El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Por definicion un hellfire no se dispara desde gran altitud, ni por alcance del misil, ni por la capacidad de individualizar y enganchar su objetivo.

Un UAV de reconocimiento vuela en un perfil, un UCAV en CAS otro, que no difiere de un COIN, por no hablar de que este puede volar por encima de la AAA cañon, cosa que el helo no hace (creo que es su comparacion mas logica).

Pero dejemos ese tema.

Ademas todos deberian recordar que los COIN eran una idea STOBAR, como bien menciona Dacer. Respecto a UCAV futuros como el que he visto de la NAVY (X47?) no creo que se adapte a esta modalidad.
Aun asi he sido de los pocos en defender el STOBAR precisamente por eso, hace un par de post que he mencionado que el UCAV tiene mas superficie alar, menos peso muerto (piloto, asiento 0-0) vectorizacion (contra timones) en definitiva condiciones muy compatibles con el despegue corto.

Otra manera de verlo es como complemento del VSTOL, un UCAV con cat hidraulica y un cazabombardero pesado VSTOL en un barco sin EMALS.

En ningun caso he abogado por un CATOBAR de 40mil Tm para llevar solo 'avionetas' o ucavs

todo eso son invenciones o tergiversaciones.

[mma]

Por definicion un hellfire no se dispara desde gran altitud, ni por alcance del misil, ni por la capacidad de individualizar y enganchar su objetivo.

¿como que no? Pues acabamos de echar abajo otra de las definiciones de toda la vida, la altitud favorece el alcance del armamento.

La capacidad de individualizar no la da el misil sino los medios de detección del lanzador, lo mismo que la altitud beneficia al alcance y pone a salvo a ese lanzador.

Un UAV de reconocimiento vuela en un perfil, un UCAV en CAS otro, que no difiere de un COIN, por no hablar de que este puede volar por encima de la AAA cañon, cosa que el helo no hace (creo que es su comparacion mas logica).

¿Has leido algo sobre las misiones que vuelan estos cacharros en Astán o en Sudán? Me temo que si dices cosas así es que no, tanto es así que las misiones del Reaper, versión de combate del Predator, se llevan a cabo a casi el doble de altura de la que utiliza este último (25.000 vs 15.000).

¿Acaso crees que un Uav como el Predator, con el doble de envergadura que un F-18, vuela entre los arboles? Porque es todo lo contrario. El Ucav tiene dos desventajas, la menor maniobrabilidad y sobre todo el retardo en recoger la información, enviarla y recibir las ordenes para reaccionar desde el centro de mando. Los puntos de control de vuelo pueden estar predefinidos de antemano siempre y cuando tengamos la capacidad de inteligencia necesaria, pero la capacidad de reacción del aparato ante imprevistos (como los que ocurren volando a baja cota, mas con reacción enemiga) viene dada por la red de datos.

Dentro de unos años a lo mejor inventan algo que solucione ese problema pero ahora mismo todos los Ucavs operan a alturas superiores incluso a las de los cazas convencionales.

Lo malo no es que partamos con unas ideas preconcebidas, es que encima son completamente erróneas y no estamos dispuestos a cambiarlas.

[dacer]

Como llevo poco hablando de este tema, perdona que te conteste, no es por insistirte, sino por explicarte lo que veo erroneo en tu opinion (bajo mi punto de vista, claro)

Por definicion un hellfire no se dispara desde gran altitud, ni por alcance del misil, ni por la capacidad de individualizar y enganchar su objetivo.

Se lanzaran desde bien abajo, como los puede lanzar un tigre. Ahora el aparato que lanze tal Helfire, necesitara apoyo aereo CAP que le permita al menos superioridad aerea mientras este esté en la zona. Puede un COIN o un Tigre garantizar tal superioridad aerea? Por ejemplo contra Su argelinos, o contra F16 marroquis, incluso contra la aviacion argentina del 82 en las malvinas?. No, no puede, necesita que le venga detras un EdA. O necesita una gran cantidad de fragatas Aegis, algunas dedicadas en defender el porta, otras dedicadas en dar cobertura en el ataque.

Ademas todos deberian recordar que los COIN eran una idea STOBAR, como bien menciona Dacer. Respecto a UCAV futuros como el que he visto de la NAVY (X47?) no creo que se adapte a esta modalidad.
Aun asi he sido de los pocos en defender el STOBAR precisamente por eso, hace un par de post que he mencionado que el UCAV tiene mas superficie alar, menos peso muerto (piloto, asiento 0-0) vectorizacion (contra timones) en definitiva condiciones muy compatibles con el despegue corto.

Ok, al hacerlo STOBAR, ahorramos en catapultas, con lo que o ahorramos energia o ahorramos forma de generar vapor.

Hace bastante tayun posteo un video del EFA, y en el que yo hize unos calculos y le pregunte a tayun, sin respuesta por su parte, si podrian ser correctos. Este es el link de mi pregunta:
http://www.militar.org.ua/foro/eurofigh ... ml#1061760

Ver a un EFA con lo que podria ser el maximo de su peso despegar en una pista en 475m, te imaginas en que estaba pensando?. Por esa epoca Eurofighter habia ofrecido el EFA para el JCI, cosa que a todos nos parecio de risa. Ponle a tal EFA menos carga, ponle toveras TVC, mete la supuesta potencia extra que tienen los EJ200 y por una rampa de despegue. Yo cuando oi a eurofigther hacer tal ofrecimiento me parti de risa, pero y si no fuera asi. Aun asi yo te diria que no me lo creo, pero no dejo de ser una idea que me paso en ese momento por la cabeza. En los 230m del JCI se me antoja poquisimo. Y en los 300m de un Kuznetsov?
http://es.wikipedia.org/wiki/Portavione ... _Kuznetsov
Aunque ya son 68kt. Algo entre medias de 50kt con 270m?

Evidentemente esto llega mas al punto de sueño humedo que de idea argumentada. De ser posible, un porta con 12 EFA si podria meter COIN, ya que estarian cubiertos por los EFA, e incluso haria que estos se lanzaran con armamento AA mas ligero que el de ataque a tierra. En tal ecuacion, nos queda el problema de la alerta temprana, eso si.

Aun asi, es un sueño humedo, asi que no os esforcéis mucho en quitarme la idea de la cabeza.

todo eso son invenciones o tergiversaciones.

En la misma estoy yo.

Sl2

[Bomber@]

http://tu.tv/videos/1-5-uss-nimitz-la-evolucion-de-los-po
http://tu.tv/videos/2-5-uss-nimitz-la-evolucion-de-los-po
http://tu.tv/videos/3-5-uss-nimitz-la-evolucion-de-los-po
http://tu.tv/videos/4-5-uss-nimitz-la-evolucion-de-los-po
http://tu.tv/videos/5-5-uss-nimitz-la-evolucion-de-los-po

Estupendos enlaces. Te animo a postearlos también en el hilo sobre el sustituto del PdA.

¿Acaso crees que un Uav como el Predator, con el doble de envergadura que un F-18, vuela entre los arboles? Porque es todo lo contrario. El Ucav tiene dos desventajas, la menor maniobrabilidad y sobre todo el retardo en recoger la información, enviarla y recibir las ordenes para reaccionar desde el centro de mando. Los puntos de control de vuelo pueden estar predefinidos de antemano siempre y cuando tengamos la capacidad de inteligencia necesaria, pero la capacidad de reacción del aparato ante imprevistos (como los que ocurren volando a baja cota, mas con reacción enemiga) viene dada por la red de datos.

Dentro de unos años a lo mejor inventan algo que solucione ese problema pero ahora mismo todos los Ucavs operan a alturas superiores incluso a las de los cazas convencionales.

Opino que, efectivamente, algo inventarán para mejorar la capacidad de reacción de los UAVs (probablemente aumentarán mucho la capacidad de la red de datos). Mientras eso llega me parece lógico hacer volar a los UCAVs a alturas > 20.000 pies.

Pero una vez que se llegue a solventar el "mencionado problema" (y se resuelva la integración de los UAVs en el espacio aéreo común), me parece que un diseño como el del Reaper (o un posible Eitan armado) de "gran envergadura" alar para volar a >20.000 pies durante muchas horas para atacar a "blancos de oportunidad" es demasiado limitado. Tiene la ventaja de la larga duración del vuelo, pero la gran desventaja de "baja maniobrabilidad".

Por ello a mí me convence más que en el futuro se opte por UCAVs COIN "baratos", que te den el margen para poder ser utilizados a media o a baja altura, con una capacidad cazahelicópteros bastante creíble, y que sean capaces de operar en entornos sin absoluta superioridad aérea y en "pistas improvisadas" (también en portaaeronaves). Me parece que serían medios mucho más flexibles para adaptarse a mayor número de misiones.

Que aprovechando el mismo motor que dichos UCAVs COIN se adquieriesen unas poquitas unidades de algo como un Eitan me parecería perfecto (con alguna arma si se quiere, pero yo priorizaría el poseer ciertas capacidades ISTAR y la posibilidad de hacer de "tanker"). Pero ya estoy volviendo a hablar de cosas demasiado a futuro


Pensando en el corto plazo: considero que sería aconsejable que las FAS adquiriesen alguno de estos UAVs para ir cogiendo experiencia. Yo fomentaría que el "experimento" lo hiciera el EdA (ya que le podría servir para experimentar también con el hacer "despliegues expedicionarios"), probablemente adquiriendo unos pocos Reaper (ya que parece que lo están usando Italia y UK, socios en el EFA ... aunque Alemania parece que está más interesada en el Eitan ). La AE de momento no, porque no parece existir una versión de estos MALEs operable desde el BPE (o por lo menos yo no la conozco). Pero estos "MALE UCAVs" no pueden ser los sustitutos del Harrier.

De ser posible, un porta con 12 EFA si podria meter COIN, ya que estarian cubiertos por los EFA, e incluso haria que estos se lanzaran con armamento AA mas ligero que el de ataque a tierra. En tal ecuacion, nos queda el problema de la alerta temprana, eso si.

+1, aunque estoy abierto a variaciones, como que sea un "porta de bolsillo" -de <20.000 ton- que lleve un puñado de UCAV COIN apoyados por unos cuantos F-35B
De alerta temprana: de momento sólo se me ocurre NH-90 AEW o usar algo como GlobalHawk basados en tierra (y a los que se les pueda repostar en el aire) o sea: cosas que ahora mismo no existen


Saludos

[mma]

Pero una vez que se llegue a solventar el "mencionado problema" (y se resuelva la integración de los UAVs en el espacio aéreo común), me parece que un diseño como el del Reaper (o un posible Eitan armado) de "gran envergadura" alar para volar a >20.000 pies durante muchas horas para atacar a "blancos de oportunidad" es demasiado limitado. Tiene la ventaja de la larga duración del vuelo, pero la gran desventaja de "baja maniobrabilidad".

El problema no tiene facil solución. La única manera de tener una seguridad mayor ante las interferencias (provocadas o no) es usar la comunicación via satélite aunque el Uav esté en linea de visión del centro de control, cosa que tampoco es lo normal (ahora mismo los Reaper están desplegados en Afganistán pero sus centros de control están en Usa). Y si usas la comunicación via satélite para ser mas seguro existe un retardo que no se puede eliminar.

Por ello a mí me convence más que en el futuro se opte por UCAVs COIN "baratos", que te den el margen para poder ser utilizados a media o a baja altura, con una capacidad cazahelicópteros bastante creíble, y que sean capaces de operar en entornos sin absoluta superioridad aérea y en "pistas improvisadas" (también en portaaeronaves). Me parece que serían medios mucho más flexibles para adaptarse a mayor número de misiones.

La maniobrabilidad es necesaria para poder operar a baja cota, es el primero de los medios de defensa ante las defensas, valga la redundancia. Pero el operar a baja cota no es una ventaja para nada, es un problema añadido que solo aumenta las posibilidades de cometer un error de pilotaje, aumenta la vulnerabilidad y disminuye tanto las prestaciones como la capacidad de detección de los sensores propios, el primero la vista.

No sé que encanto le veis al combatir a baja cota, es solo un sitio donde hay cables, montes, arboles, casas y obstaculos de todo tipo esperando un error de pilotaje para ponerse en medio de la ruta de vuelo y cañones y misiles de todo tipo esperando a cazar el pobre desgraciado que tenga que ponerse a volar por allí.

Los aviones tripulados no se pusieron a volar a baja cota porque sea mejor sino porque las armas disponibles impedian que volando a cotas superiores pudieran hacer su trabajo. Desde el momento en que la tecnologia ha permitido superar esos problemas todos los aviones se han ido arriba para poder hacer el mismo trabajo y de manera mas segura, de tal forma que ahora mismo el principal avión coin usado en Afganistán por los Usa es .... el B-1 Lancer. Los no tripulados que han nacido con esas armas y medios de detección vuelan arriba porque pueden hacerlo mientras cumplen su misión saltandose la época de exponerse tontamente que los aviones tripulados tuvieron que pasar obligatoriamente.

Bajar la cota de vuelo no aumenta la flexibilidad, al contrario, la disminuye para todas las misiones, lo que si aumenta exponencialmente es la posiblidad de ser derribado o tener un accidente.

Creo que hay una concepción aparte de romántica totalmente equivocada sobre las posiblidades de cazar tios con la toalla en la cabeza volando alto. Hace un tiempo se publicó un video de nuestros F-18 en el que se veia claramente como volando a cotas bastante altas los pods permiten detectar y seguir blancos del tamaño de una liebre. Y esta imagen es bastante reciente:



Se trata de lo que ve un pod de estos, con las mismas ópticas que llevan los no tripulados, y se puede comprobar que la imagen está tomada a 36 NM, algo mas de 60 km.

A mí me parece que ahora mismo tienen discriminación y alcance mas que suficiente para poder coger a un helo moviendose a una distancia mas que respetable, con que sea la mitad de esta es mas que suficiente para darle un susto. Y desde mas cerca (la gran ventaja de los no tripulados es que la mezcla de señales de todo tipo que emiten los hacen mucho mas furtivos a todos los sensores que los tripulados, lo que les permite operar justo encima de los blancos) tiene mas que sobra para soltar el pepino en el punto justo, mas todavia si le añadimos las posiblidades de trabajo en red con las tropas de tierra que existen actualmente.

[Roberto Gutierrez Martín]

Puede que esté errado. No se el alcance que ganas por el descenso de un arma como el hellfire. Pero volando a 25mil pies casi el misil solo tiene autonomia para picar al suelo (como quema el combustible igual, no ahorra por bajar)

otra cosa es un maverik, diseñado para operar con cazabombarderos, o una bomba guiada de 125 kg (suficiente para blancos tacticos)

sea como sea el futuro del UCAV son las altas velocidades y el sistema de evasion preprogramado (asociado a detector de amenazas) si queremos que un dia complementen a los cazas sin riesgos para las vidas humanas.

En misiones aire-aire lo veo menos probable.


Por supuesto si analizamos un entorno donde el enemigo tenga cazas, aunque sean tan antiguos como un F1 o Mig21, los UAV de alta cota están vendidos.
Quiza, y solo lo pregunto, estemos demasiado mal acostumbrados a la superioridad aerea incontestable y al perfil de mision alto, asi como a los cielos despejados.

Puede que un dia toque hacer la penetracion del espacio aereo a baja cota. Evidentemente si la furtividad mantiene su superioridad sobre los sensores enemigos se puede solventar.

Pero un UCAV furtivo, de planta alar amplia (tipo ala volante) y rápido (como el X47) no creo que sea VSTOL.


Yo siempre he pensado que un STOBAR de 300 mts de pista sería suficiente, pese a que a los UCAV no se les pedira la relacion peso-potencia de un caza actual (que beneficia a este ultimo)

La verdad es que el rafale con motor mejorado y vectorizacion le auguro unas prestaciones sobresalientes, suficiente para levantarse de un kudnesov con maxima carga aire-aire (y equivalente aire-superficie)

y eso es una alternativa muy interesante, sobre todo metidos en Cvs VSTOL con oblicua de tonelaje respetable.

Me disculpo de antemano si es tan 'tonteria' pero veo en estos sistemas o las CAT hidraulicas una buena alternativa al concepto actual VSTOL.

si no es ya como alternativa, si como reemplazo, suponiendo que el F35B no salga adelante. No veo tan claro la obligacion de renunciar a aviacion embarcada.
Eso si, asumiendo limitaciones. No lanzandose hacia CATOBAR costosos y aeronaves inasumibles (cantidad y variedad)

[dilbert]

Esto se esta poniendo muy interesante.
Hacia tiempo que no te leia Bomber@

Saludos.

[dacer]

La maniobrabilidad es necesaria para poder operar a baja cota, es el primero de los medios de defensa ante las defensas, valga la redundancia. Pero el operar a baja cota no es una ventaja para nada, es un problema añadido que solo aumenta las posibilidades de cometer un error de pilotaje, aumenta la vulnerabilidad y disminuye tanto las prestaciones como la capacidad de detección de los sensores propios, el primero la vista.

Joder!!!, que malo que eres conmigo!!!. Vas y sueltas esto en este hilo, sustituto VSTOL del Harrier, en vez de soltarlo en cualquier otro en el que criticamos al gordito!!!.

Pero, no voy a entrar, sustituto VSTOL del Harrier es el F35B

No sé que encanto le veis al combatir a baja cota, es solo un sitio donde hay cables, montes, arboles, casas y obstaculos de todo tipo esperando un error de pilotaje para ponerse en medio de la ruta de vuelo y cañones y misiles de todo tipo esperando a cazar el pobre desgraciado que tenga que ponerse a volar por allí.

Sí, aunque añadiria que existe la posibilidad de que termines forzado a volar a baja cota. Y mas si estas pensando en que partes de un porta en unas condiciones a tu favor precarias, y saturado de todo tipo de defensas. Asi que hay que intentar no ser manco a la hora de bajar a ras de suelo o ras de ola.

Ejemplos, aviacion argentina en las malvinas, o los tornados en iraq. Aunque si los bajas de altura, preparate para asumir bajas en mayor cantidad.

Creo que hay una concepción aparte de romántica totalmente equivocada sobre las posiblidades de cazar tios con la toalla en la cabeza volando alto. Hace un tiempo se publicó un video de nuestros F-18 en el que se veia claramente como volando a cotas bastante altas los pods permiten detectar y seguir blancos del tamaño de una liebre. Y esta imagen es bastante reciente:

Se trata de lo que ve un pod de estos, con las mismas ópticas que llevan los no tripulados, y se puede comprobar que la imagen está tomada a 36 NM, algo mas de 60 km.

A mí me parece que ahora mismo tienen discriminación y alcance mas que suficiente para poder coger a un helo moviendose a una distancia mas que respetable, con que sea la mitad de esta es mas que suficiente para darle un susto. Y desde mas cerca (la gran ventaja de los no tripulados es que la mezcla de señales de todo tipo que emiten los hacen mucho mas furtivos a todos los sensores que los tripulados, lo que les permite operar justo encima de los blancos) tiene mas que sobra para soltar el pepino en el punto justo, mas todavia si le añadimos las posiblidades de trabajo en red con las tropas de tierra que existen actualmente.

grrrrrrr, y esto me lo sueltas en un hilo dedicado al sustituto STOVL del Harrier, y no en otro en el que se defiende a los sistemas opticos e infrarojos, como los del EFA, comparandolo con los que presumen de superioridad aerea y carecen de ellos!!!!. Te estas pasando de la raya!!!

Pero, no voy a entrar, sustituto VSTOL del Harrier es el F35B

Sl2

[dacer]

Quiza, y solo lo pregunto, estemos demasiado mal acostumbrados a la superioridad aerea incontestable y al perfil de mision alto, asi como a los cielos despejados.

Si, si y no.

Si, en un principio, a donde vayamos sera con la OTAN, asi que mete a nuestro porta la flota USA, UK y Francesa al lado. Ya olvidate de muchos problemas. Pero para eso bien vale un LHD como nuestro JCI, no hace falta crecer.

Si, si vamos solos, no sera muy lejos, y seguramente nuestro EdA llegue a la zona, con lo que seran ellos los encargados de la superioridad aerea. Si ellos no la consiguen, pon lo que quieras en el porta que tampoco la conseguira. Asi que tambien te vale el LHD, incluso mejor 2 o 3 LHD, antes que un solo porta. (es decir en vez de pagar x por el porta, paga x por varios LHD mas)

No. Nuestro porta y LHD, asumen que por si solos no conseguiran supremacia aerea, y su capacidad de arma aerea embarcada, esta mas enfocada a CAS, ASU y ASUW, que a CAP, SEAD, AEW o guerra electronica.

Sl2

[mma]

Puede que esté errado. No se el alcance que ganas por el descenso de un arma como el hellfire. Pero volando a 25mil pies casi el misil solo tiene autonomia para picar al suelo (como quema el combustible igual, no ahorra por bajar)

otra cosa es un maverik, diseñado para operar con cazabombarderos, o una bomba guiada de 125 kg (suficiente para blancos tacticos)

Es el mismo caso.

Todas las armas, con motor o sin el, aumentan su alcance lanzandolas mas altas. Si añades velocidad de salida mejor todavia.

El motor del misil tiene acelerarlo hasta su velocidad venciendo tanto a la resistencia como a la gravedad, si haces que la gravedad juegue a tu favor la distancia alcanzada aumenta en la misma medida porque durante el mismo tiempo de funcionamiento permite alcanzar mas velocidad. Si haces que la gravedad juegue en tu contra (lanzamiento hacia arriba) hasta el misil AA mejor del mundo pierde alcance a una velocidad pasmosa.

Por supuesto si analizamos un entorno donde el enemigo tenga cazas, aunque sean tan antiguos como un F1 o Mig21, los UAV de alta cota están vendidos.
Quiza, y solo lo pregunto, estemos demasiado mal acostumbrados a la superioridad aerea incontestable y al perfil de mision alto, asi como a los cielos despejados.

Localizar un Uav es muy complicado, tienen una señal ir infima en comparación con un avión, tienen formas furtivas y carecen de la mayoria de los sistemas metálicos que componen los sistemas del avión: Los mandos de vuelo suelen ser eléctricos total, con lo que eliminan las tuberias y sistemas hidraúlicos, el combustible funciona a baja presión (tuberias no metálicas) y las señales circulan por fibra óptica (no hay cables metálicos). Al mismo tiempo como necesitan unas estructuras mucho menos exigentes por su menor peso y no hacer maniobras bruscas esta estructura también está hecha en materiales compuestos, lo que disminuye todavia mas su retorno radar.

Dudo mucho que un Mig-21 sea capaz de detectar un retorno del tamaño radar que ofrece un cacharro de estos a no ser que choque contra él. Y si además los sistemas IR del no tripulado son capaces de detectar al otro a kilómetros de distancia las posiblidades de que no pueda quitarse de su camino caen en picado.

mma escribió:

La maniobrabilidad es necesaria para poder operar a baja cota, es el primero de los medios de defensa ante las defensas, valga la redundancia. Pero el operar a baja cota no es una ventaja para nada, es un problema añadido que solo aumenta las posibilidades de cometer un error de pilotaje, aumenta la vulnerabilidad y disminuye tanto las prestaciones como la capacidad de detección de los sensores propios, el primero la vista.

Joder!!!, que malo que eres conmigo!!!. Vas y sueltas esto en este hilo, sustituto VSTOL del Harrier, en vez de soltarlo en cualquier otro en el que criticamos al gordito!!!.

ES que una cosa y la otra no son incompatibles, sois vosotros los que decis que el gordito está muerto ahí arriba. Cuando es todo lo contrario, es el segundo avión mas furtivo del mundo lo que le permite moverse por ahí arriba de manera mas segura que cualquier otro.

Sí, aunque añadiria que existe la posibilidad de que termines forzado a volar a baja cota. Y mas si estas pensando en que partes de un porta en unas condiciones a tu favor precarias, y saturado de todo tipo de defensas. Asi que hay que intentar no ser manco a la hora de bajar a ras de suelo o ras de ola.

Ejemplos, aviacion argentina en las malvinas, o los tornados en iraq. Aunque si los bajas de altura, preparate para asumir bajas en mayor cantidad.

No creo que partas en situación de inferioridad, todo lo contrario.

Tus supuestos Uavs lanzados desde el barco tienen a su favor una capacidad furtiva superior a la de los tripulados y un alcance que te permite jugar a tu antojo con los tiempos de lanzamiento, las distancias y las rutas de entrada.

No es lo mismo tener que ponerte a X kilómetros de la costa (aunque sea lejos) porque la autonomia de tus aviones te obliga a acercarte que empezar a lanzar esos cacharros diez horas antes de llegar cuando el otro no sabe ni por donde viene tu flota. Si además la autonomia de estos bichos te permite trazar rutas imposibles de seguir por tus aviones (porque pueden volar 24 horas sin cansarse) el que tiene un verdadero problema es el otro, intentar tapar todos los huecos, nadie le puede asegurar que no están dando un rodeo de 500 km para entrar justamente por el otro lado de donde está tu barco. Y cuando lo hagan además tiene que detectarlos.

Si seguimos pensando que es un avión con las mismas limitaciones que un tripulado no hemos avanzado nada.

grrrrrrr, y esto me lo sueltas en un hilo dedicado al sustituto STOVL del Harrier, y no en otro en el que se defiende a los sistemas opticos e infrarojos, como los del EFA, comparandolo con los que presumen de superioridad aerea y carecen de ellos!!!!. Te estas pasando de la raya!!!

Volvemos a lo de antes, no son cosas incompatibles.

Un no tripulado usa sus sistemas para buscar en un plano de dos dimensiones, el avión que busca en el cielo necesita hacerlo en tres, lo que aumenta la esfera de detección de manera geométrica. Y el no tripulado va guiado a una zona concreta, la mayoria de las veces recibiendo señales en tiempo real desde tierra, el avión tiene que buscar por si solo, localizar el punto a donde apuntar y después usar esos sistemas.

Las condiciones son completamente distintas, el avión tiene que detectar con un medio de gran angular (el radar) para después apuntar al punto exacto con los medios ópticos o IR, el no tripulado sabe exactamente a que punto apuntar esos medios sin necesidad de localizar. Y aún en caso de tener que hacerlo el tiempo de reacción es enorme en comparación con el otro porque la capacidad moverse en el campo de visión de esos sensores IR u ópticos de un medio terrestre (ni mentar si es un tio andando) es mínima mientras que un avión se te echa encima en cuestión de segundos. Si le añadimos que el de tierra no tiene capacidad de defenderse de tus sensores ni de dispararte por la distancia mientras que el avión te larga un misil a cincuenta kilómetros la conclusión es clara, los medios ópticos o visuales en un avión que combate contra otro son sistemas de apoyo al sensor principal, el radar. Si disminuyes la capacidad del sensor principal rompes el loop de Boyd: observar, orientar, decidir, actuar.

Solo los que intentan despreciar la ventaja de los aviones furtivos siguen insistiendo en que esos medios son determinantes, el resto del mundo sabe que el rey en la detección sigue siendo el radar y que minimizando la capacidad de este la ventaja está de nuestro lado.

[dacer]

como dije antes, en este hilo
"No voy a entrar, sustituto VSTOL del Harrier es el F35B"

Si quieres en otros hilos, hablamos lo que quieras de eso.

Sl2

[Bomber@]

"No voy a entrar, sustituto VSTOL del Harrier es el F35B"

Otra vez +1
El tema está en que parece que el gordito no va a salir barato, por lo que me temo que el número de ellos que podría adquirir la AE no sería muy grande. Por ello, en el futuro, es posible que sea conveniente complementarlos con unos cuantos UCAVs. Sólo por eso creo que merece debatir un poquito el tema.

No sé que encanto le veis al combatir a baja cota, es solo un sitio donde hay cables, montes, arboles, casas y obstaculos de todo tipo esperando un error de pilotaje para ponerse en medio de la ruta de vuelo y cañones y misiles de todo tipo esperando a cazar el pobre desgraciado que tenga que ponerse a volar por allí.

Sí, aunque añadiria que existe la posibilidad de que termines forzado a volar a baja cota. Y mas si estas pensando en que partes de un porta en unas condiciones a tu favor precarias, y saturado de todo tipo de defensas. Asi que hay que intentar no ser manco a la hora de bajar a ras de suelo o ras de ola.

Ejemplos, aviacion argentina en las malvinas, o los tornados en iraq. Aunque si los bajas de altura, preparate para asumir bajas en mayor cantidad.

Por eso de que volar a baja cota es más peligroso: soy de la opinión que, si se da el caso de tener que volar bajo, sería aconsejable que se hiciera con un aparato no tripulado. Estoy asumiendo que el tiempo de reacción de los UCAVs descenderá bastante en el futuro.

Localizar un Uav es muy complicado, tienen una señal ir infima en comparación con un avión, tienen formas furtivas y carecen de la mayoria de los sistemas metálicos que componen los sistemas del avión: Los mandos de vuelo suelen ser eléctricos total, con lo que eliminan las tuberias y sistemas hidraúlicos, el combustible funciona a baja presión (tuberias no metálicas) y las señales circulan por fibra óptica (no hay cables metálicos). Al mismo tiempo como necesitan unas estructuras mucho menos exigentes por su menor peso y no hacer maniobras bruscas esta estructura también está hecha en materiales compuestos, lo que disminuye todavia mas su retorno radar.

UAVs semi-furtivos: OK mientras no se disparen de precio (porque si van a poder hacer menos cosas que un F-35B por un precio similar no les veo tanta ventaja). De hecho una manera de aumentar la furtividad es volar bajo (por eso del horizonte radar y porque así los sensores del enemigo te tienen que discriminar sobre un terreno, no respecto un fondo bastante más homogéneo como sería "el cielo")

No es lo mismo tener que ponerte a X kilómetros de la costa (aunque sea lejos) porque la autonomia de tus aviones te obliga a acercarte que empezar a lanzar esos cacharros diez horas antes de llegar cuando el otro no sabe ni por donde viene tu flota. Si además la autonomia de estos bichos te permite trazar rutas imposibles de seguir por tus aviones (porque pueden volar 24 horas sin cansarse) el que tiene un verdadero problema es el otro, intentar tapar todos los huecos, nadie le puede asegurar que no están dando un rodeo de 500 km para entrar justamente por el otro lado de donde está tu barco. Y cuando lo hagan además tiene que detectarlos.

Veo que asumes que los MALE UAVs son muy furtivos, porque si no me extraña que se pudieran operar de esta manera sin ser "bajas seguras".
De todas maneras: sigo prefiriendo los UCAV COIN... porque entiendo que también podrían ser capaces de grandes alcances manteniendo una buena maniobrabilidad. Por ejemplo tengo entendido que algunas versiones del Zero (el principal avión naval japonés durante la SGM) tenían un radio de alcance de unos 2.600 km (por ejemplo lo indican en la wiki), valor que creo que no está nada mal.

Es decir: un COIN podría hacer casi lo mismo que un MALE (con algo menos de carga y durante algo menos de tiempo) pero a cambio, además, te permite otras misiones (todas aquellas que requieran de vuelo a baja cota, o aquellas que requieran interceptar otras aeronaves no demasiado rápidas, aparte de mayor flexibilidad respecto lugares desde donde se pueden operar,...)

Resumiendo, en cuanto sean posibles: me quedo con UCAVs COIN (si se quieren complementar con algún UCAV o UAV MALE -que haga las funciones ISTAR y quizás de tanker- que tenga piezas en común con los COIN no seré yo el que diga que no)


Saludos

PD)Un poco off-topic, pero quería puntualizar un poco esta afirmación:

Todas las armas, con motor o sin el, aumentan su alcance lanzandolas mas altas. Si añades velocidad de salida mejor todavia.

El motor del misil tiene acelerarlo hasta su velocidad venciendo tanto a la resistencia como a la gravedad, si haces que la gravedad juegue a tu favor la distancia alcanzada aumenta en la misma medida porque durante el mismo tiempo de funcionamiento permite alcanzar mas velocidad. Si haces que la gravedad juegue en tu contra (lanzamiento hacia arriba) hasta el misil AA mejor del mundo pierde alcance a una velocidad pasmosa

A mi entender se puede conseguir más alcance disparando en contra de la gravedad... usando una especie de tiro parabólico (siempre dependiendo del tipo de misil, claro). Lanzas el misil a gran altura en un ángulo de 45º para que aumente su altura y siga aumentando de velocidad -al disminuir la resistencia del aire-, cuando se le acabe el combustible es cuando debe aprovechar la fuerza de la gravedad para no perder energía cinética. Creo que, más o menos, es el mecanismo que se ideó para el misil AIM-54 Phoenix.

[ASCUA]

Lo de los coin en un catobar me parece un disparate y si no sabe usted la razón por la que un catobar a plenas capacidades necesita una buena escolta de submarinos le sugiero que intente usted explicar com va a destruir baterías antiaereas enemigas (por poner un ejemplo) sin un control absoluto de las aguas y con un nivel de pesistencia suficiente para esa tarea.

sigo perdido de porque por narices hay que llevar mas y mejor de ciertas cosas solo por que los aviones sean CTOL y lo sempuje una catapulta en vez de un sky-jump.

No es porque sean ctol. Es por las misiones que van a hacer uno y otro. Un lhd con ala embarcada hace ciertas cosas. Un catobar a plena función hace esas cosas y muchas mas que requieren otros medios. Se que lo sabe de sobra.

Un CATOBAR hará lo que sea para lo que fue diseñado...
De la misma manera que los CVF britanicos iban a utilizar el F-35B y ahora cambian a la versión C y van a seguir haciendo las mismas cosas...
Y de esa misma manera, si la Armada decide que Navantia le fabrique un portaaviones, el que este sea CATOBAR, STOBAR o STOVL no va a hacer que las misiones cambien, porque si. Ni el hecho de que sea CATOBAR hace que tengamos que envolverlo con una escolta de subs (atomicos se sobreentiende, ningún sub “convencional” puede seguir los ritmos de un grupo de combate), ni tener que adquirir por bemoles E-2D Hawkeye
Podrán cambiar los aviones y pueden cambiar las cargas y los alcances y es obvio, dependiendo del tipo de porta, se abrirían algunas capacidades “extra”.
Se me ocurre por ejemplo que la combinación de portas STOVL o CATOBAR mas F-35B o C, abriría la puerta a ciertas capacidades de interdicción lejana.
Y si alguien piensa que no las necesitamos ¿lo de los TACTOM a que venía?

[ASCUA]

Y dejando el COIN de lado, no aspiramos a usar UCAVs de una categoria superior? hacemos un CV a 40 años vista sin prevision alguna de medios mas alla del F35B?

para mi un UCAV puede conseguir una relacion peso potencia y una sustentacion muy superior a un avion tripulado, nadie piensa en el UCAV como el medio STOBAR ideal?

Si, es posible. Y también es muy posible que este porta actual, algo parecido al PdA o al LHD, pueda usarlos sin mayores problemas.

Con una autonomia que multiplica actualmente por 10 a la de cualquier avión se eliminan como poco un par de problemas que generan estos: no hay necesidad de hacer lanzamientos y recogidas simultaneas aligerando los ciclos de cubierta porque los margenes de seguridad ya no son de minutos sino que pasan a ser de horas. Al no haber operaciones simultaneas no necesitas cubierta oblicua. Y al ser aviones mucho mas ligeros, que vuelan tan alto y con los perfiles que lo hacen el consumo de combustible se reduce tanto que la carga de consumibles pasa a ser un problema menor, lo contrario que con los aviones.

No se puede pensar en el Ucav simplemente como en un avión que no lleva piloto mientras todo lo demás se mantiene igual, es otra cosa completamente distinta, puedes empezar a lanzar aparatos diez horas antes de que tus tropas se acerquen a la playa mientras tu barco, que todavia está a 500 km, se dirige hacia ella y cuando los tios con la cara pintada de verde lleguen a la arena a esos bichos todavia les queda caldo suficiente para seguir orbitando durante diez o doce horas sin mayores problemas. Tiempo mas que de sobra para, si lo necesitas, seguir lanzando aparatos escalonadamente mientras recuperas los otros. Pero en vez de tener que lanzar y recoger todos tus aviones en un plazo de dos horas, el tiempo de vuelo total que tienen, puedes organizarlo para hacerlo en veinticuatro manteniendo constantemente la mitad de ellos sobre la playa listos para actuar.

Si se solventan los problemas de distancia de pista necesaria, algo que no es descabellado pensar porque estos cacharros son unos recien nacidos como quien dice, las cosas cambian completamente y no para peor, un barco capaz de llevar aviones Vstol podria llevarlos sin mayores problemas y operarlos durante mucho mas tiempo sin cambiar nada de lo que llevan actualmente. .

El problema es como conseguimos que se vayan al aire...
Es que el pequeño “problema de distancia” dura desde el inicio de los tiempos de la aviación naval. Lo que es descabellado es penar que van a aparecer de hoy para mañana UCAVS de combate o reco con relaciones peso/potencia tan grandes que les permitan despegar en configuración STOBAR o STOVL desde buques como el PdA o el JC1...
Ni Predators, desde el A al C, ni el Gloval Hawk ni el Phantom Ray o el X-47B irían mas lejos que unos pocos metros mas allá del trampolín del PdA/JC1º y luego directos al mar...
Así que si hablamos de UAV/UCAV de cierta entidad, tanto en alcance como en el peso de la carga, estamos en lo de siempre, o catapultas o catapultas...
No hay mas que ver la potencia que se gastan y los pesos y carga de pago de Predators (deal A al C), Phantom Ray o X-47. No son precisamente las suyas unas potencias que les ayuden a despegues ultracortos...

parece que somos simples compradores de lo UNICO que el mercado ofrece hoy (bueno, aun no) que es el F35B y parece que no sconformamo scon una unica mision en un unico supuesto. Eso es poco bagaje para la inversion que la sociedad española tiene que hacer en su armada (con los dineritos de todos)

mal negocio.

Ese es el problema, pensar que el F-35B es simplemente un Harrier modernizado. Pero como dijeron los pilotos israelies, es otro mundo.

Ese avión sustituye y condensa en un solo modelo las misiones que hacen actualmente tres aparatos distintos, F-18, Harrier y Prowler. Eso solo en los marines Usa. Lo que significa que para la Armada tenerlo es lo mismo que tener esos tres tipos de aviones actualmente.

Eso es un bagaje enorme porque ni en los mejores sueños del Ajema actualmente aparecen tres escuadrillas distintas, una capaz de batirse con cualquier avión en el aire, otra capaz de hacer Cas sin problemas y la tercera capaz de llevar la guerra electrónica a casa del malo.

El error es pensar que si la Armada se queda con ese bicho se va a contentar solo con seguir usandolo como un Harrier para lanzar bombas de hierro cuando pone a su disposición unas capacidades que ahora ni sueña tener.

Que ahora mismo solo se use el Harrier para lo que este puede ofrecer, ataque al suelo y circunstancialmente defensa de la flota porque el pobre llega hasta donde llega es lo mas lógico del mundo, que tengas un avión que solamente en capacidad EW está a años luz de cualquier cosa que ahora mismo la Armada y que no uses esas capacidades "porque lo nuestro es solo el CAS" y nos conformamos solo con una misión no se lo cree nadie.

Lo que tiene guasa es que algunos pretendan, con o sin crisis, que lo ideal es que el sustituto del PdA sea un anfibio como el JC1º, porque como es mas grande...
Así que al sustituto del Harrier, el F-35B, al que casi dobla en alcance y carga de pago, amén de que es mas avión frente a sus contemporáneos de lo que jamás fue el Harrier; lo vamos a constreñir en una plataforma con menos persistencia de combate y muchísima peor movilidad táctica...
Y no por cuestiones económicas, que se entendería, si no por gusto...

[mma]

Por eso de que volar a baja cota es más peligroso: soy de la opinión que, si se da el caso de tener que volar bajo, sería aconsejable que se hiciera con un aparato no tripulado. Estoy asumiendo que el tiempo de reacción de los UCAVs descenderá bastante en el futuro.

Es que en este caso desaparece la razón básica de tener que volar bajo: salvar al piloto.

Si algún dia las cosas se ponen tan sumamente chungas que un no tripulado no puede volar alto con sus ventajas furtivas los tripulados ni podrán enseñar la nariz porque los tumban seguro.

En ese caso la reacción es evidente: usar no tripulados lo mas baratos posible para no perder mucho cuando lo derriben y volveremos a los tiempos del misil de crucero. Con los tripulados no puedes hacer eso porque siempre hay vidas en juego, con los no tripulados no tienes problemas, serán elementos fungibles.

Veo que asumes que los MALE UAVs son muy furtivos, porque si no me extraña que se pudieran operar de esta manera sin ser "bajas seguras".

Es que lo son.

De todas maneras: sigo prefiriendo los UCAV COIN... porque entiendo que también podrían ser capaces de grandes alcances manteniendo una buena maniobrabilidad. Por ejemplo tengo entendido que algunas versiones del Zero (el principal avión naval japonés durante la SGM) tenían un radio de alcance de unos 2.600 km (por ejemplo lo indican en la wiki), valor que creo que no está nada mal.

El Zero obtenia esos alcances de la misma manera que los demás aviones, con altura, porque supone menos rozamiento con el aire y aire mas frio para el funcionamiento del motor y bajar supone perder todo eso. Si llevamos esos valores del Zero a tiempo de vuelo (endurance) este llegaba a las 6 horas mientras que el predator actual ronda las 34 sin combustible externo. Una diferencia de 6:1, que no está nada mal para un bicho que es bastante mas grande.

El ucav coin no existe porque no es necesario, se detecta lo mismo desde arriba, no hay vidas que poner a salvo dentro de él y la maniobrabilidad no está constreñida por el diseño del avión sino por el tiempo que tardan en viajar las ondas de radio. Mientras no se consiga superar la velocidad de la luz con ellas (y la teoria de la relatividad dice que es imposible) los retardos ante las amenazas se cuentan por segundos y eso no lo podemos cambiar a no ser que matemos a Einstein.

Es decir: un COIN podría hacer casi lo mismo que un MALE (con algo menos de carga y durante algo menos de tiempo) pero a cambio, además, te permite otras misiones (todas aquellas que requieran de vuelo a baja cota, o aquellas que requieran interceptar otras aeronaves no demasiado rápidas, aparte de mayor flexibilidad respecto lugares desde donde se pueden operar,...)

No existe misión en la que el vuelo a baja cota sea mejor: para interceptar el blocaje de arriba a abajo es mejor y para lanzar armas lo mismo porque se aumentan las distancias de disparo, desde arriba la velocidad relativa de los blancos a poca velocidad disminuye mas todavia, para detectar el estar mas arriba permite mejores alcances a los sensores, para todo tipo de vuelos la cota mas alta mejoras las prestaciones, etc, etc. Los vuelos a baja cota se hacen porque no hay mas remedio, si te pones arriba y tu aparato canta en todos los receptores radar de 500 km a la redonda eres hombre muerto así que como eso no puedes evitarlo la única solución es intentar esconderte entre los arboles.

Pero ni los no tripulados cantan así en los receptores ni pueden esquivar los obstaculos que se les presenten, razón por la que esos bichos Coin no existen. Ni nadie se ha planteado nada similar porque ni se pueden solventar esos problemas ni ofrece ninguna ventaja.

El problema es como conseguimos que se vayan al aire...
Es que el pequeño “problema de distancia” dura desde el inicio de los tiempos de la aviación naval. Lo que es descabellado es penar que van a aparecer de hoy para mañana UCAVS de combate o reco con relaciones peso/potencia tan grandes que les permitan despegar en configuración STOBAR o STOVL desde buques como el PdA o el JC1...

Cierto.

Pero aparte de que los no tripulados son unos recien llegados y avanzan a mayor velocidad que los tripulados (hasta que lleguen a un tope como ocurre con estos) también lo es que en tiempos un avión como el Zero, aprovechando que se hablado arriba de él, con una potencia similar a la de los actuales Ucavs, un peso un pelín inferior y unos portaaviones con unas distancias parecidas a la de los actuales Vstol conseguian salir y volver de estos.

Ahora mismo se prima el alcance (mayores pesos) porque nadie se plantea usarlos desde esas pistas, si algún dia se llegara a plantear es muy posible que jugando con los distintos parámetros se pueda perder peso sacrificando otros factores para mejorar la relación empuje-peso y permitirles esos despegues.

De todas maneras eso es un futurible, viendo las ventajas de estos bichos ni tiene sentido plantearse un Uav Coin exponiendolo a todas las armas que tengan los malos simplemente porque es mas romántico volar a baja cota ni tampoco lo tiene plantearse llevarlo a bordo de un barco cuando es igual de efectivo lanzarlo tranquilamente desde tierra, las autonomias actuales (que en el futuro no disminuiran sino todo lo contrario) permiten mantenerlos orbitando durante un dia completo a distancias como las que hay de Madrid a Herat. Y la verdad, no creo que nuestro porta vaya a ir el solo a un sitio tan lejano.