Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
dacer
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Mensaje por dacer »

maximo escribió:
Es razonable entonces que el sustituto del pda (si lo pide la armada claro) sea un portaviones vstol con pista oblicua, que dentro de nuestras posibilidades presupuestarias, pueda operar adecuadamente los harriers y/o F-35B


Las palabras magicas son "dentro de nuestras posibilidades presupuestarias".

Bien, veamos... En mi opinion, el CV era una locura cuando todo el mundo andaba arrejuntando ladrillos, y ya lo decia entonces. Sigue siendo una locura al dia de hoy. Y seguira siendo una locura al dia de mañana.
Un CV no sirve para nada. Es un agujero en el agua donde se echa dinero. Es peor que una amante o una novia. Y yo no entiendo mucho como seguimos discutiendo esto cuando Francia, que es "ligeramente" mas rica que nosotros apenas puede mantener su portaaviones. Cuando Gran Bretaña se queda sin ellos.... O sea, discutir si CV si o no es como discutir si queremos el Rolls Royce amarillo o azul. No podemos pagar un Rolls Royce, punto. Y, francamente, con un BMW de los caros vamos casi igual de comodos y mas rapido.

Pero es que aunque pudieramos permitirnos tener dos CV (porque uno es arriesgarse a no tener nada), yo no me los compraria. Preferiria comprarme tres o cuatro LHD. Y si me preocupara el tema de las capacidades, haria los LHD todo lo grandes que pudiera. Y asi podria hacer cuarenta cosas mas, mientras que con un solo CV solo puedo hacer una cosa: presumir en los foros como un Brasileño. (Lapidario argumento, me atrevo a decir).

Respecto a la desaparicion de la aviacion VSTOL. Eso no va a pasar. Tendremos un avion u otro. Pero no va a pasar. Y si el F-35 sale caro, tranquilos que ya sacaran una version "export". Porque si le quitas una buena parte de la chicha.... A lo mejor a muchos paises, con un radar normalito les vale. O con un sistema de guerra electronica asumible. O sin revestimiento furtivo. O a lo mejor a todo el mundo le vale un Harrier AV8-C con un radar AESA, MIDS y suite de guerra electronica nueva.


De acuero contigo. Esta claro que es bonito soñar con un porta al estilo USA. Pero aun asumiendo que se pudiera construir, hay que llenarlo despues, y pensad que un antiguo USS Kitty Hawk (CV-63) llevaba una flota aerea casi mas grande que nuestra flota de C-15. Pensad en un CV, cuando el EdA esta pocos Efas mas o menos, no lo veo.

Ademas, construir uno, empezariamos como con el PdA, o no se despliega por si acaso, o estaria en parada. Construir 2 CV, mejor dejad de imaginadlo.

El problema de los LHD, a dia de hoy, es que aun no se sabe con que se va a rellenar. Si es con F35B asumibles en precio y prestationes, adelante, vamos por el segundo. Si es para helos, mejor dejar pasar el tiempo y esperar a proximas generaciones de ala embarcada.

Creo que ahora mismo estamos en una buena posicion, nuestro PdA aguanta la aviacion embarcada durante un tiempo. El JCI, da continuidad a dicha aviacion, y amplia opciones, tanto en helos como en anfibio. Si no sale el F35B, "no pasa nada". El futuro, cuando se vea con que volar, decidiremos.

Sl2


a615618
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Mensaje por a615618 »

Hola a todos y desgraciadamente la noticia se confirma y se certifica ante notario, de lo contrario algunos foreros no se creerian ésta noticia ya publicada en los medios de comunicación de todo el mundo, la verdad es que sigo sin explicarme como hay foreros de primer nivel que se han equivocado tanto en éste tema,

http://defensa.com/index.php?option=com ... Itemid=312

Los problemas en el desarrollo de la aeronave fuerzan al Pentágono a poner una fecha límite. Lockheed Martin tiene dos años para convencer al Pentágono de EEUU de que su nuevo caza de despegue en corto y aterrizaje en vertical (Stovl, por sus siglas en inglés) no es una ruina. Robert Gates, el último agente de carrera en dirigir la CIA y actual responsable del Pentágono anunció que el plan de recorte presupuestario que asumirá todo el Departamento de Defensa ha puesto especial atención en el programa Joint Strike Fighter . Este proyecto, liderado por Lockheed Martin, trabaja para la consecución de un nuevo caza de combate de quinta generación, futuro pilar de la supremacía de EEUU en el aire.

Estrategia y costes
El caza F -35 tenía originalmente tres variantes: el F-35A convencional, el F-35C como versión embarcada y el F-35B de despegue en corto y aterrizaje vertical. Y esta variante esta siendo un quebradero de cabeza. "El programa Joint Strike Fighter (JSF) recibió escrutinio especial, dado su costo sustancial, las cuestiones de su actual desarrollo, y su lugar central en el futuro de la aviación militar de EEUU", señaló Robert Gates. Gates explicó que, en resumen, dos de las variantes del JSF, la versión de la Fuerza Aérea y la versión que irá embarcada en los portaaviones de la Marina, se están desarrollando satisfactoriamente. En comparación, dijo, " la variante StovI para el Cuerpo de Marines está experimentando importantes problemas en las pruebas". Para el máximo responsable de la maquinaria militar estadounidense, "estos problemas pueden conducir a un rediseño de la estructura de la aeronave y de su sistema de propulsión, cambios que podrían añadir más peso y más inversión a una aeronave que tiene poca capacidad para soportar más de ambos conceptos". "Como resultado- zanjó Gates-, he puesto la variante Stovl en un período de prueba equivalente a dos años. Si no podemos arreglar esta variante durante este espacio de tiempo y retomar su rumbo en términos de rendimiento, costo y plazos, entonces creo que debería ser cancelada". En paralelo, el Pentágono ha decidido la compra de más unidades del FA-18 naval para suplir las unidades del JSF que no llegarán en plazo previsto.

El sueño español
El desarrollo que experimente en el futuro el F-35B es importante para España. La Armada tiene este avión estadounidense como único reemplazo para los cazas Harrier II Plus, de la Novena escuadrilla. El problema está en que este tipo de aeronaves, que la Armada opera desde hace 20 años, es estratégica para España, mientras que no lo es tanto para EEUU y Reino Unido, que también los operan, ya que estos países cuentan con portaaviones de grandes dimensiones en los que emplear cazas de combate menos adaptados. Al menos desde 2009, ya han pasado pilotos de la Armada por las instalaciones de Lockheed para familiarizarse con el nuevo modelo. Por contra, el nuevo Gobierno de David Cameron en Reino Unido decidió en octubre de 2010 cancelar la adquisición del F-35B. M.GIL [email protected]a dirección electrónica esta protegida contra spambots. Es necesario activar Javascript para visualizarla

Publicado en el diario español NEGOCIO el 12 de enero de 2011. http://www.neg-ocio.com

Creo que ahora si hay que ir pensando en un CV ó en aumentar las unidades de la flota con la F-106, 4 S-80 más, 1 BAC más y llenando todo de tomahawks pero a granel !!!!, si no tenemos aviones navales España sólo podra defenderse de los golpes.

Un saludo desde ésta fria mañana.


zannou
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Mensaje por zannou »

Valla jarro de agua fria, lleveba tiempo siguiendo este tema y para cuando me animo por fin a publicar me entero de esto, mi propuesta era, y es si es que el f35b no ez cancelado finalmente, la sustitucion del pda por dos bpe nuevos, un poco mas grandes como los clase Canberra, y meterles 8 f35b a cada uno de ellos hasta un total xe 24, de esta manera tendriamos mas o menos igual numero de cazas que los italianos pero tres pistas con sus incomvenientes y ventajas, mas ventakas que otra cosa, nos asegurariamos xe tener siempre dos plataformas operativas y la convinacion entre los buques nos darian multiples opciones, 8 cazas en tres buques, 4-10-10 cazas, 0-12-12, 4-4-16, 0-8-16, y alguna variante mas, eligiendo la mas comveniente dependiendo de la mision, y a un coste razonable, lo bueno de esta noticia es que ya sabemos el tiempo que tenemos que esperar hasta saber lo que tenemos que elegir y nos lo podemos permitir,solo dos anos, si despues de ese tiempo se confirma la cancelacion del caza, creo que lo mejor seria olvidarnos del ala fija de la armada y pedir la F 106, 4 S80 mas y llenarlos de tomahawks, eso si, no me valdrian las F2M2 como sustitutas de las F80, deberian de ser buques con mas capacidada que las F100 ya que serian nuestra punta de lanza y ataque entre 2020 y 2050
un saludo.


zannou
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Mensaje por zannou »

Valla jarro de agua fria, lleveba tiempo siguiendo este tema y para cuando me animo por fin a publicar me entero de esto, mi propuesta era, y es si es que el f35b no ez cancelado finalmente, la sustitucion del pda por dos bpe nuevos, un poco mas grandes como los clase Canberra, y meterles 8 f35b a cada uno de ellos hasta un total xe 24, de esta manera tendriamos mas o menos igual numero de cazas que los italianos pero tres pistas con sus incomvenientes y ventajas, mas ventakas que otra cosa, nos asegurariamos xe tener siempre dos plataformas operativas y la convinacion entre los buques nos darian multiples opciones, 8 cazas en tres buques, 4-10-10 cazas, 0-12-12, 4-4-16, 0-8-16, y alguna variante mas, eligiendo la mas comveniente dependiendo de la mision, y a un coste razonable, lo bueno de esta noticia es que ya sabemos el tiempo que tenemos que esperar hasta saber lo que tenemos que elegir y nos lo podemos permitir,solo dos anos, si despues de ese tiempo se confirma la cancelacion del caza, creo que lo mejor seria olvidarnos del ala fija de la armada y pedir la F 106, 4 S80 mas y llenarlos de tomahawks, eso si, no me valdrian las F2M2 como sustitutas de las F80, deberian de ser buques con mas capacidada que las F100 ya que serian nuestra punta de lanza y ataque entre 2020 y 2050
un saludo.


santi
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Mensaje por santi »

Pues vamos a darle esos dos añitos de margen a ver que pasa. Supongo que si han decidido conceder dicho margen es por que los nubarrones son negros pero aun no está lloviendo, sino deberían de haber aplicado la tijera ya :roll: .
También es cierto que recién cancelado el EFV (que los propios Marines reconocían que se había convertido en algo imposible de costear) cancelar también el F-35B hubiera sido un golpe muy duro para dicho cuerpo.

Supongo que parte de los problemas con el JSF, como ya hemos hablado otras veces, vienen por el exceso de ambición de pretender hacer 3 versiones con modos de operación tan diferentes a partir de una misma plataforma.
Hubiera sido más realista, en todo caso, hacer una plataforma común para las versiones CTOL terrestre y embarcada y un avión específico STOVL y, en todo caso, obtener cierta comunalidad integrando una suite electrónica similar en todas ellas.

Posiblemente las propias necesidades de la variante STOVL han hipotecado aspectos del diseño de los CTOL, compromisos que se van a seguir arrastrando se cancele o no el B. Por supuesto aun es más cierto lo contrario.

Sea como fuere, si en 2013 se cancela definitivamente el B sin duda nos encontraremos con un escenario “interesante”, por decirlo suavemente :wink: .
Al menos la Armada aun puede esperar mantener en operación los Harrier otra década más para ir madurando una alternativa, que hoy por hoy pasaría perfectamente por renunciar al ala fija embarcada.

Reforzar la componente de helos (bastante justita) e impulsar de forma decidida la utilización de UAV sería la opción más realista.

Lo del porta convencional lo veo peregrino salvo que nuestra situación económica y presupuestos de Defensa mejoren ostensiblemente de aquí a 2020 (que todo puede suceder...).

Una alternativa STOVL también la veo difícil, al menos a tiempo para sustituir a los Harrier, y en cuanto a lo del Harrier III, creo sinceramente que su tiempo ya pasó.

Otra cosa es que se pretenda prolongar todo lo posible la vida de los actuales con una nueva MLU si es que hay alguna perspectiva realista (tal vez un UCAV) para reemplazarlos en el horizonte 2025-2030.... sino fuera así lo más sabio me parecería irlos dando de baja cuando les vaya llegando su hora, a partir de 2020-2022.... y san se acabó.

Un par de “concetos” de la propia Lockheed que igual un siglo de estos se hacen realidad... aunque con la trayectoría del 35B mejor no hacerse ilu :mrgreen:

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Saludos


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

puestos a imaginar el caso de que no hubiera caza stolv (no me lo creo) y dando vueltas al posible caso ese del stobar razono lo siguiente

Para un stobar me parece mucho mas conveniente un multicasco que por su naturaleza tiene una cubierta de vuelo muy grande y por su capacidad para coger velocidad podría haber unas ventajas operativas muy grandes.

El lado bueno de eso es que en ese barco se podría utilizar cualquier avion naval moderno desde los mas modernos y caros hasta F18 remozados.

El lado malo de eso es la inversión necesaria para hacer ese barco cosa que intuyo complicada pero a lo que habría que restar el coste de hacer un barco stobar monocasco que es MUY ELEVADO. Así que ese barco saldría muy caro en comparación con un stolv pero no tanto en comparación con un stobar normal a cambio de una mucho mejor operatividad y la posibilidad (esto es el cuento de la lechera) de conseguir aviones navales a buen precio.

Yo lo que creo es que si se hace, se hace bien. Un stobar en un multicasco le veo mucho sentido (precios aparte que no conozco). Un stobar en un monocasco es un gasto enorme y un paso atrás.

Total puestos a imaginar, nada menos que me he imaginado a unos tifones-growler para el EDA en otro sitio ja ja ja

Si se quiere stobar que se haga bien aunque cueste mas.


santi
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Mensaje por santi »

El problema con los multicascos es que los estudios son muy prometedores, pero la experiencia "real " escasa, a la que nos metemos en unos tamaños medianamente grandes.
De hecho el trimarán más grande que está rondando por ahí es el LCS-2 con unos "modestos" 127 m de eslora y escasamente 3.000 t.
La propuesta española de F2M2, caso de salir adelante y si no se le adelantase otro proyecto, que de momento no parece, se convertiría en el mayor multicasco con unos 140 m y 4.000-5.000 t para después del 2020..... de ahí hasta un portaeronaves de 250 o más metros de eslora y varias decenas de miles toneladas hay mucha pero que mucha tela que cortar y el precio mejor no imaginárselo.
En mi modesta opinión muy arriesgado e inalcanzable para España (ya lo de la F2M2 me parece reto suficiente), al menos como esfuerzo en solitario.
Antes que meterse en ese fregado me parecería incluso más realista un porta CTOL, pero en ambos casos veo la cosa poco probable.

Saludos


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

a615618 escribió:Los problemas en el desarrollo de la aeronave fuerzan al Pentágono a poner una fecha límite. Lockheed Martin tiene dos años para convencer al Pentágono de EEUU de que su nuevo caza de despegue en corto y aterrizaje en vertical (Stovl, por sus siglas en inglés) no es una ruina.


Pues lo llevan claro. Llevo ese tiempo anunciando esa conclusion... es una ruina.

Cualquiera que viese los retrasos de las pruebas en la modalidad de aterrizaje vertical, los pesos, las limitaciones de bodega o cañon fijo, las performances, los costos (que afectan criticamente a todas las variantes) y la furtividad real, tan modesta que se exporta sin restriccion alguna, hacen que en conjunto, el avion sea un fracaso.

Creo que todo el JSF lo es, en el caso del B los sobrepesos y los problemas técnicos (que reconozco son desconocidos para mi) parecen la puntilla. Los otros se salvan por falta de alternativa industrial y pura emergencia operativa (limite de horas de los modelos actuales y recorte del F22)

Ale, a otra cosa...


santi
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Mensaje por santi »

La comparación con el EFV es pertinente.
En dicho caso, después de muchos retrasos y una revisión completa del programa los prototipos parecía que empezaban a obtener los resultados "más o menos" esperados.... el problema es que a un coste tan terrible que los propios Marines llegaron a la conclusión de que no podrían adquirirlo en las cantidades suficientes. ¿Resultado? cancelación.

El F-35B corre el mismo peligro. Seguramente que incluso con algún sobrepeso adicional y otros problemillas el avión ofrecerá unas prestaciones superiores, incluso netamente superiores, a las del Harrier (por no hablar de las capacidades de su aviónica, furtividad, etc.), pero ¿a qué precio?.
Si cada avión termina poniéndose en 150 millones de €, por decir algo, más sostenimiento, adiestramiento, etc. ¿en qué cantidades podría ser adquirido incluso por los Marines, ya no digamos la Armada?.
Adquirir una docena de F-35B podría ser tan costoso como todo el programa S-80 ¿compensaría, incluso aunque el avión de todo lo que promete?

Esa es la gran cuestión. El factor del precio va a ser determinante, pues si se lo proponen creo que podran solventar los problemas, pero ¿a qué coste?.

Saludos


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Tienes razón Santi. Además yo no soy nada partidario de las aventuras con estas cosas.

Yo me baso en la idea de que para entonces Navantia tendrá una experiencia con los multicascos que le permita abordar un proyecto así con garantías razonables. De meterse en una aventura a ver que pasa nada de nada.

Dando por hecho que entonces tendrá esa experiencia y que podrá asumir ese riesgo en la misma medida que se asume un riesgo al hacer cualquier portaviones yo creo que puede compensar porque si lo haces luego los demás que te copien si pueden o que te lo compren. Es el problema de estar en primear linea tecnológica. Que haces cosas que nadie ha hecho. Si la experiencia de Navantia llegado el caso le dice que será caro pero no mucho mas caro que el stobar tradicional y que los riesgos son los mismos riesgos a correr que con cualquier otro portaviones yo aceptaría eso porque esa venta traerá exportaciones.

Un stobar monocasco es una gran inversión y con unos costes de operación altos y en lo operativo mas suspenso que otra cosa. Por eso nadie los hace. Si tenemos esa capacidad y el riesgo es asumible ¿por qué no?

Pero nada de aventuras. Saben hacerlo o no saben hacerlo. Que aprendan con las F110.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

La comparación con el EFV es pertinente.
En dicho caso, después de muchos retrasos y una revisión completa del programa los prototipos parecía que empezaban a obtener los resultados "más o menos" esperados.... el problema es que a un coste tan terrible que los propios Marines llegaron a la conclusión de que no podrían adquirirlo en las cantidades suficientes. ¿Resultado? cancelación.

El F-35B corre el mismo peligro. Seguramente que incluso con algún sobrepeso adicional y otros problemillas el avión ofrecerá unas prestaciones superiores, incluso netamente superiores, a las del Harrier (por no hablar de las capacidades de su aviónica, furtividad, etc.), pero ¿a qué precio?.
Si cada avión termina poniéndose en 150 millones de €, por decir algo, más sostenimiento, adiestramiento, etc. ¿en qué cantidades podría ser adquirido incluso por los Marines, ya no digamos la Armada?.


Cierto, pero ¿A qué precio el no tenerlos?

Si se quedan sin aviación STOVL, venga de la mano del F-35B, venga de la mano de lo que sea, se queda el USMC sin una parte vital de su Air Combat Element, sin el que era directamente responsable del CAS. Puede el ACE suplir estas bajas con otras de aviones embarcando escuadrones de aviones convencionales en CVNs, pero no obtendrá ni de lejos la misma flexibilidad ni independencia que caracterizaba a los grupos de combate del USMC. Ni siquiera la disponibilidad de esos aviones sería igual por motivos obvios. Y aumentar el número de escuadrones de helicópteros puede ser una alternativa, pero con la que es sabido que se alcanzará una capacidad de combate muy inferior.

Creo que el USMC no permitirá de buena gana que mueran los aviones de combate STOVL. Si muere el F-35B intentarán estirar los Bravos al máximo, y si no tiempo al tiempo.

Es aqui donde la comparación con el EFV plantea diferencias de caso, porque el EFV, que viene a revolucionar muchas cosas como vehiculo anfibio dentro de la nueva doctrina del despliegue OTH a ultranza sí es un medio reemplazable, y precisamente lo que harán será seguir estirando de alguna manera los AAV. Simplemente hasta que tengan dinero para sacar un futuro AAV sustituto, sea el mismo EFV que vuelve a la carga o sea otro AAV muy mejorado. Bueno, a "segunda vista" parece que no hay tantas diferencias; Lo que son los AAV y estirar el chicle con ellos vendrían a ser los AV-8. :roll:

En lo que respecta a la Armada, efectivamente, veremos el precio y si compensa tener una unidad de las dimensiones de la 9ª escuadrilla para tal inversion. Pero quisiera añadir un matiz para suavizar, porque si el F-35B sale adelante, antes de la Armada irán el USMC y el MMI con unas cuantas unidades. Y paralelamente se estarán entregando F-35A y C en una escala que sigue estando prevista en millares -tambien esto se han planteado recortarlo al 50%-, con componentes comunes a los F-35B que tambien reducirían su coste relativo...

Roberto:


Cualquiera que viese los retrasos de las pruebas en la modalidad de aterrizaje vertical, los pesos, las limitaciones de bodega o cañon fijo, las performances, los costos (que afectan criticamente a todas las variantes) y la furtividad real, tan modesta que se exporta sin restriccion alguna, hacen que en conjunto, el avion sea un fracaso.


Con todas esas limitaciones el F-35B es un avion de largo más capaz que los Bravo Plus y el avion de combate STOVL más capaz que ha volado nunca. En cuanto a lo de la furtividad real me resulta curioso que se mencione como "ruina" mientras se loan modelos que ni existen como el Sea Gripen o ese EF naval tan quimérico que ni los que más cortan en el tema, los britos, se han metido en el, o bien modelos que sí existen pero que no tuvieron la furtividad en cuenta como uno de sus parámetros fundamentales. Me comentarás lo de las cargas externas, pero aparte de que no es un asunto tan grave y que aun con ellas sigue siendo más furtuvo que el avion no furtivo ya te dijo mma que no van los aviones de combate a cada salida con 8 Paveways.

Por otro lado eso de "se exporta sin restriccion alguna" cuando no hay aviones de serie de ninguna de las variantes ni hay compradores más allá de los paises que han puesto plata para el desarrollo es cuando menos pintoresco. Lo más lejos que han llegado a ofrecerselo ha sido a los indios en un contrato jugoso para todo el mundo.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Kalma_(FIN) escribió:Por otro lado eso de "se exporta sin restriccion alguna" cuando no hay aviones de serie de ninguna de las variantes ni hay compradores más allá de los paises que han puesto plata para el desarrollo es cuando menos pintoresco. Lo más lejos que han llegado a ofrecerselo ha sido a los indios en un contrato jugoso para todo el mundo.


Por favor, Kalma...

Compara el F22 o el F15 en su momento con el libertinaje del F35 para todo socio dispuesto a poner plata... sea en desarrollo o en compra.

A japon le quieren meter con calzador el segundo por no venderles el primero. ¿Dudas de su alianza? NO, será proteccion tecnologico-industrial. Por tanto algo tiene el F22 que no tiene el F35.

Por otra parte siempre se vendio como un 'pasen y vean, apuntense' al gran programa multinacional de produccion a BAJO COSTE, como en su momento fue el F16.

Y que supere al harrier nadie lo pone en duda, ni nadie duda que el F22 deja por los suelos al F15... pero se recorta y se habla (de momento sin consecuencias) de mas F15 (prolongar el F18 en cambio si es una realidad)

el transfondo de esa decision es el mismo y el caso menos entendible, ya que el I+D del F22 está hecho y la mayor produccion disminuye el coste unitario y su superioridad es indiscutible. Ahora el F35tiene solo una urgencia, la vetusted de los modelos actuales.
Pero... muchos consideran que para las muchas y poco arriesgadas (riesgo de derrota) guerras asimetricas es mejor cantidad de aviones competentes (F18E, F16 blok60) que maravillas tecnologicas de poco uso, porque quiza la carga belica sea hoy mas importante que la furtividad (visto el enemigo)

Por otra parte la USAF tiene pendientes muchas cosas, cientos de KC135, B52, B1 o C5 a punto de dar el ultimo suspiro. Me creo que el F35 se planteara como el nuevo F16, eficaz (pero menos en muchos parametros que los F15 o mirage2000) y sencillo y/o barato. Pero dejando fondos para otras necesidades.

Pero el JSF ha dejado de ser eso hace mucho, y en el caso de los marines se une a cierto cambio estratégico en las fuerzas americanas. Podrian acabar finiquitando el concepto de fuerza anfibia autonoma para asumir que van de la mano de los CVN (irrenunciables para USA) y sostener los niveles de fuerza de la USAF.

Eso puede suponer la pervivencia de los modelos CTOL y el fin del F35B, ya que es el mas problematico tecnicamente es la linea logica a seguir.


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Mensaje por mma »

¿Seguro que hay un cambio de tendencia estratégica? Porque el jefe de los Marines parece que no se ha enterado, para él la suspensión del F-35B es una tragedia que no les va a permitir hacer el trabajo que les exige la estratégia Usa. Y el uso solo de los portaaviones supone perder la mitad de las plataformas disponibles, lo que es

No hay plan B y esto es mayor que el propio cuerpo de Marines son algunas de las cosas que dijo el otro dia este buen hombre refiriendose a este tema.

http://www.signonsandiego.com/news/2010 ... essential/

El concepto MAGTF es el corazón de la estratégia de los Marines Usa y en el la aviación propia desplegable autonomamente en sus propios barcos es el núcleo de esa estratégia. Y según parece ese señor no ha asumido eso de desplegarse en la mitad de plataformas dependiendo de otros ni tiene intenciones de cambiar eso.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... /magtf.htm


mma
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Mensaje por mma »

santi escribió:
El F-35B corre el mismo peligro. Seguramente que incluso con algún sobrepeso adicional y otros problemillas el avión ofrecerá unas prestaciones superiores, incluso netamente superiores, a las del Harrier (por no hablar de las capacidades de su aviónica, furtividad, etc.), pero ¿a qué precio?.
Si cada avión termina poniéndose en 150 millones de €, por decir algo, más sostenimiento, adiestramiento, etc. ¿en qué cantidades podría ser adquirido incluso por los Marines, ya no digamos la Armada?.


A la hora de hacer esas cuentas hay que tomar en consideración el ahorro que va a suponer por otro lado al eliminar las distintas flotas que existen ahora mismo, así como su capacidad para llevar a cabo con un solo aparato misiones que ahora requieren de varios.

Según un artículo publicado hace poco menos de un mes por el jefe de la aviación de los marines solo para este cuerpo, sin tener en cuenta el ahorro total para las arcas del Pentagono por el uso del mismo modelo en los tres servicios, las cifras mas o menos serán:

- Un descenso del 30% del personal de apoyo necesario actualmente (350 oficiales y 2500 enlisted)
- Disminución de un 60% en la linea logística: pasar de 1400 items a 400.
- Disminución del 60% en los requerimientos de mantenimiento.
- Disminución del 80% en simuladores y sistemas de entrenamiento: se pasa de cinco sistemas distintos a solo uno.
- Eliminación del 60% de los equipos de a bordo en electrónica de ataque.
- Eliminación del 80% de los sistemas de armamento.

Eso en el caso de los Marines con sus números es muchisimo dinero a lo largo de toda la vida operativa de un avión. Aunque el avión sea caro (que avión no cuesta 100 millones hoy dia) su entrada en servicio en realidad supone un ahorro.

¿Que ocurriria con la Armada? Evidentemente ahí no hay números como los suyos pero es cierto que se puede pasar de usar un avión como el Harrier a otro que en una sola plataforma unifica las posibildades del F-18, del Harrier y del Prowler y además mejorandolas. Eso hay que pagarlo pero pone las posibilidades de la Armada a un nivel que ahora mismo es impensable.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Por favor, Kalma...

Compara el F22 o el F15 en su momento con el libertinaje del F35 para todo socio dispuesto a poner plata... sea en desarrollo o en compra.

A japon le quieren meter con calzador el segundo por no venderles el primero. ¿Dudas de su alianza? NO, será proteccion tecnologico-industrial. Por tanto algo tiene el F22 que no tiene el F35.


Es natural, el F-22 fue el primer verdadero caza de 5ª generación y hoy dia sigue siendo el único en servicio.

El "libertinaje" del F-35 se debe a una razón muy simple, que desarrollar un avion de combate es muy caro y todos esos socios ponen dinero. No aportan ningún desarrollo que USA no pueda aportar por sí sola, aportan dinero para el desarrollo y luego aportan pedidos.

Con todo, está claro que el F-35 no es un avión tan furtivo como el F-22. Pero eso, más allá de que efectivamente su exportación será menos restrictiva no significa absolutamente nada. El F-16 no era un F-15 con sus restricciones de exportacion, se vendió como churros y se sigue vendiendo hasta hoy día debiendo su éxito a que fue un excelente avión de combate. E imagino que sus usuarios no lo verán como un medio "tan modesto".


La realidad por mucho que nos empeñemos en maquillarla es que a dia de hoy SOLO hay un caza más furtivo que el F-35...Y es el mismo F-22. De su liga, no sabemos si por encima o por debajo -Por lo que se dice se comenta y se rumorea y no por valores reales en RCS... Que son solo estimaciones porque nadie que los conozca los va a publicar ni del uno ni del otro- los prototipos ruso y chino, a unos cuantos años por recorrer en su desarrollo. Y lo que sí es un hecho innegable es que no hay nadie en todo el planeta con más experiencia en aviones de combate furtivos que USA.

Vuelvo a insistirte Roberto, ¿Qué cazas aspira el EdA a operar que sean más furtivos que el F-35 en los proximos 15-20 años...Si no contemplan al propio F-35? :mrgreen:

Por otra parte siempre se vendio como un 'pasen y vean, apuntense' al gran programa multinacional de produccion a BAJO COSTE, como en su momento fue el F16.


Y sin embargo el F-16 lo produjeron solitos. Pero el mundo ha cambiado, ya no existe la guerra fría, han decrecido los gastos militares al desaparecer la gran amenaza convencional, y para colmo de males el desarrollo de aviones de combate es cada vez más caro.

Ese "pasen y vean" fue por lo que te he comentado, que desarrollar un avion de combate es MUY caro. Nada que por estas latitudes no se sepa.

Pero... muchos consideran que para las muchas y poco arriesgadas (riesgo de derrota) guerras asimetricas es mejor cantidad de aviones competentes (F18E, F16 blok60) que maravillas tecnologicas de poco uso, porque quiza la carga belica sea hoy mas importante que la furtividad (visto el enemigo)


Ya te respondió mma con datos operacionales concretos sobre esa historia de la carga de combate que se emplea realmente, por mi parte no tengo nada más que añadir porque me considero lego en temas aeronauticos.

Eso de visto el enemigo por otro lado es un argumento de doble filo, porque parece que para este tema de los aviones de combate nos empeñamos en centrarnos sólo en pandas de talibanes mal armados, y nos olvidamos de todo lo demás, cuando, pillín, otras veces no tienes recato en hablar de lo necesario de un portaaviones "en condiciones" :wink: . En los balcanes se gastaron millones y millones de dólares lanzando bombas contra simples fakes de madera construidos por los serbios desde miles y miles de metros de altitud por no arriesgarse frente a su AAA y SAMs, de los que en Kosovo se dispararon varios centenares contra aviones de la OTAN. En ese mismo conflicto, en sólo 78 días dispararon aviones de la coalicion más de 700 Harms "sólo" para volar tranquilos por encima de los 15.000 pies y sin dar facilidades a sistemas SAM portatiles ni cañones. "Nada" de la coalicion volaba fuera de un Alpha Strike, dotados de ECM de última generacion, aliñados con esos medios SEAD basados en F-16 con HARM, Prowlers, RC-135 y EC-130.

La furtividad no es otra cosa que una mejora de las capacidades de supervivencia del avion, tanto frente a otros aviones en combate aereo como por la capacidad de usar pasillos aereos que un avion no furtivo no puede utilizar: Esto es porque los radares de defensa aerea normales detectan radares furtivos a distancias mucho menores que a los aviones no furtivos, y lógicamente es mucho más facil encontrar espacios y por tanto corredores aereos no protegidos en 9 kms que en 90, simplemente el avion furtivo puede acercarse 80 kms más que el otro. En otras palabras, no es una pijada irrelevante.

Si algún día, Dios no lo quiera, hay que meterse en Iran el cuento será parecido. Por aplastamiento masivo Iran caerá, pese a años preparandose seguramente no tenga mucho que hacer ante una alfombra de misiles de crucero y de supresion de defensas USA que se le viene encima antes de los ataques. Pero se volverán a tener los mismos inconvenientes, ante los que es evidente que los aviones furtivos suponen ventaja por lo ya explicado, que pueden utilizar pasillos no protegidos con mucha mayor facilidad. Seguro que me dices que al menos los serbios sí consiguieron tirar unos pocos Nighthawks, y es verdad, pero es un tema en el que jugaron su carta varios errores de la USAF a la hora de emplearlos, por tener demasiada confianza en su "invencibilidad", lo que no quita que fuesen una importante baza por lo ya comentado. Y probablemente, en todo caso, los serbios que sabían que los Nighthawks volaban por allí -uno de los errores yanquies fue utilizar con ellos el mismo pasillo siempre-, por cada F-117 que tiraron tambien dispararon varios SAMs contra clutter o bandadas de pájaros.

Por otro lado es inevitable que el futuro sean los aviones de combate furtivos, porque si tú dejas de tenerlos pensando en combatir talibanes el de enfrente sí se hace con ellos y obtiene una ventaja sobre tí. Por eso todos los que pueden se apuntan al carro: Como siempre primero fue USA, luego Rusia, luego debería haber ido Europa pero los pequeños paises que la componen estaban demasiado agotados tras haber parido complejos proyectos de cazas de 4ª generación, por lo que o bien se apuntaron al carro JSF -Aviones de combate furtivos-, como han hecho muchos de los que se limitan a comprar como holandeses, o noruegos, pero tambien italianos o britanicos, o bien dijeron que veremos y esperemos a que pronto podamos desarrollar UCAVS -A dia de hoy muy verdes-, así que fue China la siguiente en volar su prototipo furtivo. Koreanos del Sur y japoneses han tenido sus tentativas, otra cosa es que por los enormes costes de desarrollo esten en condiciones de hacerlo o no, siendo programas de viabilidad cuestionable, y para dotar a sus fuerzas aereas prefieran modelos mas convencionales, bien apuntarse al F-35 como ha sonado en el caso koreano, cuyo KFX se parece cada vez más al Lightning o eso se dice, o bien esperar a ver si dejan de vetar el F-22.


Nada descarta que Pakistan, por ejemplo, no pudiera comprar en un futuro los futuros furtivos chinos, para contrarrestar, pongamos por caso, una adquisición india de F-35. Al fin y al cabo los chinos no tienen por qué restringir demasiado sus exportaciones; Saben muy bien que no corren ningún peligro si alguno cae por azares del destino en manos de los estadounidenses, porque saben que estos les aventajan en el desarrollo de aviones de 5ª generación, y algo similar les pasa a los rusos. Al mismo tiempo y como tú dijiste, a India -Pais que inicialmente dudaba que el JSF se pusiese a su alcance- se le han presentado los F-35 como aviones de combate disponibles. Australia parece ir hacia el F-35 igualmente, e Indonesia parece que se asoció al KFX koreano.

Es indudable que los prototipos que se ven de UCAVs son aviones asimismo claramente furtivos.

¿Todo el mundo va al revés?


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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