El Su-57 PAK-FA - Caza Ruso de 5º Generación

[Mauricio]

bueno mauricio, yo realmente hablaba del aspecto A-A en una supuesta confrontacion de fuerzas donde en ambos extremos esten esos aparatos...

Inclusive así Nerio.

No hay mucho que discutir en WVR, estoy satisfecho que el Tiff es de los cazas más energéticos, posiblemente el mejor y que es un área donde todo Flanker sufre un poco. No creo que eso se haya podido resolver en un avión que viene perdiendo sus canards. Pero pasando a BVR... tienes un radar AESA descomunal en un caza ridículamente rápido con TVC y misiles que casi duplican el alcance del AMRAAM. Si el PK es asimilable o no ya es casi detalle porque puedes ir lanzándolos en cantidades y combinaciones de guía fuera del alcance de cualquier caza Occidental. No se si será mejor así de modo tan taxativo, pero tampoco es lo que el Tiffie Fan Club quiere hacer creer, casi que una molestia menor hasta que el pobre gafo en el Flanker se encuentra con su inevitable destino.

pero para mi no es un argumento con importancia real, yo, a los cazas, los valoro por su capacidad A-A principalmente, ya que son su razon de ser

Sin embargo la mayor cantidad de salidas de combate en cualquier fuerza aérea es en misiones de ataque e interdicción. No se me ocurre ningún conflicto de los últimos 60 años donde no fuera así. Es solamente en el pasado reciente que la posibilidad de misiones Swing Role se hace realidad. E inclusive así...

Apuesto lo que quieras que si hacemos una tabla de municiones utilizadas en combate desde la SGM en adelante, la apabullante mayoría son armas de ataque al suelo. Inclusive si dejamos de lado bombas no guiadas para ahorrarnos la anomalía estadística causada por un pase donde un Buff suelta 40 Mk. de un coñazo y lo limitamos a municiones guiadas, desde la más cruda LGB para arriba, sigue siendo lo mismo.

y capacidades multiroles, omniroles, swingroles, o todiroles son cuestiones mas de economia de uso de plataformas (eficiencia de recursos) en cierto momento o circunstancias, porque como sabrás, hay un viejo dicho en ingles: jack of all trades... master of none

¿Y eso es malo?

Porque el avión que es el vivo ejemplo del "jack of all trades, master of none" es... el Viper. Justamenete eso es lo que lo convierte en mi opinión en uno de los - sino el - aviones de combate más importante de la postguerra.

[faust]

bueno mauricio, yo realmente hablaba del aspecto A-A en una supuesta confrontacion de fuerzas donde en ambos extremos esten esos aparatos...

Inclusive así Nerio.

No hay mucho que discutir en WVR, estoy satisfecho que el Tiff es de los cazas más energéticos, posiblemente el mejor y que es un área donde todo Flanker sufre un poco. No creo que eso se haya podido resolver en un avión que viene perdiendo sus canards. Pero pasando a BVR... tienes un radar AESA descomunal en un caza ridículamente rápido con TVC y misiles que casi duplican el alcance del AMRAAM. Si el PK es asimilable o no ya es casi detalle porque puedes ir lanzándolos en cantidades y combinaciones de guía fuera del alcance de cualquier caza Occidental. No se si será mejor así de modo tan taxativo, pero tampoco es lo que el Tiffie Fan Club quiere hacer creer, casi que una molestia menor hasta que el pobre gafo en el Flanker se encuentra con su inevitable destino.

sip te doy la razon, pero te recomiendo que asientas que el tiffie es mejor que todo, quizas excepto con el F-22, porque si se ponen asi con el F-15, no quiero imaginar la ola de indignación que llevará hablar sobre el Su-35.

y no es que no quiera fomentar un excelente debate en el foro, por supuesto que si, el problema es las pasiones que se desbordarán.

pero para mi no es un argumento con importancia real, yo, a los cazas, los valoro por su capacidad A-A principalmente, ya que son su razon de ser

Sin embargo la mayor cantidad de salidas de combate en cualquier fuerza aérea es en misiones de ataque e interdicción. No se me ocurre ningún conflicto de los últimos 60 años donde no fuera así. Es solamente en el pasado reciente que la posibilidad de misiones Swing Role se hace realidad. E inclusive así...

Apuesto lo que quieras que si hacemos una tabla de municiones utilizadas en combate desde la SGM en adelante, la apabullante mayoría son armas de ataque al suelo. Inclusive si dejamos de lado bombas no guiadas para ahorrarnos la anomalía estadística causada por un pase donde un Buff suelta 40 Mk. de un coñazo y lo limitamos a municiones guiadas, desde la más cruda LGB para arriba, sigue siendo lo mismo.

por supuesto, nadie lo discute, de hecho, es algo necesario y hasta ineficiente tener aparatos dedicados de la clase de aviones caza.

siempre cito la experiencia de los F-15 en desert storm... si no fuese por el hecho de corretear foxbats o parar el exodo a iran, los F-15 se hubiesen quedado en tierra por el simple hecho que no tenian racks para bombas para ellos.

y capacidades multiroles, omniroles, swingroles, o todiroles son cuestiones mas de economia de uso de plataformas (eficiencia de recursos) en cierto momento o circunstancias, porque como sabrás, hay un viejo dicho en ingles: jack of all trades... master of none

¿Y eso es malo?

Porque el avión que es el vivo ejemplo del "jack of all trades, master of none" es... el Viper. Justamenete eso es lo que lo convierte en mi opinión en uno de los - sino el - aviones de combate más importante de la postguerra.

alli si no estoy de acuerdo, el F-16 siempre fue un avión de complemento, complemento A-A para el especializado F-15, complemento A-G para los especializados F-111 y posteriores F-15E, complemento CAS/assaultbreaker de los especializados A-10

precisamente dando vida a la frase, porque nunca fue el master de nada, el unico que se ha especializado el F-16 es en SEAD

pero nunca pretendió ser master en nada, incluso por eso era avión standard OTAN de-facto, un avion complementario para fuerzas aereas complementarias.

el F-16 no es el principal de nada precisamente por eso...

[Urbano Calleja]

idem con esto....

hablar que cualquier pais pueda abapullar a la USAF y la navy combinada, ya es para simplemente asentar con la cabeza

y argumentos

No he hablado en ningun momento de que se pueda apabullar a la USAF y la Navy. me he perdido algo?

Tu comentas que por numero de aviones la USAF patatin la USAF patatan. Estupendo. Nadie les va a ganar en casa, eso seguro. De hecho nadie les va a llamar a las puertas porque saben que no pueden ni acercarse.

Ahora, si cuestionar que (por ejemplo) los escuadrones aliados (USA+Taiwan, o USa+Corea del Sur) podrian pasarlo mal por inferioridad numerica en un escenario concreto -asi son als guerras- te parece una provocacion, tu mismo.
Te dire que no es que lo defienda yo, es que es un "concern" que la propia USAF ha resaltado en simulaciones que han realizado internamente.
Y los "uropeos". Y China.
Que si tienes un 5a generacion en numero cuatro veces inferior a 4a generacion en el otro lado, puedes perder la ventaja tecnica y la batalla. Y si, estoy hablando de rivales de nivel, no de un Iran o Irak de la vida.

Al respecto del Su-35, si no te apetece discutir con datos, pues vale. No discutimos, tu mismo. No he dicho en ningun momento que el Su-35 sea una piltrafa de avion...si he cuestionado tu afirmacion de que un Su-35 compromete a un Raptor, un rafale o un Typhoon (aqui estamos hablando puramente de A-A). Y consider el tema interesante porque se supone que el Pak tomara las prestacion del su-35 para elevarlas a otro nivel.

Y lo cuestiono por lo siguiente:
1) el radar: las caracteristicas de los tres radares en cuestion no son conocidas... pero por experiencia se sabe -hasta el MiG25- que los radares rusos son extremadamente potentes pero vulnerables las interferencias electronicas. Pueden haber mejorado, pero la experiencia pasada demuestra que esa potencia de mas de los equipos rusos pierde puntos cuando empezamos a jugar con ECM's... consideralo una duda mia. Conociendo (por ejemplo) la eficiencia de las ECM's francesas... me gustaria ver ese emparejamiento. Y no hablo de las yankis.

2) la capacidad del Su-35 de poder volar a altura y velocidad detectando que un Raptor se aproxime (el raptor se diseño especialmente para eso). Un Typhoon (y un Rafale) eso lo tienen mucho mas crudo, desde luego.
De lo que un Su35 pueda hacer intentando penetrar en un espacio defendido por los anteriores... me resevo la opinion, porque ese bicho debe tener una RCS del copon de bullas.

3) la capacidad de cualquier avion de hacer un mejor uso de esa energia en combate. Ahi es todo un quizas... pero sabiendo que los misiles de largo alcance tiene un ratio reducido de exitos (desde el AMRAAM hasta los rusos) debido a que los aviones tienen la mala costumbre de esquivarlos, confundirlos con señuelos...etc, la agilidad a la hora de hacer perder de vista los misiles que vengan a por ti, la potencia para dejarlos atras, y sobre todo, para no comprometer tu energia mientras lo haces y sigues vigilando me parece importante. El raptor sabemos que se comporta como un campeon en eso. El Rafale y el Typhoon dicen que se manejan estupendamente /muy bien en eso tambien. Del Su-35... no tengo datos, la verdad. Solo se que es mas pesado que los otros, que dispone de mas potencia (aunque en ratio peso / potencia anden similar) y que tien TVC para equilibrar ese exceso de peso.

4) la capacidad del famoso supercrucero, que impacta la persistencia. El Raptor se supone que es capaz de hacerlo con una carga de misiles (creo que eran hasta 4?). El Typhoon dice que tambien, el rafale, no lo se.
El Su-35... ni idea. Pero desde luego me juego una ronda de chelas a que con 12 misiles no. Con 4? Pues con 4. Con seis? Pues con seis.

En resumidas cuentas... que segun las condiciones del combate, como siempre.

Y el Pak... pues si el pak conserva lo bueno del Su-35, afina un poco la posibilidad de nadar y guardar la ropa en cuanto a mantener la energia en vuelo, y le suma una reduccion significativa de la firma de radar, pues a lo mejor podemos hablar de un avion que le haga la competencia al raptor. Lo veremos de forma definitiva... dentro de 15 años.
Evidente, si comparamos la situacion actual... el Typhoon no tiene AESA instalado aun, el Su-35 no se ha fabricado aun en numeros significativos, el meteor no esta en servicio... etc, es otra pelicula.

[maximo]

@buzzlightyear

187 es un numero que, a pesar de anecdótico, tendrá que ser superado por un número igual ó superior de PakFas ó J-20.

No, tendra que ser superado por un numero suficiente del modelo que sea. Al dia de hoy, ya estan superados por modelos "legacy" solo antendiendo a la fuerza bruta de los numeros.

Pues será caro pero acaso tal avión, que se ofrece con tal carga tecnológica, con tales prestaciones, con tales innovaciones ¿no lo vale? ¿fué mala inversión?

Dependera del desempeño util que tenga el bicho. Por ahora, nada parece deducirse en que ello valla a ser asi. Hay un monton de tecnologias del programa F-22 que se podran aplicar fuera. Pero es que todo el mundo ha estado desarrollando esas tecnologias por una fraccion del precio y ademas ha conseguido mas aviones. Tal inversion, pese a lo que de, podria llegar a ser una tara si implica que disminuyen las capacidades en el Aire de la USAF. No se trata de acaparar portadas en revistas aeronauticas o de recabar fanboys de hulk, se trata de la superioridad aerea. 185 (dos ya se perdieron, y se perderan mas) es un numero aparentemente bueno para los que tenemos flotas aereas que apenas rozan ese numero. Pero ese avion teoricamente tenia que sustituir a otros mil aviones. ¿Podran 185 aviones sustituir a mil? No. Ni de coña. La sustitucion la tendra que hacer otro modelo. Desde ese punto de vista, el F-22 es un fracaso rotundo.

el EFA es un caso muy especial, pues para europa viene representando el mismo y "sobrecostoso" problema,

¿Sobrecostoso? ¿Y eso, que es lo que es? Si solo el Gripen es mas barato que el EFA.

con la diferencia de que las ventajas en el EFA no estan igual de definidas ni claras,

No. No son creidas, que es muy diferente. Y de discursiones sobre fe ya estoy ocupado en el hilo sobre demografia musulmana. Si no te lo quieres creer, pues vale. Asunto tuyo es.

aquí el que tiene -ó tuvo- que demostrar ser superior es el EFA

Ya. Partiendo del hecho de que solo el EFA tiene que demostrar cosas, que ni el F-35, ni el Raptor, ni el PAK-FA, ni nadie mas tiene que demostrarlo.... Despues esta el que te lo creas o no. Hasta el dia de hoy, el EFA ha alcanzado o superado las espectativas que se tenian puestas en el por parte de sus encargantes.

O al menos el EFA, costando lo que cuesta, tenía que demostrar que aviones como el flanker eran cosa del pasado... no? Lamentablemente, tras décadas y miles de millones, no fué así.

Repetimos, tu no te lo crees, que es diferente.

@Mauricio

Porque el avión que es el vivo ejemplo del "jack of all trades, master of none" es... el Viper.

Es el Hornet.
Pero no vamos a pelearnos por el resto del post, donde lo que dices es cristalino.

[faust]

idem con esto....

hablar que cualquier pais pueda abapullar a la USAF y la navy combinada, ya es para simplemente asentar con la cabeza

y argumentos

No he hablado en ningun momento de que se pueda apabullar a la USAF y la Navy. me he perdido algo?

Tu comentas que por numero de aviones la USAF patatin la USAF patatan. Estupendo. Nadie les va a ganar en casa, eso seguro. De hecho nadie les va a llamar a las puertas porque saben que no pueden ni acercarse.

Ahora, si cuestionar que (por ejemplo) los escuadrones aliados (USA+Taiwan, o USa+Corea del Sur) podrian pasarlo mal por inferioridad numerica en un escenario concreto -asi son als guerras- te parece una provocacion, tu mismo.

de nuevo, hablas de apabullar a la USAF+NAVY y aliados

y me dices que no.

bueno, yo creo sinceramente que no conoces mucho sobre la disposición del PACAF y las realidades de esos escenarios (Taiwan-vs-China ó Surcorea-vs-Norcorea)

investiga un poco y venimos con números y despliegues

por que siempre subestiman a los gringos, que han tenido no 10, ni 20, ni 30 años sino CINCUENTA años para afinar sus politicas y doctrinas y no conseguirse con los pantalones abajo en caso de atender una contingencia en sa parte de asia.

Te dire que no es que lo defienda yo, es que es un "concern" que la propia USAF ha resaltado en simulaciones que han realizado internamente.

tampoco parece que lees muy bien las simulaciones:

la simulaciones estan basadas en la manera que los gringos les gusta y quieren luchar las guerras: con total dominio y con minimo de perdidas.

o no tener suficiente poder disuasorio para evitar de plano una confrontación (ganar una guerra sinplemente enseñando su "arma mas grande")

Que si tienes un 5a generacion en numero cuatro veces inferior a 4a generacion en el otro lado,

si hablas de "cuatro veces inferior" supongo que entonces por cada avión de 5ta generación hay el cuadruple de aviones de 4ta generación enemigos para enfrentarlos.

si hablamos de casi 200 raptors, y hablamos de china o norcorea, significa que estas diciendo que esos paises tiene x4 veces aviones de cuarta generación

200x4=800 cazas de 4ta generación

cazas de 4ta generación chinos: Su-27/Su-30/J-10/J-11

dudo que entre todos (y mira que el J-10 y J-11 todavia no tienen misiles BVR operativos) lleguen a 800 aparatos

cazas de 4ta generación norcoreano: MiG-29

tambien dudo que los norcoreanos tengan 800 MiG-29...

es mas, hay pocos paises, quizas Rusia solamente, que se pueda acercar a esa cifra.

y tu si sabes quien tiene, aparte de los F-22, mas de 800 aviones de cuarta generación bien operativos y bien armados y mantenidos con buenos pilotos bien entrenados: EEUU (F-15/16/18)

porque no imaginarás que en caso de un conflicto, las "oleadas de aviones de 4ta generación chino/norcoreanos" solo tengan que luchar con los 3 F-22mosqueteros y todos los demas F-15 y F-16 y F-18 sencillamente se quedaran en los States de vacaciones viendo las noticias en CNN.

así que tu argumento no tiene asidero de ninguna forma, mas bien pareciera que muestra un total desconocimiento de la realidades de esas FFAA.

puedes perder la ventaja tecnica y la batalla. Y si, estoy hablando de rivales de nivel, no de un Iran o Irak de la vida.

se me habia olvidado que en norcorea estan los pilotos de combate que mas vuelan en el mundo...

Al respecto del Su-35, si no te apetece discutir con datos, pues vale. No discutimos, tu mismo. No he dicho en ningun momento que el Su-35 sea una piltrafa de avion...si he cuestionado tu afirmacion de que un Su-35 compromete a un Raptor, un rafale o un Typhoon (aqui estamos hablando puramente de A-A). Y consider el tema interesante porque se supone que el Pak tomara las prestacion del su-35 para elevarlas a otro nivel.

ya veo que tomaste lo que escribí de otra forma, pero vale no importa...

Y lo cuestiono por lo siguiente:
1) el radar: las caracteristicas de los tres radares en cuestion no son conocidas... pero por experiencia se sabe -hasta el MiG25- que los radares rusos son extremadamente potentes pero vulnerables las interferencias electronicas. Pueden haber mejorado, pero la experiencia pasada demuestra que esa potencia de mas de los equipos rusos pierde puntos cuando empezamos a jugar con ECM's... consideralo una duda mia. Conociendo (por ejemplo) la eficiencia de las ECM's francesas... me gustaria ver ese emparejamiento. Y no hablo de las yankis.

acá, aunque tienes en el fondo cierta razón, ya de plano descuentas que eso es cierto sencillamente hablando de que son los mismos viejos sovieticos que diseñaron el foxfire son los que diseñaron los nuevos radares con la misma tecnología sovietica cerrada.

y que las ECM "occidentales" son infalibles...

2) la capacidad del Su-35 de poder volar a altura y velocidad detectando que un Raptor se aproxime (el raptor se diseño especialmente para eso). Un Typhoon (y un Rafale) eso lo tienen mucho mas crudo, desde luego.
De lo que un Su35 pueda hacer intentando penetrar en un espacio defendido por los anteriores... me resevo la opinion, porque ese bicho debe tener una RCS del copon de bullas.

y solamente con las ondas de radares matas a los malos, no?

3) la capacidad de cualquier avion de hacer un mejor uso de esa energia en combate. Ahi es todo un quizas... pero sabiendo que los misiles de largo alcance tiene un ratio reducido de exitos (desde el AMRAAM hasta los rusos)

menos el meteor, claro está y vale aclararlo...

debido a que los aviones tienen la mala costumbre de esquivarlos, confundirlos con señuelos...etc, la agilidad a la hora de hacer perder de vista los misiles que vengan a por ti, la potencia para dejarlos atras, y sobre todo, para no comprometer tu energia mientras lo haces y sigues vigilando me parece importante. El raptor sabemos que se comporta como un campeon en eso. El Rafale y el Typhoon dicen que se manejan estupendamente /muy bien en eso tambien. Del Su-35... no tengo datos, la verdad. Solo se que es mas pesado que los otros, que dispone de mas potencia (aunque en ratio peso / potencia anden similar) y que tien TVC para equilibrar ese exceso de peso.

y no te imaginas o dilucidas o no entiendes como se usaria un Su-35...

4) la capacidad del famoso supercrucero, que impacta la persistencia. El Raptor se supone que es capaz de hacerlo con una carga de misiles (creo que eran hasta 4?). El Typhoon dice que tambien, el rafale, no lo se.
El Su-35... ni idea. Pero desde luego me juego una ronda de chelas a que con 12 misiles no. Con 4? Pues con 4. Con seis? Pues con seis.

muestra de lo que digo:

el Su-35 realmente no lo pusieron supercruceador...

hicieron algo mas simpático: llenaron hasta mas no poder de combistible interno a la E-N-O-R-M-E célula del flanker... resultado: un mogollón de gasolina para quemar indecentemente en postcombustión a la maxima velocidad posible, al diablo con el supercrucero! parece gritar el Su-35.

eso obliga, a los demas aviones que mencionas (incluyendo al raptor) a tambien mandar al diablo el supercrucero y encender sus postquemadores si quieren acercarse a posición de tiro ventajosa al Su-35

y en esas condiciones, lo que vale entonces es la persistencia de combate en postquemador de los aviones.

[faust]

Es el Hornet.
Pero no vamos a pelearnos por el resto del post, donde lo que dices es cristalino.

si es cierto... no nos peliemos en el resto del hilo por esto..

pero el hornet no tiene ni la especialización del F-16C block40 ni la del F-16C block50 ni ls evoluciones como el F-16E

todo en virtualmente la misma célula de 1974

pero bah, olvida el remark, por supuesto que el hornet siempre ha sido mas "todero" que el viper

[Urbano Calleja]

tampoco parece que lees muy bien las simulaciones:

la simulaciones estan basadas en la manera que los gringos les gusta y quieren luchar las guerras: con total dominio y con minimo de perdidas.

o no tener suficiente poder disuasorio para evitar de plano una confrontación (ganar una guerra sinplemente enseñando su "arma mas grande")

En un escenario que no sean los propios USA o zonas teritoriales anexas, perder el control aereo, es perder la guerra. En Corea o en zonas como Taiwan, con mucha mas claridad. Si los gringos pierden el aire, dificilmente podran controlar tierra. De ahi el problema.

si hablas de "cuatro veces inferior" supongo que entonces por cada avión de 5ta generación hay el cuadruple de aviones de 4ta generación enemigos para enfrentarlos.

si hablamos de casi 200 raptors, y hablamos de china o norcorea, significa que estas diciendo que esos paises tiene x4 veces aviones de cuarta generación

200x4=800 cazas de 4ta generación

De nuevo, faust... que esto no es cuestion de sumar todos los cromos que unos u otros tienen. La USAF no va a desplegar ni 100 raptors en un solo escenario salvo que hablemos de la 3ª GM, porque tienen un patio trasero que guardar. Y mas alla del Raptor, tenemos 4ª generacion. Y segun lo que tu me estas diciendo (y puede que tengas razon, no lo se) aviones de 4ª como el Su-35 o el Typhoon o equivalentes, pueden poner en un aprieto al Raptor, y ni hablamos de lo que pueden hacer a un F16 o un F15.

A dia de hoy, si los numeros siguen descendiendo en la USAF, mientras los numeros Chinos aumentando, localmente puede ser un problema.

No es que los USA puedan ser aplastados, es que pueden perder una guerra o una batalla. Y no seria la primera vez. Y no es demerito suyo.... tambien es merito de los demas.

acá, aunque tienes en el fondo cierta razón, ya de plano descuentas que eso es cierto sencillamente hablando de que son los mismos viejos sovieticos que diseñaron el foxfire son los que diseñaron los nuevos radares con la misma tecnología sovietica cerrada.

Por eso lo dudo... no estoy seguro
Pero los dos sabemos que la tecnologia electronica (la del Foxbat no era electronica, era de valvula, por ejemplo) no se improvisa, y que el caos ruso de los 90 tampoco les ha ayudado. Pueden haber logrado una pieza impresionante de tecnologia, no digo que no. Pero me extraña que sea tan tan buena como la ponen. Pero, evidentemente, no tendremos datos para confirmar ni si ni no, asi que se quedara en suposiciones.

y que las ECM "occidentales" son infalibles...

Me referia especificamente a las francesas, y en concreto a las del Rafale, que parece que incluso han impresionado a la USAF en ejercicios.

y solamente con las ondas de radares matas a los malos, no?

Pues no se... dimelo tu. Las super ondas de radar del super potente radar del Su35 son mala muy mala, y sus misiles de largo muy largo alcance, y los de los demas no. O si? A lo mejor resulta que el que detecte antes al otro tiene la ventaja... o no. No se, tu que dices maestro?

el Su-35 realmente no lo pusieron supercruceador...

hicieron algo mas simpático: llenaron hasta mas no poder de combistible interno a la E-N-O-R-M-E célula del flanker... resultado: un mogollón de gasolina para quemar indecentemente en postcombustión a la maxima velocidad posible, al diablo con el supercrucero! parece gritar el Su-35.

No soy piloto, y se poco de ingenieria aeronautica (salvo de turbinas y de termodinamica). Pero lo que me han contado es que uno patrulla conservando la ropa, y cuando detecta algo, empieza a acelerar (por lo de no correr como pollo sin cabeza, supongo) y meter PC.

eso obliga, a los demas aviones que mencionas (incluyendo al raptor) a tambien mandar al diablo el supercrucero y encender sus postquemadores si quieren acercarse a posición de tiro ventajosa al Su-35

Estimado, en realidad la punta de cinetica ta haria falta solo para lanzar mas lejos tus misiles (para dotarlos de mas cinetica al punto de lanzamiento). Pero hasta donde se, tanto el Raptor, como el Typhoon como el Rafale pueden meter TC y lanzar llegado el caso.

De ahi:

y en esas condiciones, lo que vale entonces es la persistencia de combate en postquemador de los aviones.

No es que yo diga que no, pero creo que el PC lo vas a usar cuando combatas... y de mientras, si tienes que llegar, patrullar, y uno consume mas que el otro, al hacer al balance, te puede pasar (que yo no lo se), que al numero 1 le da para llegar (en menos tiempo), dar vueltas una hora, estar 10min a PC y volver, y al otro le de para llegar (en mas tiempo), dar vueltas media hora (porque tardo mas en llegar y necesita mas tiempo para volver) , estar 10minutos en PC y volver.

Y a lo que te decia antes: si es el Su35 el que defiende, y los otros los que atacan, con su concepcion de defensa aerea (la que me has explicado), tiene ventaja si sus misiles son de mas largo alcance (hasta que entre en servicio el meteor), y su radar le permite ver mas lejos. Y aun mas ventaja si ya esta a PC (pero dudo que a PC tenga la persistencia que tu le atribuyes... por por purita termodinamica una turbina aerea funcionando a PC no bebe, derrama gas).

Y que conste, que de fanboy tengo poco (o lo intento). Salvo que alguien decida pagar un modico precio en cuyo caso defiendo al Pak, al Su35, al chino a al koreano. Con banderitas y todo oiga.

[Yorktown]

Caballeros, me tienen en un sin vivir.

Les sigo atentamente, teniendo en cuenta que entiendo el 30% de lo que dicen...Pero me tienen en ascuas.

Cuando leo los posts del Raptor Wing me casteñetean los dientes y me hago bichobola en el sofa, protegiendome la cabeza pensando en que cualquier día se me cae el cielo encima en forma de Flankers, Pakfa's, y chismes chinos...y cuando leo los posts de la EFA Mafia, me saco brillo a las medallas para cuando conquistemos Virginia ir a encabezar el desfile....

Conociendo a quienes debaten, y su nivel y valía, de verdad que no me puedo creer que haya tanta diferencia entre las dos posturas. No me creo que alguien, alguno de los "bandos", pueda estar tan, tan equivocado.

No será que el debate en si os lleva a maximalismos argumentales?

Mi aportación a todos estos temas "macedonia de frutas" de los furtivos y el EFA, es que cada vez hacen aviones más feos. Lo del chino nuevo ya roza lo intolerable!

Por la vuelta del Skyraider y el Spitfire, fundo plataforma. Ya que vamos a matarnos, hagamoslo con estilo.

Saludos, y sigan, por favor.

[Mauricio]

Es el Hornet.
Pero no vamos a pelearnos por el resto del post, donde lo que dices es cristalino.

si es cierto... no nos peliemos en el resto del hilo por esto..

pero el hornet no tiene ni la especialización del F-16C block40 ni la del F-16C block50 ni ls evoluciones como el F-16E

todo en virtualmente la misma célula de 1974

Al revés... hicieron una evolución MEJOR que la del F-16E. Todos los peroles del Desert Falcon y algunos de ñapa, pero en una célula que resuelve las más grandes falencias de la de 1974.

[faust]

Es el Hornet.
Pero no vamos a pelearnos por el resto del post, donde lo que dices es cristalino.

si es cierto... no nos peliemos en el resto del hilo por esto..

pero el hornet no tiene ni la especialización del F-16C block40 ni la del F-16C block50 ni ls evoluciones como el F-16E

todo en virtualmente la misma célula de 1974

Al revés... hicieron una evolución MEJOR que la del F-16E. Todos los peroles del Desert Falcon y algunos de ñapa, pero en una célula que resuelve las más grandes falencias de la de 1974.

entiendo la economia de producción del superhornet y la valia como plataforma multirol que le resuelve muchos problemas a la USN y su relación coste/beneficio (a la final la USN tambien tiene que gastar en barquitos y submarinitos)

pero dificilmente para mí es la mejor apuesta en términos de nivel de prestaciones en un ambiente de alta amenaza tecnológica.

y eso lo sabes muy bien...

ahora, precisamente tuvieron que rediseñar al hornet porque ya incluso hacer algo valido como un F-18D nighthornet o las versiones Recce de los marines tenian que desmontar equipos internos (que ironia no?) sumados a su relativa falta de combustible interno para un avión de su tipo (otra ves el espacio interno) lo relativamente poco que llevaba de combistible afuera (hornets con CFT no se ha pensado, creo) y sumandole a eso su limitada relativa capacidad de realmente llevar mucho plomo guindando en las alas (sep ya se que los EF-18 llevaban hasta willie pete en sus misiones, pero para los demas usuarios si era un problema grave)

indudablemente el F-16 es un avión mas modesto (nunca precisamente intentó vanagloriarse de ser el mejor en todo) pero un simple monoplaza F-16C block40 con sus 2 pods litening y su HUD holografico tiene una creible capacidad en ese aspecto (y reteniendo su vulcan) porque precisamente no buscó ser un par del strike eagle.

no se si me entiendes el concepto.

el hornet/superhornet intenta reemplazar aviones especializados en sus areas (F-14/A-6/RF-4B) y es cuando salen los problemas y relucen falencias (o necesidades de rediseño)

el F-16 siempre ha sido "complemento" de aviones especializados (F-15/A-10)

es alli donde, para el viper el termino "jack of all trades, master of none" tiene una connotación positiva (porque nunca ha intentado ser el "master" de alguna

y es alli cuando el termino se convierte en negativo para el hornet/superhornet porque ha intentado ser el "master of all"

[faust]

tampoco parece que lees muy bien las simulaciones:

la simulaciones estan basadas en la manera que los gringos les gusta y quieren luchar las guerras: con total dominio y con minimo de perdidas.

o no tener suficiente poder disuasorio para evitar de plano una confrontación (ganar una guerra sinplemente enseñando su "arma mas grande")

En un escenario que no sean los propios USA o zonas teritoriales anexas, perder el control aereo, es perder la guerra. En Corea o en zonas como Taiwan, con mucha mas claridad. Si los gringos pierden el aire, dificilmente podran controlar tierra. De ahi el problema.

si hablas de "cuatro veces inferior" supongo que entonces por cada avión de 5ta generación hay el cuadruple de aviones de 4ta generación enemigos para enfrentarlos.

si hablamos de casi 200 raptors, y hablamos de china o norcorea, significa que estas diciendo que esos paises tiene x4 veces aviones de cuarta generación

200x4=800 cazas de 4ta generación

De nuevo, faust... que esto no es cuestion de sumar todos los cromos que unos u otros tienen. La USAF no va a desplegar ni 100 raptors en un solo escenario salvo que hablemos de la 3ª GM, porque tienen un patio trasero que guardar. Y mas alla del Raptor, tenemos 4ª generacion. Y segun lo que tu me estas diciendo (y puede que tengas razon, no lo se) aviones de 4ª como el Su-35 o el Typhoon o equivalentes, pueden poner en un aprieto al Raptor, y ni hablamos de lo que pueden hacer a un F16 o un F15.

A dia de hoy, si los numeros siguen descendiendo en la USAF, mientras los numeros Chinos aumentando, localmente puede ser un problema.

No es que los USA puedan ser aplastados, es que pueden perder una guerra o una batalla. Y no seria la primera vez. Y no es demerito suyo.... tambien es merito de los demas.

acá, aunque tienes en el fondo cierta razón, ya de plano descuentas que eso es cierto sencillamente hablando de que son los mismos viejos sovieticos que diseñaron el foxfire son los que diseñaron los nuevos radares con la misma tecnología sovietica cerrada.

Por eso lo dudo... no estoy seguro
Pero los dos sabemos que la tecnologia electronica (la del Foxbat no era electronica, era de valvula, por ejemplo) no se improvisa, y que el caos ruso de los 90 tampoco les ha ayudado. Pueden haber logrado una pieza impresionante de tecnologia, no digo que no. Pero me extraña que sea tan tan buena como la ponen. Pero, evidentemente, no tendremos datos para confirmar ni si ni no, asi que se quedara en suposiciones.

y que las ECM "occidentales" son infalibles...

Me referia especificamente a las francesas, y en concreto a las del Rafale, que parece que incluso han impresionado a la USAF en ejercicios.

y solamente con las ondas de radares matas a los malos, no?

Pues no se... dimelo tu. Las super ondas de radar del super potente radar del Su35 son mala muy mala, y sus misiles de largo muy largo alcance, y los de los demas no. O si? A lo mejor resulta que el que detecte antes al otro tiene la ventaja... o no. No se, tu que dices maestro?

el Su-35 realmente no lo pusieron supercruceador...

hicieron algo mas simpático: llenaron hasta mas no poder de combistible interno a la E-N-O-R-M-E célula del flanker... resultado: un mogollón de gasolina para quemar indecentemente en postcombustión a la maxima velocidad posible, al diablo con el supercrucero! parece gritar el Su-35.

No soy piloto, y se poco de ingenieria aeronautica (salvo de turbinas y de termodinamica). Pero lo que me han contado es que uno patrulla conservando la ropa, y cuando detecta algo, empieza a acelerar (por lo de no correr como pollo sin cabeza, supongo) y meter PC.

eso obliga, a los demas aviones que mencionas (incluyendo al raptor) a tambien mandar al diablo el supercrucero y encender sus postquemadores si quieren acercarse a posición de tiro ventajosa al Su-35

Estimado, en realidad la punta de cinetica ta haria falta solo para lanzar mas lejos tus misiles (para dotarlos de mas cinetica al punto de lanzamiento). Pero hasta donde se, tanto el Raptor, como el Typhoon como el Rafale pueden meter TC y lanzar llegado el caso.

De ahi:

y en esas condiciones, lo que vale entonces es la persistencia de combate en postquemador de los aviones.

No es que yo diga que no, pero creo que el PC lo vas a usar cuando combatas... y de mientras, si tienes que llegar, patrullar, y uno consume mas que el otro, al hacer al balance, te puede pasar (que yo no lo se), que al numero 1 le da para llegar (en menos tiempo), dar vueltas una hora, estar 10min a PC y volver, y al otro le de para llegar (en mas tiempo), dar vueltas media hora (porque tardo mas en llegar y necesita mas tiempo para volver) , estar 10minutos en PC y volver.

Y a lo que te decia antes: si es el Su35 el que defiende, y los otros los que atacan, con su concepcion de defensa aerea (la que me has explicado), tiene ventaja si sus misiles son de mas largo alcance (hasta que entre en servicio el meteor), y su radar le permite ver mas lejos. Y aun mas ventaja si ya esta a PC (pero dudo que a PC tenga la persistencia que tu le atribuyes... por por purita termodinamica una turbina aerea funcionando a PC no bebe, derrama gas).

Y que conste, que de fanboy tengo poco (o lo intento). Salvo que alguien decida pagar un modico precio en cuyo caso defiendo al Pak, al Su35, al chino a al koreano. Con banderitas y todo oiga.

no hisiste tu tarea y entonces vamos a dar vueltas y vueltas en lo mismo por eso...

y ademas, ya es mucho off-topics para este tema.

[kakaroto]

en verdad el fan club del eurofhiter es muy nutrido ( orgullo nacional por supuesto) , pero aterrizen y vean la realidad europa se quedo detras los usa. rusia .y china los cuales tienen cazas de 5th generacion desplegados o en desarrollo (prototipos)
estoi seguro que en un hipotetico conflicto futuro entre una republica bananera de un estado africano armado con un punado su-35 version export de segunda mano adquiridos en el mercado negro contra una flota europea de eurofighters apoyados con awaks y desde el mar con buques aegis . el eurofhiter saldra victorioso por esa parte duerman tranquilos pero no exageren tanto sus cualidades como compararlo con un 5tha generacion.

reeediten a discovery channel y history . ya el f-22 no es la 8tva maravilla del mundo . hay nuevos competidores al trono.quisiera ver un nuevo programa de alas del futuro( dogfight) del f-22 contra los nuevos prototipos de su contrincantes el pak-fa y el j20 a ver cuales argumentos de superioridad aerea argumentan porque me luce que el primero es mas agil y maniobrable,y el segundo problamente tenga mas alcance o porte mayor cantidad de armamentos en su interior . que el f-22

como dato curioso esos 1.7 terabytes de informacion sobre el f-35 que supuestamente china los hakeo como lo hace con un iphone sera cierto que esto ocurrio?

[maximo]

No será que el debate en si os lleva a maximalismos argumentales?

¡Cuidadito conmigo, que estoy muy loco! ¡Eso no me lo dices en la calle! ¡Maximalismos, dice!

sostiene Mauricio

Al revés... hicieron una evolución MEJOR que la del F-16E.

Yo no entraria en esa discursion. Cualquiera capaz de decir que es una gloria la evolucion de los f-16 porque son muy especializados...¡cuando hasta los F-18A ya hacian las cosas que hacen los F-16B50! Esa es batalla perdida.

[Azazel]

en verdad el fan club del eurofhiter es muy nutrido ( orgullo nacional por supuesto) , pero aterrizen y vean la realidad europa se quedo detras los usa. rusia .y china los cuales tienen cazas de 5th generacion desplegados o en desarrollo (prototipos)

reeediten a discovery channel y history . ya el f-22 no es la 8tva maravilla del mundo . hay nuevos competidores al trono.quisiera ver un nuevo programa de alas del futuro( dogfight) del f-22 contra los nuevos prototipos de su contrincantes el pak-fa y el j20 a ver cuales argumentos de superioridad aerea argumentan

Hombre Karakoto, creo (si me he perdido algo perdona) que nadie ha dicho que Europa esté delante de Usa.

Por lo de Rusia, (gran potencia en muchos aspectos) si que puede ser que Rusia nos saque un trecho con el PAKFA, pero este salto parece que va a tardar unos cuantos años en darse, y ya veremos en que número. Pero de todas maneras, te lo acepto. No es ninguna verguenza que los ruskis nos saquen ventaja en algún tema militar. Ha pasado varias veces ya, y seguirá pasando. Pero esto es como todo. En unos años Europa sacará un 5ª o un 6ª mejor que el PAKFA. En una carrera de este tipo siempre saca un poco de ventaja el que saca un modelo nuevo.

Por lo de los chinos, yo personalmente creo que hay que esperar unos años (al menos para 2019) como para empezar a creerse algo, si es que de verdad hay algo cierto detrás. No han sido capaces de hacer un 4ª decente y ahora se habla de que van a sacar un 5ª. Puede ser verdad, pero a mi personalmente me extrañaría mucho que a los yankis les salga un fortunón en I+D el F22 y el F35, y lleguen los chinos y con un copy-paste les saquen un serio rival.

Y eso de que el F22 no es la octava maravilla, se lo dejo al discovery channel, que parece que al periodista que diga la mayor burrada le dan un premio o algo así. Al F22 al menos le queda esta década para ser lo mejor que existe apatrullando el mundo, porque si hay algo seguro es que al PAKFA y al J20 todavía les queda mucho para ser algo mas que prototipos.

Así que te doy la razón con los Useños (todavía Europa está muy lejos de los USA), a medias con los ruskis, pero con los chinos todavía no.

Otra cosa es que los chinos antes de 50 años serán la 1ª potencia mundial, y para mucho antes seguro que el cuento ha cambiado. Pero que esta década los chinos séan capaces de hacer el 5ª generación, yo no lo veo.

[abraxas_gustavo]

En unos años Europa sacará un 5ª o un 6ª mejor que el PAKFA

Mmmmm??!!!!

Cuantos años serian? por que la verdad ya deberían al menos tener algún plan...la verdad es que no no hay ningún avión de quinta generación planeado ,mas bien no tienen el dinero para hacerlo ,tienen el lastre del EFA. Si quieren entrar al club se tendrán que conformar con el F-35 que en electrónica es una mole pero la versión americana pero no la de exportación, y en performances es algo cuestionable… y el precio!!! O_o da risa leer que se planeaba ser mas económico que el F-16!!!