¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Admin]

Esta es la continuación de la I parte de los debates sobre este tema.

La I parte se encuentra aquí:

http://www.militar.org.ua/foro/iquest-c ... t8715.html

***********************************

[solrac1]

Si deben ser sustituidos en 2025 me da que estirarán la fecha lo máximo posible. Por lo que he leído, para ver un avión no triplulado que sustituya a los tripluados con unas prestaciones aceptables aún quedan décadas.

Para cuando se tome la decisión ¿2020? veremos las capacidades del EFA en perfiles aire-tierra y el F35 ya estará probado y sabremos a qué precio. Creo que los demás tienen pocas o ninguna posibiladad.

[ASCUA]

Sinceramente, a mí el F-35 no me gusta nada ... llamadme loco si queréis, pero yo apostaría por que el sustituto de los F-18 sean más EF-2000, con radar AESA, toberas vectoriales y lo último en implementaciones tecnológicas que se tenga en mente meterle.

En mi opinión el EF-2000 es un caza más capaz que el gordito del F-35, y lo que es mejor ... lo diseñamos y fabricamos nosotros.

El F-35 para la Armada, para el EdA más EF-2000 por favor.

Luego viene el SEJEMA y dice:

"Como ejemplo, ha citado la situación de los aviones de combate F-18, que deberán ser sustituidos a partir de 2025. Ante esto, ha sugerido explorar las tres posibilidades existentes: sustituirlos por un avión tripulado de nueva generación, hacerlo por aviones no tripulados o por otros que permitan combinar los dos sistemas aéreos"

Opino que va tomando cuerpo que se haga un pedido conjunto de F-35B y F-35C a no ser que Boeing mueva ficha y saque un avión furtivo que compita con LM.

Pues yo diría que las cosas siguen como estaban. Insisten en lo de los UCAV (como complemento podría ser, otra cosa es ciencia ficción). Insisten en lo del avión de nueva generación, que yo interpreto como el F-35 (si no lo remedia Boeing) E insisten en lo de "otros que permitan combinar ambos sistemas"... y los dos únicos aviones que está previsto desde el principio que "interactuen" con UCAV's de combate son el F-35 y el Tifón...
O sea, que si el Hornet debe durarnos, no 10 sino 15 años mas, es obvio que el Tifón pinta cada vez menos en está ecuación...

[f.plaza]

yo también interpreto al avión de nueva generación como el F35. Lo que ya no tengo tan claro es cual.

Porque en el supuesto de que se quisieran F35B para la armada (que entiendo que así es) los F35B tienen algunas desventajas contra sus hermanos A y C, pero para su uso en bases aeeras avanzadas la cuestión stolv no es ninguna tontería. El caso sería distinto que en la armada porque aquí si se plantearían misioness de ataque profundo en la que los aviones solo llevan cargada la barriga. No tendrá la misma capacidad que el C pero aún así será un buen avión si algún día sale a un precio razonable y es una indudable ventaja económica la comunialidad armada/eda siempre y cuando estemos hablando de economía de operación y no de un eda embarcado que no lo veo por ningún lado ni falta que hace.

Al fin y al cabo el F18 también es un buen avión aunque también sus patas sean cortas. Yo no descartaría al B en esa ecuación. Es discutible desde luego pero tiene sus ventajas también.

[mma]

Está clarisimo que el B no es.

Para tener capacidad de uso en bases avanzadas hay que tener una infraestructura y unos médios que nosotros no tenemos ni se ha planteado nunca llegar a tenerlos, mas que nada porque vamos a rastras para poder mantener en bases normales un puñado de aviones rebañando gente de todas las unidades como para plantearse una base avanzada con un par de escuadrones que necesitan para su funcionamiento y apoyo la cuarta parte de todo el Ea completo.

Los ingleses, que tienen unas capacidades en ese sentido incalculablemente superiores a las nuestras, ya hemos visto que han decidido. Los israelies se lo plantearon en su momento a un nivel mas modesto, no para proyección sino como dispersión por su poca profundidad defensiva, y tampoco ha resultado. Y los italianos, que también se lo han planteado, ya han dejado caer que abandonan la idea.

El problema no es el avión sino todo lo que necesita alrededor para que la idea prospere.

[carlos perez llera]

Estimado, la cuarta parte del EA completo.
Independientemente de mis escasos y reconocidos pobres conocimientos sobre el tema.
¿crees realmente que al EA le costaría más de 10 minutos en aprobar el cierre de alguna base y que todo el personal destinado en ella fuese a otro lugar donde se desarrollase el F35B, A o c ?
¿te recuerdo el Hércules de Getafe a Zaragoza?
¿el F-18c a Canarias?
saludos cordiales

[f.plaza]

Yo no voy a discutir si el B es o no es porque no lo se (y actualmente tampoco lo sabe nadie) y de hecho me limito a señalar la posibilidad nada mas.

Si que hay programas para el eda expedicionario que llevan en marcha mas de quince años y que aún faltan otros quince. Llevan muchas inversiones sostenidas durante mucho tiempo y como sabes ese tipo de programas son por decir algo oscuros. Hay poca información sobre ellos y la que hay es porque algunos de ellos son tan grandes que no se pueden ocultar aunque dificilmente encontrarás detalles de ellos naturalmente. El propósito cuando se alcance la capacidad es poder poner una base avanzada con ocho aviones. Se considera una situación anormalmente grave y puntual la posibilidad de desplazar hasta un escuadrón y de ninguna manera y bajo ningún concepto desplazar mas que eso. Literalmente según leí si el bolló requiere dos escuadrones el bollo es de los aliados.

También hay uno para el EDT. Todos ellos parten de unos primeros principios comunes que se han estado desarrollando durante los últimos quince años y que en definitiva son o serán medios de mando y control. Se ha evitado entrar en temas de control de tiro poque las inversiones son mayores y los beneficios menores a menos que desarrollemos una industria radarica y misilera propia o europea que compense esa inversión.

[mma]

Estimado, la cuarta parte del EA completo.
Independientemente de mis escasos y reconocidos pobres conocimientos sobre el tema.
¿crees realmente que al EA le costaría más de 10 minutos en aprobar el cierre de alguna base y que todo el personal destinado en ella fuese a otro lugar donde se desarrollase el F35B, A o c ?

No se trata de eso, Carlos, se trata de mandar a un grupo de gente a montar de la nada y operar una base avanzada en medio de ningún sitio. Crear todas las infraestructuras de la nada y que funcione como una base de aquí pero ademas en medio de una guerra.

Si que hay programas para el eda expedicionario que llevan en marcha mas de quince años y que aún faltan otros quince. Llevan muchas inversiones sostenidas durante mucho tiempo y como sabes ese tipo de programas son por decir algo oscuros. Hay poca información sobre ellos y la que hay es porque algunos de ellos son tan grandes que no se pueden ocultar aunque dificilmente encontrarás detalles de ellos naturalmente. El propósito cuando se alcance la capacidad es poder poner una base avanzada con ocho aviones.

¿cuando será eso? ¿cuanto hace falta?

Después de todos estos años y esas inversiones se ha comprado una torre blindada que está en Herat, un hangar desmontable, se ha montado el Eada (aumentando un Eatam existente) y el Seada a medias, algunos camiones de bomberos blindados y tenemos una Umaad. ¿Y todo lo demás? ¿Maquinaria de obras públicas pesadas, medios para transportarla, depósitos de combustible inflables, medios para distribuirlo, alojamientos, instalaciones de vida, talleres móviles, puestos de control desplegables y sobre todo medios de apoyo en cantidad para no tener que desmantelar una base de aquí? Y personal, que no se nos olvide lo mas importante, operar esa misma cantidad de aviones en un país civilizado, con todos los medios ya preparados y ubicados por otro pais suponia en tiempos de Aviano mover a la mitad de la gente de un ala, nosotros solo llevabamos los aviones, los repuestos y la cocina, hasta la comida se compraba en el sitio.

Montar una base de ese tipo dicen los Marines que les supone un barco mínimo en exclusiva, un buen puñado de helos y varios aviones de transporte dedicados solo a mover todo lo que se consume diariamente y practicamente mil señores porque se trata de montar absolutamente todo lo necesario y que funcione a diario, desde depuradoras de agua, vehículos, talleres para estos, polvorines, seguridad de todo tipo (desde la primaria hasta NBQ y force protection), plataformas para los aviones, hangares, almacenes para comida y bebida, instalaciones para inteligencia, sistemas de comunicaciones y todo lo que se nos ocurra.

Y a ser posible, lo dicen también ellos, aprovechando instalaciones existentes aunque sean capturadas al enemigo, en caso contrario la cosa se complica mas todavia.

Si, se están haciendo muchos esfuerzos en ser mas desplegables pero con una idea realista, serlo dentro de un esfuerzo aliado aprovechando las infraestructuras que estos monten porque nosotros por nuestra cuenta no podemos ni podremos, los únicos con capacidad de hacer algo así son los Usa, los demás vamos siempre de invitados. Hasta Gran Bretaña, que tiene una organización así desde tiempos de la 2ª GM y dispone de 7 alas de apoyo desplegables es incapaz de hacerlo. Nosotros tenemos un escuadron de apoyo y parte de otro.

[f.plaza]

Pues claro que no hay esas cosas ¿como se van a adquirir ahora cuando al menos faltan quince años y buena parte de los programas están en fase de definición. Algunos de ellos tienen varias fases y en estos quince años han terminado alguna fase y están al comienzo de otra. Parte de todo esto pasa por la sustitución de los p3 orion y de los hornet cosas ambas que esán por definirse y ese solo es uno de los perfiles del asunto.

¿empezar la casa por el tejado?

No voy a discutir contigo. Se que es así y que con el tiempo se hablará mas de estas cosas porque de lo que hasta ahora se ha hecno no tienen interes alguno en hablar. Todo lo contrario.

[mma]

Pues no discutamos, si tu sabes que es así, así será.

[f.plaza]

Lo que pasa es que hay que matizarlo porque el otro dia dije de poner una base en una roca y con lo que estoy escribiendo ahora también puede inducir a error. No se pretende hacer una base aerea para atacar a nadie en el plan que lo hacen los usa o los britanicos sino desplegar al eda con garantias con la idea de que si un hipotético batallón necesita apoyo aereo se le pueda dar. Por eso en principio se contempla usar bases de los aliados si están disponibles, pero al menos hasta el momento no se ha negado la posibilidad de consruir esa base si llega el caso. Quizá no se ha negado porque no se quiere negar, quizá porque aún no están definidos esos términos.

Y eso requiere una serie de capacidades que en algunos casos concurern con las del EDT y AE porque los medios de myc requieren unas capacidades para obtener y distribuir información que en España hace quince años estábamos muy lejos de obtener. Ese es el trabajo que se ha estado haciendo y por eso es materia reservada De ese trabajo común íntegramente desarrollado en España han podido surgir otros programas paralelos o subprogramas como es el scomba para la AE, el del EDA que es lo que te hablo y otro para el EDT que no tengo noticias de en que punto está, si se ha empezado, terminado o está a medias pero que sé que existe. Sin esos medios de mando y control ya te puedes gastar lo que quieras en hacer bases aereas que no sacarás los aviones de la pista osea que te doy la razón en lo que dices porque la idea que expones está mas o menos bien salvo que todo ese trabajo anterior (y actual) está muy en marcha y se ha gastado mucho dinero y se han puesto muchos medios. Es un tema prioritario.

La cuestión por tanto del sustituto del hornet y de los p3 orion tiene que ver con esto porque para entonces el EDA tendrá esos medios de MyC que ahora no tiene y puede que entonces si empiecen adquisiciones para esa capacidad de despliegue. para entonces supongo que estaremos en pleno desarrollo de las F110, estaremos sustituyendo al hornet, a los p3 orion, a los harrier y al pda (porque si te das cuenta todo se está dejando para el 2025/30) así que yo tengo serias dudas que se metan en otros gastos pero sobre el papel está eso.

Por eso dije que en mi opinión no se debe descartar al F35B lo cual no quiere decir nada mas que eso. Que no se debe descartar. Dependerá en buena medida de los uav porque parte de la solución de sustitución a los p3 orion será con uav y parte de la sustitución de los hornet también. Los compañeros de esos uav para la sustitución del hornet y del orion dependerán de las capacidades de esos uav y de lo que el EDA quiera hacer y parte de lo que quiere hacer es poder desplegarse.

No veo motivos para discutir porque según lo veo lo que tu dices no está mal. Solo que no es toda la verdad.

[dacer]

para mi el F35B como sustituto del F18, como que no. Pagar mas, menos prestaciones que cualquiera de sus hermanos, no seria algo justificado. Solo aportaria el poder operar en bases precarias, o ser empleados conjuntamente con la armada. Y la primera posibilidad la veo poco probable, a donde vayamos solos no iremos de tal manera, y a donde vayamos con la otan, no sera de forma precaria.

Sl2

[Urbano Calleja]

No veo el F35B ni al F35C en el EA como potencial sustituto del Hornet.
En todo caso, veria el A... y ya veremos.
Lo mismo sera algun Tifon mas de los que hay ahora...y ya

[f.plaza]

Como no conozco precios reales pues puede que la razón vaya por ahí, pero yo lo que no veo es la mera existencia del A. Seguramente la razón es el precio pero es un suponer. Quizá alguien aquí pueda aportar una razón de peso para que exista el A teniendo el C.

Por otra parte a menudo queremos sustituir X aviones viejos con X aviones nuevos pero eso es un error. Se compraron X aviones que ahora son viejos porque se quería hacer una cosa. Cuando llega la hora de renovar se quiere hacer la misma cosa o no y si se quiere igual hace falta igual número de aviones o no. De hecho el EDA se harta de decir que en la ecuacion habrá uavs.

Se dan las siguientes circunstancias
1. Para las mismas fechas aproximadas toca renovar los p3 orion y los hornet
2. En ambos casos se consideran muy probables uavs en la ecuación
3. El EDA lleva muchos años invirtiendo en obtener sigint y elint.

Lo que yo veo es que parte de la sustitución de los hornet y p3 serán uavs específicos para tareas elint y sigint. Con esos uav el EDA podría matar dos pájaros de un tiro.

En el caso del P3 orion además de esos uav hará falta un avión específico para la patrulla martítima. Podría ser desde el p8, a319 o persuader según lo que se quiera hacer y los precios en que la operación se mueva. Por ejemplo si hay aliados para iniciar la construcción del a319 no tengo dudas. Si no los hay puesssss ... en cualquier caso parecen claras las características que la patrulla martítima exige y luevo viene la eterna cuestión económica.

Sin embargo para la sustitución de los hornet la cuestión es distinta. Pongamos ya que el EDA adquiere los uav con capacidades sigint y elint ¿Que capacidad aparte de la patrulla marítima puede requerir el EDA para querer singint y elint? Pues yo veo dos. Una la capacidad de desplegar aviones en bases aereas. La segunda la capacidad de realizar ataques profundos.

posibilidad 1
Este razonamiento me lleva a que se van a adquirir uavs sigint y elint y aviones stealth Eso lleva obviamente al F35. La opción B solo la contemplo en el caso del despliegue en bases aereas como posibilidad, pero no le doy mucha credibilidad porque ese teórico despliegue es muy caro y solo se hará en caso de necesidad. El B cubriría bien esa necesidad a cambio de perder otras que el EDA si usa a diario.

posibilidad 2
los uavs con aviones tipo growler que acompañen a los tifones. De hecho puedo imaginar unos pocos tfiones biplazas con una suite electrónica y capaces de gobernar otros uav. Solo es un imaginar naturalmente pero creo que el tranche tres no va a estar muy lejos de eso en algunos aspectos y el desarrollo de algunos componentes del sustituto del orion pueden llevar a integrar esos componentes en ese avión a costa de quitarles otros. Se que suena a locura porque eso de integrar componentes se dice facil y para unos pocos aviones estamos en lo de siempre, pero dado que para entonces la mayor parte de esos componentes ya estarán en un avión que ya existirá quizá se puedan integrar a cosa de quitar otros componentes que ese avón imaginario no necesita.

Esta opción llevaría a unos pocos tifon-growler acompañando a uavs y tifones en las operaciones aereas. Una reducción drástica de la cantidad de cazas a cambio de unos pocos aviones temibles en lo ECM y gobernando uavs.

¿Si los demás pueden imaginar con portaviones catobares a tutiplen por que yo no?

Yo me inclino por los F35A ó C en función del precio o tifones T3 con los para mi si incuestionables uav.

[myfgsl]

La versión C del F-35 es la navalizada, como el F-18, para uso sobre todo en portaaviones, por lo que su estructura está más reforzada para soportar los despegues y aterrizajes desde dichos buques y la versión A es una versión estándar de uso en tierra, más ligera y por supuesto la más barata.

Con la crisis que se espera a largo plazo no me extrañaría que no se sustituyeran los F-18, y si acaso por algunos EF-2000 y UAV's puesto que España tendrá la línea de montaje final del Talarion y por lo tanto tendrá que incluir una partida del presupuesto para su compra.

Lo que si tengo claro es que para la Armada el F-35B es de cajón para sustituir a los Harriers puesto que no hay otro sustituto natural, y no creo que ahora que tenemos aviación naval la vayamos a perder por no comprar la versión B, cueste lo que cueste.

Saludos.