retornos en impuestos, y no tener que cerrar nuestras industrias aeronauticas).

De verdad que desde el punto de vista de los socios del consorcio son 2 frases ridículas (con perdón si te falto al respeto, que de verdad no es mi intención.

Cuánta mejora se puede hacer a un producto que lleva colgando objetos de todos los colores y tamaños? Esto añade un rcs constante al avión.

No lo he negado en ningún momento. Solo digo que hace 15 años cuando se cerró el diseño del tiffie, invertir en todo ese tipo de temas stealth no era una buena idea. Ahora mismo para un avión nuevo quizás si, pero entonces no.

En un mundo en el que se están definiendo reglas, Europa podría opinar pero no mucho más. En un contexto donde el comercio se globaliza Europa no puede hoy ni podría mañana aspirar a defender sus mercados o socios por si misma.
Si un fenómeno político como un Hitler o un Stalin reaparecieran, Europa sería un convidado de piedra sin procurarse responsabilidad alguna por algo que ocurra fuera del continente (aunque esto tuviera repercusiones domésticas inmediatas)

Para esos temas está la OTAN, y no Europa.

En primer lugar "Europa" con un proyecto de superpotencia no existe (no se tiene ni una linea común de política exterior). Y en segundo lugar, los únicos que tienen en las últimas décadas algunas ínfulas de superpotencia en europa occidental son UK y Francia.

Uk está liquidando su ejército a unos niveles sorprendentes, y Francia sigue muy a su aire en estos temas (como siempre).

[alex atella]

Permiteme dudar de los "beneficios económicos".
No creo en ellos demasiado hasta que no estén claramente cuantificados.

Para esos temas está la OTAN, y no Europa.
En primer lugar "Europa" con un proyecto de superpotencia no existe (no se tiene ni una linea común de política exterior)

Una mujer necesita 9 meses para parir un hijo.
Nueve mujeres no lo solucionan en un mes.
La OTAN en términos de realidad práctica es USA.
Puedo entender que la UE no se piense como superpotencia pero si para ir a defender un abastecedor de combustible, una ruta marítima o un socio a 10 mil km necesitan a los Estados Unidos....bueno, no es que no vaya a ser una superpotencia sino que es una estructura de papel.

[ferreret]

Puedo entender que la UE no se piense como superpotencia pero si para ir a defender un abastecedor de combustible, una ruta marítima o un socio a 10 mil km necesitan a los Estados Unidos....bueno, no es que no vaya a ser una superpotencia sino que es una estructura de papel.

Es que podríamos decir que lo es...
La UE surge como una unión económica de varios países (por temas de carbón y acero). De ahí se van añadiendo países y temas.. y al final llegamos a una superestructura burocrática que casi no tiene poder real. Los poderes siguen en manos de los países y las decisiones políticas de la UE deben refrendarse por el 100% de los socios (en el incidente Perejil no se consiguió que la UE sacara un comunicado común).
Al contrario que USA, que nació ya como confederación, en Europa son muchos países distintos con distintas historias, guerreando entre ellos desde hace siglos, etc. Algún día habrá una Unión Europea política real, pero aún tardaremos décadas.
Sin una política común no hay una única voz en política internacional, de defensa, etc. por lo que no hay un Ejército Europeo, sino 27 Fuerzas Armadas que se coordinan como pueden.

[Experten]

Creo que claramente influye el hecho de que estamos hablando de estados soberanos con historia, pero cuando se trata de una defensa común, con un esquema común, tal vez sea mas coherente y prudente seguir una hipótesis del conflicto que ya abarque a toda Europa.

Es una enorme incongruencia, que naciendo el Typhoon de un concepto de cooperación militar, ahora cada país tenga su fuerza aérea y este reacia a complementarse con otras para incrementar sus capacidades... ¿Entonces para que continuaron con el programa? De igual manera el Tornado... cuyos socios originales son exactamente los mismos exceptuando a España. La RAF o la Luftwaffe se habrían ahorrado decenas de miles de millones de dólares adquiriendo la licencia de producción de cazas americanos que financiando la investigación, el desarrollo y producción de aeronaves militares que no siempre fueron la vanguardia.

Si a estas alturas cuando el avión esta en producción, ya no piensan cooperar estrechamente ¿para que fusionaron sus necesidades?¿Porque desperdiciar el concepto con los consiguientes sobre costos y retrasos ya muy comunes en el programa Typhoon?

[ASCUA]

A ver, ilústranos
Que no podemos trastear en el tifón que si podamos trastearle a otro caza... ya sea yanki, sueco o francés.
Porque como todos sabemos, todos los cazas, los de aquí, los de allí y los de mas allá, tienen piezas, subsistemas o sistemas, de aquí, de allá o de mas allá...

Otra cosa sería que sistemas claves, como por ejemplo, el sistema de gestión de vuelo FBW, o el Captor o el Pirate o el DASS o el MIDS fueran no europeos. ¿Lo son?

Otro de esos paradigmas-pretexto que no aguantan mayor análisis. En Israel le han colgado cada perol indígena imaginable a sus aviones de orígen Norteamericano. En Japón parecido. Y en el MMRCA el Super Hornet parece cumplir todos los requerimientos que la India puso, entre ellos la transferencia de tecnología. Idem con el FX-2.

Da la casualidad que nosotros no somos Israel, ni somos Japón, ni nuestras compras ascienden a las que se permiten los hindús... ni somos anglosajones blancos y protestantes .
Lo digo porque a nosotros no nos dejaban trastear en el radar del F-18, lo que si le dejaban trastear a los canadienses.
¿Paradigma pretexto?
No me jorobes, hombre, no me jorobes...

Maestro, ya no es 1982. Hoy en día el que negocia bien obtiene todo lo que desea. .

Pues nosotros somos los gilipollas de la clase...
Ni con el radar de los Hornet (que tampoco es que fuera la última maravilla), ni con el AEGIS...

Mejora a lo que salio de Ramenskoye y a todos los refritos que siguen saliendo de las factorías rusas, a dia de hoy.

¿Perdón?

Esto a fundamentarlo, porque al Su-35S jodido que lo supere así tan cómodo y campante.

Superar cómodo y campante, es cosa del Raptor...
Es un refrito, nos pongamos como nos pongamos. Y mas antiguo aún que el pleistocenico Tifón...

Carlo Kopp tiene varios artículos al respecto, y si... ya sabemos de qué pata cojea. Pero no por eso deja de hacer varios puntos válidos. No hay que equivocarse, el Su-35 es un señor avión de primerísimo órden que se va de tu a tu con la competencia Occidental.

Si, cojea de la baja RCS, y del supercrucero. Que al Raptor le sirven para aniquilar a todo quisque y al Tifón no...
A ver si un día de estos hace un análisis serio del Tifón, ahora que la RAAF ya no hay peligro que lo adquiera, y no el que tiene que data del pleistoceno y es mas sencillo y somero que una cena a base de patatas fritas y hambuerguesa...

Mentira. Ninguno de los sensores es yanki o israelí y el armamento troncal es europeo.

Así es, el Litening es de patente Nigeriana.

El Litening no forma parte del avión, que yo sepa...

todavía. Habrá que esperar al 2015...

Exacto, para cuando el Eagle va a ir por su tercer AESA. Luego se preguntan cómo hacen los demás para permanecer competitivos con cazas de los '70s.

Pues a los actuales Tifones sin AESA les va muy bien con los Eagles...
Supongo que el AESA del Tifón, ya sabemos que va a ser peor...

Si con dos radares te refieres al CAPTOR actual y al AESA que se montará en el 2015, te recuerdo que muchas partes del actual CAPTOR no se tocan al llevarlo a AESA. Si te refieres a que los ingleses le podrían colocar un AESA distinto... ya veremos como acaba la cosa.

Al menos yo me pienso hacer varias bolsitas de cotufas porque va a ser un espectáculo DI-VI-NO...

Pues lo mas probable es que todos acabemos con el mismo AESA y que los pérfidos tengan que tragar con el y al final nos tengan que dar las gracias...
Aunque al final resultará que era un plan suyo para espolear al resto de socios. Resto de socios que quieren un radar que potencie las capacidades aire-aire y no las de guerra electrónica, como querían los pérfidos

Esto no es el JSF donde lo que prima son Armada, infantería de marina y fuerza aerea de los estados unidos. Aquí cada uno es de su padre y de su madre y le ponen al avión lo que desarrollan... lo que les gusta... o lo que ya tienen.

... o lo que se pueden permitir...

Pues chato, si no podemos permitirnos nada con britanicos, alemanes e italianos, huelga decir lo que pintaríamos en el JSF...

Pero eso es porque los españoles somos mas listos que nadie... ¿no te habías enterado?

Si vale. Se quedan con casi tantos aviones como la RAF, pero con 14% del trabajo en lugar del 40%.

Te lo juro... si fuera mi plata, me estaría trepando a las paredes. Date cuenta que de los primeros 101 aviones exportados, los British se han quedado con el 85% de los beneficios industriales y los Alemanes el otro 15%.

Ah, pero es que nuestro plan secreto es recuperar Gibraltar gracias al Tifón...
Les hacemos ricos al tiempo que les desmantelamos la RAF y ZAS, peñonazo...
Chato, creo que ya lo sabes, pero te lo recuerdo porque se te ha olvidado...
Si se vende un Tifón por los ingleses, ya sea nuevo ya sea de la RAF, hay partes made in spain...
Y en los alemanes y en los italianos y en los austriacos y en los saudis...
Ergo lo que dices es mentira.

[buzz_lightyear]

- No necesitamos ni un avión ni más pesado, ni mas potente, porque no tenemos que cubrir grandes distancias como puedan necesitar Rusia o EEUU. Estamos en Europa, donde 1000km en cualquier dirección significan cambiar de pais, y en muchos casos cambiar de continente.

- No necesitamos un VLO porque no nos planteamos atacar a una superpotencia. El avión surge de la necesidad de un AA para defender a 4 paises europeos, no de hacer el cojo-avión super-stealth mejor del mundo-mundial que al final no nos lo podamos desarrollar ni pagar.

- No necesitamos un polivalente "ya". Ya tenemos aviones de ataque a suelo. Necesitamos que pueda llegar a ser polivalente en cualquier momento, pero no lo necesitamos ya.

- ¿TVC? Pero si ya tenemos el caza mas maniobrable del mundo. ¿Ya sabías que el fabricante del EFA intenta justificar el ponerle TVC como mejora en la longevidad del motor y menor consumo? ¿Para que queremos TVC en el EFA, para matar al piloto a Gs?

- En stealth, ya se han aplicado algunas mejoras del RCS al EFA. Pero no se ha querido entrar a fondo en el tema. ¿Error, acierto, ...? Ya veremos. Respecto al F22 parece un acierto. EL F22 si es un programa fracasado y abortado a medias de producción. Ya veremos que pasa con F35s, PAKFAs y J20s. Supongo que saldrán bien, pero entre 10 y 20 años mas tarde que el EFA, y los socios no podíamos esperar tanto.

- Lo que si sería interesante haberle puesto ya es AESA, mejorar la suite de EW (no se si de hecho ya está mejorada), tanques conformados, que hubiera sido mas barato, que hubiera salido 5 años antes, .... todas esas cosas si que hubieran estado bien para los socios, no las anteriores.

Después de lo expuesto y ante "poca necesidad" ¿porque pagar más de 120MDD en un avión así? No necesitan mas rango, no necesitan VLO, no necesitan más polivalencia, no necesitan TVC, etc!!! para satisfacer esa necesidad ¿acaso hace falta partirse la espalda gastando millones y millones durante décadas? tal necesidad podría bien cumplirse con aviones F-16E, con AESA, y a un precio menor.

Y algo irónico es que el EFA se proyectó para ser superior al Flanker, el cual aún le sigue siendo más que competitivo en sus últimas versiones. El rival a vencer aún está ahí, con prestaciones no muy distantes y a precio inferior. Después de tanto gasto, ¿objetivo cumplido?

[Urbano Calleja]

Y algo irónico es que el EFA se proyectó para ser superior al Flanker, el cual aún le sigue siendo más que competitivo en sus últimas versiones. El rival a vencer aún está ahí, con prestaciones no muy distantes y a precio inferior. Después de tanto gasto, ¿objetivo cumplido?

En precio siempre han sido mas competitivos los MiG tras la caida del muro... lo jodido es lo que cuesta mantenerlos, y lo que dura la celula (comparando solo con lo que duran los teen de los 80, ni hablo de los ultimos como Raptor o Typhoon)...etc.

En nivel de combate? Pues no se... deduzco segun vuestros comentarios que dais por hecho que un F15 no tiene nada que hacer con un Su35, no? Y con el Typhoon esta a la par, no? Por poner las bases, digo.
Vale... considerando lo que cuesta un F15 y un Typhoon... cual era la opcion segun vosotros?

Comprar F35?
Claro, que lo mismo eso es esperar hasta 2016 (o mas) a tener aviones disponibles igual era un poco mucho para segun que socios del programa. Y claro, esta ese pequeño asunto del coste del aparato y las prestaciones AA que da (aun por demostrar, por mucho que algunos aun no lo quieran ver)

Comprar F18? F16?
Nos deja peor que la tesitura de un F15 ante un Su35

Comprar Raptors?
Creo que no podemos... pero vamos, por las cifras que dais, si me las jurais por Snoopy, era la buena buena buena. Yo si me prometeis el precio, los compro. Unos 30 o 40. Y relevamos los bizcochos

Comprar Su35?
Lo que es que lo mismo... bueno, pues que comprar ruso no suele ser una buena politica viniendo de un pais que lo mismo se levante cone l pie izquierdo y te corta el gas, o los repuestos o vaya usted a saber.

Comprar Gripen?
Parece que tampoco os pareceria suficiente.

No se...que chungo, no?
Cual era la buena opcion?

[Rotax]

No se...que chungo, no?
Cual era la buena opcion?

je, je, je.
Qué buen post, Urbano.
La buena opción es ser Liechtenstein, y para lo demás, Mastercard.

Aunque la afirmación sea redundante...
Saludos

[Experten]

No se...que chungo, no?
Cual era la buena opcion?

Dejar de lado la decidia y hacer lo que debieron hacer... y francamente no lo entiendo, si querían un desarrollo autónomo, era porque necesitaba ser muy pero muy ambicioso, un programa de muy largo alcance, para establecimiento de un caza de quinta generación.

Era eso o desarrollar un caza ligero, que se pudiera producir rápida y facilmente, y que evitara adelgazar tanto a las fuerzas aéreas europeas. Acompañadas de sus respectivos sistemas de apoyo y una máxima preparación de sus tripulaciones. Muchas veces hace mas un buen equipo de pilotos, personal de tierra y multiplicadores de fuerza que una flota de cazas último modelo.

El problema fue que no se atrevieron a invertir una buena cantidad de dinero en un inicio, pero tampoco se atrevieron a dejar de lado los dogmas que implica producir un caza ligero.

[Azazel]

No se...que chungo, no?
Cual era la buena opcion?

Dejar de lado la decidia y hacer lo que debieron hacer... y francamente no lo entiendo, si querían un desarrollo autónomo, era porque necesitaba ser muy pero muy ambicioso, un programa de muy largo alcance, para establecimiento de un caza de quinta generación.

¿Y pegarnos el tortazo que se han pegado los yankis con el F22?
Vaya un super consejo.

Después de lo expuesto y ante "poca necesidad" ¿porque pagar más de 120MDD en un avión así? No necesitan mas rango, no necesitan VLO, no necesitan más polivalencia, no necesitan TVC, etc!!! para satisfacer esa necesidad ¿acaso hace falta partirse la espalda gastando millones y millones durante décadas? tal necesidad podría bien cumplirse con aviones F-16E, con AESA, y a un precio menor.

Y algo irónico es que el EFA se proyectó para ser superior al Flanker, el cual aún le sigue siendo más que competitivo en sus últimas versiones. El rival a vencer aún está ahí, con prestaciones no muy distantes y a precio inferior. Después de tanto gasto, ¿objetivo cumplido?

EEENNOOORRRMEEEE EERRORRR.
¿Poca necesidad? ¿Tener el mejor AA que puede comprar en este momento es poca necesidad?

Todas esas necesidades que citáis son las necesidades del F22, no las de los 4 socios del EFA. Así que dejad de hacer caso a Karlo Kop y pensad un poco en un escenario que no séa el australiano (ni el yanki, ni el ruso , ni el chino, que son todos paises con enormes territorios que defender).

En vez de un enorme ladrillo con gran alcance pero que necesita TVC para poder maniobrar decentemente, nosotros optamos por un avión mas pequeño pero supermaniobrable. Y no nos atrevimos con el tema stealth, y sigo opinando que en ese momento acertamos.

Y eso de comparar el EFA con el Flanker o con el F16 lo dejamos para otro tema, que me da la risa. (pedazo momentazo el de Mauricio . Que bueno que es este foro)

Por favor, esto lo podemos discutir en otro sitio, y aquí dedicarnos al PAK-FA.