La batalla Naval mas importante de la Historia de España.

[DRA]

Parece ser que no me dejáis ni el beneficio de la generalización.

No Roy lo siento, eso no puede ser. Mi dios de la Historia Naval! No puedo pasar por alto tal cosa

[Matthias Caracciolo]

En mi opinión fue la batalla de Santiago de Cuba, aunque si nos ponemos remilgados el desastre hacía década y media que se estaba gestando. No hubo un antes y un después tras el fracaso de la Invencible (en España; otra cosa es en Inglaterra), Trafalgar (ídem) o Lepanto (una victoria más moral que otra cosa, o sino preguntádselo a los chipriotas o a los 7.000 valientes de la Goleta). En cambio Santiago de Cuba fue un flechazo en el corazón, no ya de la armada española, sino del país entero, que provocó todos los males del siglo XX español.

[Roy]

En mi opinión fue la batalla de Santiago de Cuba, aunque si nos ponemos remilgados el desastre hacía década y media que se estaba gestando. No hubo un antes y un después tras el fracaso de la Invencible (en España; otra cosa es en Inglaterra), Trafalgar (ídem) o Lepanto (una victoria más moral que otra cosa, o sino preguntádselo a los chipriotas o a los 7.000 valientes de la Goleta). En cambio Santiago de Cuba fue un flechazo en el corazón, no ya de la armada española, sino del país entero, que provocó todos los males del siglo XX español.

Cierto es. Pero, ¿qué me dices de Las Dunas? Sin duda fue un desastre y marcó un antes y un después. No provocó el malestar generalizado de la sociedad como sí lo hiciera la pérdidas de las últimas colonias en 1898 (potenciado por una corriente pesimista en los círculos intelectuales), pero fue el último esfuerzo del erario español y de la misma marina.

[Matthias Caracciolo]

En mi opinión, Roy, la batalla de las Dunas y sus consecuencias han sido enormemente exageradas. Por un lado, lo que se ha tratado de presentar como un éxito determinante de la armada de las Provincias Unidas no lo fue en su totalidad, ya que antes del combate "decisivo" 7 galeones y 18 transportes al mando del almirante Miguel de Horna burlaron el bloqueo holandés y desembarcaron 6.000 soldados y 3 millones de ducados en Dunkerque y Mardyck, que era el objetivo principal de la expedición. Así pues, el daño fue más material que de otra clase: de 16 galeones y navíos grandes según las fuentes españolas a 43 según las hiperbólicas exageraciones holandesas y francesas (hay quien dice que Tromp atacó un puerto neutral como el de las Dunas por presiones de Richelieu).

Tampoco parece que la derrota tuviera hondas repercusiones morales en la armada española como lo tuvo el año anterior el desastre de Guetaria. En ambos casos, sea como sea, capitanes y almirantes se sobrepusieron rápidamente al daño, y cuando Oquendo regresó a la Coruña lo hizo derrotando completamente a una flota francesa de 12 navíos por el camino. Ciertamente en los años que siguieron la escasez de buques fue bastante acuciante y además un elemento disuasorio para varios marinos a la hora de valerse de tácticas menos ambiciosas, pero por otro lado el núcleo de la armada siguió intacto, capitaneado por oficiales competentes como García Álvarez de Toledo, Francisco Díaz de Pimienta, Pedro de Ursua o Francisco Feijóo, lo cual permitió que las ambiciones francesas sobre Italia y Cataluña se vieran finalmente truncadas.

De hecho, parece que en la década de 1640 los éxitos navales españoles fueron muy significativos. En primer lugar, la derrota en 1641 de una flota holandesa al mando Arnout Gijsels en Cabo de San Vicente a manos de una flota capitaneada por un hombre de tierra como el Duque de Ciudad Real que frustró las tentativas holandesas sobre la flota de Indias; luego el socorro de Tarragona y el levantamiento del bloqueo por García Álvarez de Toledo el mismo año. En 1642, la derrota de la flota francesa de Jean Armand de Maillé-Brézé (un mito sin fundamento de la marina francesa) frente a Barcelona, que permitió el reabastecimiento a los puertos catalanes en manos del ejército castellano. De nuevo en 1646 otra victoria sobre Brézé en Isla del Giglio que levantó el bloqueo a Orbetello. Y en 1650 la recuperación de los presidios de Piombino y Porto-Longone. Unas victorias, en mi opinión, que resultaron decisivas.

[DRA]

Estoy bastante de acuerdo con lo expuesto aqui por nuetro amigo Matthias. Recordemos tambien, que hasta hace muy poco, las fuentes que no eran españolas, nos daban una cifra tan absurda como 15.000 y pico los hombre perdidos. O sea que se perdio toda la flota, y no salio nadie vivo de alli...

y cuando Oquendo regresó a la Coruña lo hizo derrotando completamente a una flota francesa de 12 navíos por el camino

De que fuentes sacas esto? Justo por curiosidad. En las mias, se dice que fue antes de la batalla de las Dunas, y segun las fuentes, o se trata de franceses o de holandeses. Pero estan de acuerdo en que fue Miguel de Horna y no Oquendo.

un saludo

[Matthias Caracciolo]

DRA, de este combate de Oquendo se sabe muy poco. Una versión dice vagamente que regresando de Dunkerque con 25 buques se topó con 12 navíos franceses en la Isla de Re, de los que hundieron 4 y apresaron 4. Otra versión dice que era Horna quien comandaba la escuadra, y que se topó con 13 navíos franceses, siendo inferior en número, y que hundió 5 y apresó 4. La última versión sitúa la acción en Re, donde 15 buques al mando de Horna habrían atacado a una flota francesa luego reforzada por varios navíos salidos de La Rochelle ante el combate, de los que se perderían 7 a manos del almirante navarro. Todas estas versiones sitúan la batalla después de la Dunas.

Si no voy errado, Horna sostuvo dos acciones viniendo a España a sumarse a la flota de Oquendo. Una, la más conocida, el 18 de Febrero de 1639, tuvo lugar frente a Mardyck. Horna se batió con 12 navíos al mando del mismísimo Tromp. El desarrollo de la acción varía según las fuentes, pero parece claro que Tromp resultó mejor parado, ya que apresó dos galeones, perdiendo quizás uno de los suyos, mientras un tercer galeón al mando de Matías Rombau encalló y fue quemado por su tripulación. Pese a ello, muchos de los navíos holandeses resultaron seriamente averiados, de modo que cuando Horna hubo reparado los suyos y se hizo de nuevo a la mar, no había un sólo enemigo bloqueando el puerto. En el viaje, cerca de Calais, parece ser que se encontró con una flota francesa a la que apresó 11 buques y quemó uno al precio de su buque insignia, aunque de esto no estoy plenamente convencido...

Fuentes, pues los libros de Cesáreo Fernández Duro, el diario de Maarten Tromp y las cartas del Memorial Histórico Español.

[Roy]

En mi opinión, Roy, la batalla de las Dunas y sus consecuencias han sido enormemente exageradas. Por un lado, lo que se ha tratado de presentar como un éxito determinante de la armada de las Provincias Unidas no lo fue en su totalidad, ya que antes del combate "decisivo" 7 galeones y 18 transportes al mando del almirante Miguel de Horna burlaron el bloqueo holandés y desembarcaron 6.000 soldados y 3 millones de ducados en Dunkerque y Mardyck, que era el objetivo principal de la expedición. Así pues, el daño fue más material que de otra clase: de 16 galeones y navíos grandes según las fuentes españolas a 43 según las hiperbólicas exageraciones holandesas y francesas (hay quien dice que Tromp atacó un puerto neutral como el de las Dunas por presiones de Richelieu).

Sin duda el desembarco de Horna fue un éxito, pero si mis cifras no me engañan, 29 navíos (entre galeones y mercantes) quedaron embarrancados en los Downs; todos serán devueltos posteriormente con su correspondiente reembolso económico, por supuesto. De los 21 que fueron a enfrentarse directamente contra Tromp, sólo 12 consiguieron evadirse de los holandeses y reunirse con Horna, 3 fueron hundidas y otras 6 capturadas. Los holandeses perdieron 10 navíos.

Por supuesto que España siguió siendo una potencia marítima de primer orden, y en el Mediterráneo siguió imponiéndose a las demás flotas durante al menos cien años más, pero en el Atlántico se acababan las grandes operaciones navales con Las Dunas. Oquendo pagó los platos rotos de la derrota; ya no hubo más refrescos hacía Flandes y esto tendría hondas consecuencias, tanto fuera como dentro de España.

[DRA]

DRA, de este combate de Oquendo se sabe muy poco. Una versión dice vagamente que regresando de Dunkerque con 25 buques se topó con 12 navíos franceses en la Isla de Re, de los que hundieron 4 y apresaron 4. Otra versión dice que era Horna quien comandaba la escuadra, y que se topó con 13 navíos franceses, siendo inferior en número, y que hundió 5 y apresó 4. La última versión sitúa la acción en Re, donde 15 buques al mando de Horna habrían atacado a una flota francesa luego reforzada por varios navíos salidos de La Rochelle ante el combate, de los que se perderían 7 a manos del almirante navarro. Todas estas versiones sitúan la batalla después de la Dunas.

Si no voy errado, Horna sostuvo dos acciones viniendo a España a sumarse a la flota de Oquendo. Una, la más conocida, el 18 de Febrero de 1639, tuvo lugar frente a Mardyck. Horna se batió con 12 navíos al mando del mismísimo Tromp. El desarrollo de la acción varía según las fuentes, pero parece claro que Tromp resultó mejor parado, ya que apresó dos galeones, perdiendo quizás uno de los suyos, mientras un tercer galeón al mando de Matías Rombau encalló y fue quemado por su tripulación. Pese a ello, muchos de los navíos holandeses resultaron seriamente averiados, de modo que cuando Horna hubo reparado los suyos y se hizo de nuevo a la mar, no había un sólo enemigo bloqueando el puerto. En el viaje, cerca de Calais, parece ser que se encontró con una flota francesa a la que apresó 11 buques y quemó uno al precio de su buque insignia, aunque de esto no estoy plenamente convencido...

Fuentes, pues los libros de Cesáreo Fernández Duro, el diario de Maarten Tromp y las cartas del Memorial Histórico Español.

Gracias por la respuesta.

Pues mira estos enlaces (ya se que es la wiki y que no es muy fiable), pero en las fuentes cita a Fernandez Duro:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Combat_de_Dunkerque

http://en.wikipedia.org/wiki/Horna%27s_action_in_the_English_Channel

Como ves, cambian los numeros, contendientes y hasta las fechas, pero el resumen del enfrentamiento es mas o menos el mismo. Por cierto, el frances lo escribi yo con la informacion que me habian dado en un foro naval. Pero en los dos es Horna, y en los dos es antes de las Dunas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_off_Lizard_Point

Tal vez uno de los enfrentamientos de los que hablas sea este...

Un saludo

[Matthias Caracciolo]

DRA, creo haber resuelto el entuerto... Todos estos combates tan dispares entre sí se refieren solamente a dos acciones: la de Isla de Re, que sucedió después de las Dunas, y el choque de Horna con los navíos de Tromp frente a Mardyck. He revisado una de las referencias que cita Cesáreo Fernández Duro (una carta publicada en la página 203 de este libro: Memorial histórico español: colección de documentos, opúsculos y antigüedades que publica la Real Academia de la Historia. Cartas de algunos Padres de la Compañía de Jesús, Volumen 15)y me he dado cuenta de que el combate de Dunkerque se refiere a este última acción, sólo que la narración del libro le da un aire victorioso que realmente no fue tal. De todos modos, Fernández Duro dice Horna sostuvo tres combates en su viaje y que hizo 11 presar, lo malo es que sobre esto ya no sé nada más.

EDITO: tu artículo sobre el combate de Dunkerque concuerda en todo con una de las versiones de la batalla cerca de la Isla de Re salvo en la localización y el momento. De todos modos estas cartas tienen una fiabilidad limitada. Sin ir más lejos, en una un pobre hombre desmentía una noticia según la cual había tenido lugar una batalla cuyo saldo era de 21.000 franceses muertos, Richelieu entre ellos, y Luís XIII prisionero...

[luis74]

como victoria LEPANTO, el resultado despues de la batalla fue frenar al imperio otomano hacia occidente por el mediterraneo.

[Roy]

como victoria LEPANTO, el resultado despues de la batalla fue frenar al imperio otomano hacia occidente por el mediterraneo.

Pero no fue ni un éxito definitivo ni gratuito. Si bien el Imperio Otomano abandonaba sus grandes operaciones en el Mediterráneo Occidental, también la flota española dejaba de actuar en el Mediterráneo Oriental. Por otra parte, para 1572 Selim II ya había reconstruido 100 nuevas galeras. El resultado fue el abandono de las grandes operaciones navales en el Mediterráneo y la proliferación del corsarismo y la piratería que verían su culmen durante el siglo XVII. Eso sí, supuso un gran paso adelante en la mentalidad europea (cristiana), ya que se acababa con el mito de la invencibilidad otomana.

[Cristóbal Romero]

Si, la Batalla de Lepanto, no solo se discutia con nuestras naves el destino de España sino de toda la cristiandad. Se frenó el avance otomano.

[Roy]

Si, la Batalla de Lepanto, no solo se discutia con nuestras naves el destino de España sino de toda la cristiandad. Se frenó el avance otomano.

Digo yo que las muertes de Solimán I y Dragut, junto con el creciente conflicto con Persia influirían. La batalla de Lepanto no supone una crisis o un declive para la marina otomana; simplemente marca el fin de las grandes operaciones en el Mediterráneo (que convenía tanto a España como al Imperio Otomano) sin dejar a un clara potencia hegemónica en él, dando lugar por tanto a la proliferación del corsarismo y la piratería.

[urquhart]

Hola a todos,

pues aunque menos conocida, considero que la Batalla del Cabo Pessaro fue decisiva en las aspiraciones españolas para el siglo XVIII.

Esta se produjo en el marco de la Guerra de la Cuadruple Alianza, desatada por España como resultado de los cambios entre el Imperio y Saboya de las islas de Cerdeña y Sicilia, resultado de la inteligencia entre el Imperio, el Reino Unido y Francia en 1717, y los deseos de parte de la mandamasía sarda de continuar bajo gobierno español, así como del fallecimiento del Inquisidor Molés en Milán.

La campaña se inició brillantemente, con la invasión exitosa de Cerdeña y Sicilia, pero el 11 agosto de 1718 la flota española (la verdad es que la heredada de tiempos de los Austrias, achacosa y obsoleta) fue atacad por los brits, logrando estos una victoria aplastante, y sin previa declaración de guerra (el día de la infamia).

La desaparición de cualquier poder naval español en el Mediterráneo, favoreció que fuerzas anglo holandesas (recordaís 1704), sitiaran Messina, para más tarde ser reforzadas por fuerzas imperiales. Aun aislados, las fuerzas españolas lograrían algunas victorias terrestre en la campaña siciliana, pero en 1720, la situación era insostenible y acompañada de la invasión del País Vasco por parte de Francia (fracaso francés sea dicho de paso), obligaron a firmar la Paz de Cambrai. La verdad es que en América, los franceses descendiendo por el Missisipi se habían echo con Tejas y Pensacola. Aunque parezca paradójico, las fuerzas españolas en Tejas eran de 25 soldados, y la expedición proyectada para recuperar via militarii la provincia no tuvo ocasión por la firma de paz, pero multiplicó la presencia española, que se prolongaría firmemente hasta 1824. A cambio de las renuncias formales a todas las posesiones perdidads por Rastatd-Utrecht, Parma y Toscana pasarían a la Dinastía Borbón-Farnesio, en la persona de un niño de 2 años llamado Carlos.

La pérdida del poder naval, conllevó la derrota, aun consiguiendo la victoria militar en las posesiones italianas objetivo de la Guerra. Sin Cabo Pessaro, quien sabe si las fuerzas ahora hispano sicilianas hubieran cruzado el Estrecho de Messina y hubieran emulado al bueno de Fernández de Córdoba.



Campaña Siciliana, 1718-1720

[Matthias Caracciolo]

Sobre el alcance de la victoria de Lepanto coincido con Roy. Derrotar de forma aplastante a la armada otomana en las aguas de su dominio fue una gran inyección de moral para la causa cristiana, pero los efectos no fueron mucho más allá. No se intentó reconquistar Chipre y las pérdidas materiales sufridad por los otomanos pronto fueron repuestas. Al mando de un almirante de primera fila como fue el temido Uluch Alí, la armada otomana recuperó la iniciativa en apenas tres años y reafirmó el dominio de Berbería arrebatando Túnez a los españoles. En el siglo siguiente la flota otomana se mostró muy inferior a las española y veneciana, eso sí, pero es dudoso atribuir tal debilidad a Lepanto. Sería más correcto decir que los otomanos se quedaron al margen de las innovaciones técnicas y tácticas del nuevo siglo.