Programa FX-2 de cazas para Brasil

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.

¿Cuál es la mejor opción para la FAB?

El Rafale
45
25%
El Gripen NG
73
40%
El Super Hornet
30
17%
Cancelar el FX-2, decidir el FX-3 entre cazas de 5º Generación
33
18%
 
Votos totales: 181

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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

a615618 escribió:La verdad es que es tremendo pero es algo que creo que la mayoria de nosotros ya sospechabamos despues de salir sarcozy de brasil sin el contrato firmado y sólo con muchas intenciones, despues de darle vueltas y vueltas al asunto y ahora van y dicen que quieren un avión para unos 10 años !!!??? y la noticia de hoy es que van a modernizar el F-5 !!!!????....a mi lo que me parece es que no saben ni lo que quieren ni lo que les conviene.


Sus F-5 ya están modernizados. Si no terminaron con los 46 a mitad-finales del 2010, deben andar terminándolos. Y llevan una suite de aviónica estupenda.

La noticia de hoy es la segunda fase de la modernización del AMX. La primera parte era la mejora de la electrónica en un contrato del 2003, el nuevo contrato es mejoras estructurales a 42 unidades.

Aumentan las posibilidades de que el Reino Unido, Brasil y España prosigan con el Eurofigter Naval para su futuro y único CV que digo yo que muy dificil no sera, la verdad es que seria fantastico para los tres paises


:mrgreen:

¿Perdón? No acaban de matar al Tranche 3B, no saben cómo deshacerse de aviones ya comprados y van a desarrollar una versión naval. No , en serio... :mrgreen:

Seria la mejor decisión para los tres paises, os imaginais un portaaviones en medio del Atlantico con Eurofigters.......dá miedo sólo pensarlo.


Y al Exchequer de su Majestad ni te cuento...


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

como indica Mauricio, no creo que veanos EF-2000N, ni en versión convencional en el Hemisferio Occidental, más allá del destacamento británico en las Islas Fakland.

Tal vez F-X3 nos sorprenda con la inclusión de material ruso, y tal vez algún amago chino, aunque solo sea por forzar a los oferentes habituales.

Supongo que en París, y en Estocolmo, el anuncio de finalización de F-X2 traerá consecuencias, especialmente en París, tras los fastos/gastos del Presidente de la República cuando ejerció de Senior Sales Manager de Dassault.

Supongo que si ha caido F-X2, detrás caerá SSNX; y aún Lula se comerá sus palabras de nada que vuele en la FAB llevará componentes Made in USA... todavía veremos los M2000 sustituidos temporalmente por algún aparato estadounidense sobrante. Ah!!! y adios a M-2000-9, de todas, todas, y aquellos Rafale F1 para la Marinha...

Saludos, y nos vemos en F-X3 :wink:


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Anderson
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Mensaje por Anderson »

Mauricio escribió:No es por ser venenoso y por favor tomenlo en el más literal de los sentidos... me alegro por Brasil y la FAB. No es la manera en que esto debió ocurrir, pero no deja de ser el mejor resultado posible para la institución. Dejar el asunto de los cazas para el 2018-2020 le abre las puertas a la FAB a cazas de una generación posterior, con capacidades ISR fuera del alcance de los candidatos que se barajan para el FX-2 y con 30 a 40 años de vida por delante.


A mí me deja un sabor agridulce Mauricio. La parte dulce es porque comparto la opinión que era la mejor salida para un proceso tan mal llevado (cuando uno está en el concesionario y no sabe que carro comprar, lo mejor es no comprar ninguno, irse para la casa, tomarse un par de cervezas heladas, pensarlo con cabeza fría, sin vendedores encima aturdiéndote, esperar un tiempo a que se calmen las emociones, mirar con lupa cómo le va a tus amigos que ya se metieron en el mismo embrollo (India), y luego, cuando tengas todos los elementos de juicio respecto a precio, necesidades y características del nuevo vehículo, tomar la decisión más conveniente). Pero la parte agria, es que dudo que con un caza de quinta generación vayan a tener un ganga como la que ofreció SAAB. Y las preguntas que no puedo evitar:

¿Qué tan necesario es realmente para Brasil un caza de 5ta Gen.?

¿Podrán permitirse la misma cantidad de naves que si fuera un NG o un Ráfaga?

¿Les ofrecerán porcentajes tan altos de trasferencia tecnológica como los ofrecidos en el recién fallecido concurso?

¿Renuncian a las aspiraciones de la local Embraer de entrar al nicho de los aviones cazas?

¿Dónde quedan las aspiraciones de venta en la región que amortigüen el precio de sus propios cazas?

Gracias amigo. :wink:


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vet327
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Mensaje por vet327 »

Por cierto...esta confirmada esta noticia ? lo digo porque no he encontrado nada aqui en Francia, y normalmente deberian estar clamando al cielo :cool:


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Anderson, excelente reflexión, y excelente preguntas. Desde la distancia que pone un Oceáno por medio, permiteme contestar, y siguiendo el orden propuesto:

:arrow: Como indicó Mauricio, en breve este tipo de aparatos estarán en producción, y lo más importante, en servicio. Por que conformarse con un F-18E, cuando en poco puede optarse al F-35, que alarga la vida tecnológica del aparato a adquirir.

:arrow: Las necesidades de Brasil continuarán siendo las mismas que las actuales, en número, pero ya conocimos que por la misma cantidad de Reales se adquirían mayor número de NGs que de Rafales. Es de esperar que el precio unitario de un 5ª Generación sea superior a los conocidos candidatos a F-X2, pero los contrincantes serán menores en número, el precio final se rebajará... los 36 F-X3 son pausibles.

:arrow: Seguramente el porcentaje sobre el costo total por aparato en transferencia será menor, pero posiblemente mayor en cantidad dineraria.

:arrow: Embraer solo entraba en el juego de productor de cazas con el NG... las conocidas restricciones USA, las dificultades de ventas posteriores del Rafale en la región, solo el Grippen ofrecia la posibilidad de desarrollo de este sector aeronaútico. Si interesa la opción industrial, tal vez debería compartir con Chile y Colombia un proyecto como el que unió a Holanda, Bélgica, Dinamarca y Noruega para equiparse con el F-16, que acabaron montandose en Fokker y SABCA principalmente. Salvo mejor opinión, no veo más candidatos a una opción conjunta industrial, por razones variadas en otros candidatos. La Opción a pelear con los futuros vendedores, al estilo de CASA en España, es asegurarse el mantenimiento de aparatos del país del fabriucante por la propia Embraer, así como clausula de que cualquier modernización será llevada a cabo en Brasil (independientemente de la procedencia de los elementos nuevos)

:arrow: Esa opción comercial solo la apuntaba en Grippen.

Por número, y por potencial comercial e industrial la apuesta de la Industria y de la Fuerza Aérea era el Grippen. Las posiciones maximalistas de Lula, dieron al traste cualquier opción en este sentido.

y que conste, a día de hoy, cualquiera de las opciones era desde el punto de vista estrictamente militar, una buena opción.

Saludos.


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a615618
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Mensaje por a615618 »

@Mauricio, no es contradictorio, el RU quiere vender los Eurofigters de la T1 porque quieren lo que todos, algo mejor, pero si se sale bien la T3B y T4 y hay decisión en el Eurofigter naval pues....pues al menos no es estrambótico como una vez empezada la construcción de dos portaaviones cambiar de avión y sistemas, Dificil pues si y mucho evidentemente, a nadie se le escapa, más dificil es que no haya salido el Rafale despues de la visita de sarcozy y ya ves, y lo fácil que es decir adelante con el Gripen basado en tierra y en el Futuro el Gripen NG y ya ves, y lo fácil que es elegir el F-18 NUEVO salido de fábrica COMO LO QUE ESTA HACIENDO AHORA MISMO LOS EE.UU y ya ves,

Por lo que parece ahora lo que quieren es un avión Ruso normalucho que aguante 10-15 años y para entonces comprar un Avión de 5ª Generación.

Como veras pillar lo pillo, y aqui el único que ha quedado mal y del que se han reido es de Sarco, en fín es lo de siempre, los negocios con LatinoAmerica son raros y raras veces salen bien.

Un saludo.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

a615618 escribió:@Mauricio, no es contradictorio, el RU quiere vender los Eurofigters de la T1 porque quieren lo que todos, algo mejor


Por amor de Dios, ¿Tu has leído el SDSR? Porque por ahí hay que comenzar.

El UK no está vendiendo los Tranche 1 por otro motivo que no se pueden seguir permitiendo las FAS que tienen. Solamente el déficit de defensa es de 38.000 millones. La RAF, que al final de la Guerra Fría tenía 33 Escuadrones, va a quedarse con 6. Si... seis. El total de Tifones en servicio será de 107 y posiblemente 95 si la venta de 12 a Omán se concreta. Pierden además 17.000 tropas y 25.000 empleados civiles, así como una reducción de 25% en el número de ojivas nucleares en sus fuerzas estratégicas. Dos versiones del FRES canceladas, el ASTOR Sentinel a la baja en el 2015, los King Air ISR comprados de mano del Project Liberty a la baja, el Nimrod cancelado y la flota de cisternas, que era de veitnitantos aviones entre VC-10 y Tristar, reemplazada por nueve KC-330 alquilados. Por favor, se están deshaciendo de aviones con apenas cinco años de uso y tu quieres que hagan una versión naval del Tiffie.

Es casi seguro que nunca exista el Tranche 3B. Y el Tranche 4 no estaba contemplado en el contrato original, así que no entiendo a qué Santo le estamos prendiendo vela.

pero si se sale bien la T3B y T4 y hay decisión en el Eurofigter naval pues....pues al menos no es estrambótico como una vez empezada la construcción de dos portaaviones cambiar de avión y sistemas


Dos portaviones no, uno. El otro va a ser completado como Command Carrier (o sea, no portaviones) y vendido tan pronto el segundo esté listo. Tu debes pensar que hacer una versión naval es poco más que pegarle un gancho con Crazy Glue, cuando no es así. Date cuenta del porcentaje de partes que NO comparten las versiones A y C del F-35 para más señas. El UK simplemente no puede permitirse el costo de desarrollar una versión naval, es prohibitivamente caro. Y a los demás socios les va y viene porque no tienen portaviones con catapultas y no contemplan adquirirlos.

Y a todo esto, no se quién te dijo que sería remotamente posible que Brasil pueda operar este supuesto Sea Tiffie desde su portaviones. No puede ni con el Rafale, menos va a poder con un avión más grande y más pesado.

:roll:


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maximo
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Mensaje por maximo »

el RU quiere vender los Eurofigters de la T1 porque quieren lo que todos, algo mejor, pero si se sale bien la T3B y T4 y hay decisión en el Eurofigter naval pues....


Vamos a ver, que se supone que yo soy del loby proEFA, y eso que dices no tiene ni pies ni cabeza. Para empezar, no existen los EFA T1. Como no existe ni T2, T3, ni nada asi. Esos son todos estadios de desarrollo del avion, pero en el dinero ya liberado esta incorporada la modernizacion. Cuando el programa termine, todos los aviones del consorcio seran T3b. Si los british se libran de los T1 es porque no tienen un duro y asi se quitarian de enmedio el tener que pagar esa modernizacion endosandoles los aviones a otro. Pero si hay alguien que quiera un T1 es que es gilipollas. Porque el T1 es un estado de desarrollo muy basico. Pero muuuuy basico.
En cualquier caso, no hay prevista ninguna T4, ni mucho menos una version naval. Al dia de hoy es imposible que se suelte dinero para eso.

sostiene Mauricio
Es casi seguro que nunca exista el Tranche 3B


Lo mismo dijiste de la tres a secas.

Tu debes pensar que hacer una versión naval es poco más que pegarle un gancho con Crazy Glue,


De hecho, el unico avion actual de ultima generacion "navalizable" desde una version convencional seria el Gripen. Y porque los Suecos lo diseñaron con unas caracteristicas muy determinadas. Vamos, que lo diseñaron para pegarse topetazos contra las autopistas con sendas de planeo "agresivas" y esfuerzos estructurales "amplios". Ningun otro avion moderno ha sido diseñado con esas caracteristicas. Tanto el Rafale como el F-35, cuando han querido ser navales han requerido ser aviones con estructuras muy diferentes a la convencional.

Respecto al FX-X (que ya augure en cuanto se dijo que lo dejaban para el siguiente presi), habra que estar atentos a si entran otros competidores. Fundamentalmente, si entra EADS con el EFA. Los brasileños son muy reacios a la dependencia de los USA, y el Gripen lo es y mucho (del F-18, ni hablamos). Asi que si ese fuera un factor importante, quedarian en liza el Rafale y el EFA. Un EFA que no quisieron creer en su momento y que ahora no pueden ignorar. Y entre el EFA y el Rafale, al dia de hoy, no hay ningun color. Todo lo que el Rafale ponga encima de la mesa, el EFA lo puede igualar y superar ampliamente.
Tengamos eso en cuenta para el FX-X


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

a615618, me temo que la RN poco o nada podrá decir en torno al Tifón-N, dado que desde White Hall la decisión está tomada, uno de los QEII será un Command Carrier, vamos un LHA, y el otro a operar F-35 convencionales en inteligencia con la RAF, después de la experiencia de la JSF con los Gr9... y se quedan los dos QEII por que parar uno vale lo mismo que hacerlo, más el descalabro económico para los astilleros brit. Con el PoW como Command Carrier, han decidio dar de baja una serie de anfibios muy capaces, y jóvenes.

Los brits ya conocen eso de los Command Carrier, el HMS Hermes lo era antes del Tour'82, y el HMS Bulwark etsba en reserva como tal, e incluso se pensó reactivarlo para el Tour'82 si las cosas se torcían. Los aussies usaron el HMAS Sidney como Command Carrier cuando vieron que sus Majestic/Colossus no podían llevar otra cosa que A-4s y S-2 (1969). De igual modo ya saben los marinos que lo que vuela sea de la RAF, todo lo que despegaba de un CV de la RN era de la RAF desde abril de 1918, nacimiento de la RAF que absorbe el RNAS hasta 1939, en que la Fleet Air Arm de la RAF pasa a depender del Almirantazgo. A día de hoy todos lso NAS están equipados con helos, a excepción del 703 y del 727 con Tutor, y el 750 con Jetstream. Los chicos del 800 Sqn están en comisión de servicio con la RAF.

Ah, perdón, todo esto por un Tifon N que solo tendría un operador, la RN, y tal como van las cosas... el MoD está ofreciendo Tornados a quien quiera escuchar ofertas, tanto IDS como ADV (16 quedan en servicio), y Tifones de los primeros lotes, hay que agar como sea los 72 apalabrados, y es que la aventura en Irak y Afghanistán consume muchas GBP.

Saludos


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

maximo escribió:Cuando el programa termine, todos los aviones del consorcio seran T3b.


Esto es off-topic, pero para que sepas... FALSO.

Solamente los aviones del Block 8 para arriba pueden convertirse eventualmente en el estándar final del Tranche 3B. Los Block 5 para atrás pueden ser llevados hasta Block 5 con Phase 1 Enhancements (P1E), pero no más. Bueno... si se puede, pero hay que cambiar todo el sistema de computación de a bordo, de buses para arriba. Es prohibitvamente caro. Por eso nunca se iba a hacer, no era parte del plan.

Lo mismo dijiste de la tres a secas.


Es que no existe.

Si te pones a ver a qué Block son equivalentes, tenemos que los aviones del Tranche 2 se están entregando todos a nivel Block 8 (el nivel inicial del Tranche 2) y el mal llamado Tranche 3A se entregará a un estándar muy parecido al del Tranche 2 en su Block final. Pero Tranche 3 propiamente... no es y no hay. Habrá que ver qué pasa cuando aparezca el AESA y se introduzca el software que permita uso pleno del Meteor y los misiles de crucero.

Y entre el EFA y el Rafale, al dia de hoy, no hay ningun color.


En eso si que tienes más razón que un Santo... :mrgreen:


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Mensaje por ASCUA »

Mauricio escribió:
maximo escribió:Cuando el programa termine, todos los aviones del consorcio seran T3b.


Esto es off-topic, pero para que sepas... FALSO.

Solamente los aviones del Block 8 para arriba pueden convertirse eventualmente en el estándar final del Tranche 3B. Los Block 5 para atrás pueden ser llevados hasta Block 5 con Phase 1 Enhancements (P1E), pero no más. Bueno... si se puede, pero hay que cambiar todo el sistema de computación de a bordo, de buses para arriba. Es prohibitvamente caro. Por eso nunca se iba a hacer, no era parte del plan.

Amigo mío, iba a decir que confundes deseos con realidades... pero dejémoslo en que una cosa es lo que haga la RAF y otra el resto de de FF.AA del consorcio...

Todo eso de “Bueno, si se puede, pero hay que cambiar todo el sistema de computación de a bordo, de buses para arriba” es exactamente lo que estaba previsto hacer...
Desde el principio...

Que los perfidos no tengan pasta y no lo hagan no significa automaticamente que el resto vayamos detrás...

Es mas, Alemanes y españoles, cuando perfidos e italianos abogaban por desentenderse de la T-3 (de los aviones), llegaron hasta a plantearse seguir solitos con la evolución del trasto (obviamente la realidad economica es la que es)...
Y se llegó al acuerdo vigente de escisión en dos subtranches para la T-3.
Y yo me malicio que los perfidos quieren estar en misa y repicando y su interés en "desembarazarse" de sus T-1 debe ser directamente proporcional a su deseo de evolucionar el avión lo mas posible...


Mauricio escribió:
Lo mismo dijiste de la tres a secas.


Es que no existe.

Si te pones a ver a qué Block son equivalentes, tenemos que los aviones del Tranche 2 se están entregando todos a nivel Block 8 (el nivel inicial del Tranche 2) y el mal llamado Tranche 3A se entregará a un estándar muy parecido al del Tranche 2 en su Block final. Pero Tranche 3 propiamente... no es y no hay. Habrá que ver qué pasa cuando aparezca el AESA y se introduzca el software que permita uso pleno del Meteor y los misiles de crucero.

Hombre yo comprendo que después del varapalo de la no cancelación de la T-3 y su división en dos subtranches, os tengáis que agarrar a donde podáis...
La realidad es que la T-3 no es mas que una ligera mejora del Standard final de la T-2 a la espera de la T-3B, cierto pero...

Por si las flais, ya te curas en salud. Que si “la T-3ª es muy parecida a la T-2”... que si “habrá que cuando aparezca el AESA y se introduzca el software que permita uso pleno del Meteor y los misiles de crucero”.

Mauricio escribió:
Y entre el EFA y el Rafale, al dia de hoy, no hay ningún color.

En eso si que tienes más razón que un Santo... :mrgreen:

Pues yo diría que Maxi se equivoca, no ha habido color nunca...


A España, servir hasta morir.
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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Solamente los aviones del Block 8 para arriba pueden convertirse eventualmente en el estándar final del Tranche 3B. Los Block 5 para atrás pueden ser llevados hasta Block 5 con Phase 1 Enhancements (P1E), pero no más. Bueno... si se puede, pero hay que cambiar todo el sistema de computación de a bordo, de buses para arriba. Es prohibitvamente caro. Por eso nunca se iba a hacer, no era parte del plan.


Aha... sera por eso que UK los vende? O sera el cafe? :wink:


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Mensaje por Mauricio »

Urbano Calleja escribió:
Solamente los aviones del Block 8 para arriba pueden convertirse eventualmente en el estándar final del Tranche 3B. Los Block 5 para atrás pueden ser llevados hasta Block 5 con Phase 1 Enhancements (P1E), pero no más. Bueno... si se puede, pero hay que cambiar todo el sistema de computación de a bordo, de buses para arriba. Es prohibitvamente caro. Por eso nunca se iba a hacer, no era parte del plan.


Aha... sera por eso que UK los vende? O sera el cafe? :wink:


Es el café. Porque también están perdiendo el Joint Force Harrier completo y ese no era parte ni del Tranche 1, ni del Tranche 2, ni del Tranche 3. Por no hablar del remate de un Bay casi nuevo, cuatro de las mejores fragatas en el RN (las Type 22-3), tres de las más nuevas (Type 23) y hasta un portaviones. Así que dime tu si por un bus de datos o de algo un poquitín más grande que se les vino encima.

Y es off-topic por cierto. No que haya mucho más que hablar del FX-2, pero por favor... hay tres temas abiertos sobre el Tiffie, uno sobre la RAF y otro del RN.


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Mensaje por jupiter »

vet327 escribió:Para jupiter
Ahora si que es el ultimo OFF TOPIC

Tu afirmaste que el Damocles NO funciona sobre Rafale, textualmente dices que no esta integrado, lo cual es muy diferente de ENTRAR en servicio operativo. Da pruebas.

Yo de momento te doy esto
http://www.thalesgroup.com/Pages/Solution.aspx?id=2810&LangType=1036

en el recuadro
3rd Generation Multi-function Targeting pod

* Multi-function
* Compatible with existing and future weapons systems
* High performance/long stand-off range
* Eye-safe Laser Range-Finder
* Operational in all weather conditions/all theatres
* Modular design for future upgrade
* In service, integrated on Mirage 2000-5, Rafale, SEM and SU-30


Lo único que me das, es un fascículo comercial de thales. Yo te puse enlaces que confirman que todavia no puede utilizar en Damocles operativamente. Si no quieres creertelo, ya no puedo hacer nada por ti.



vet327 escribió:Por cierto...esta confirmada esta noticia ? lo digo porque no he encontrado nada aqui en Francia, y normalmente deberian estar clamando al cielo


http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... hasse.html

http://ca.reuters.com/article/topNews/i ... ZC20110117

http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... sault.html

He buscado la noticia en France Info, y no he encontrado nada. Falta saber si reuters y compañia se han limitado a recoger la noticia de la red, o si en cambio hay confirmación oficial por parte de las autoridades brasileñas.

Y en los foros si claman al cielo, y bastante


vet327
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Mensaje por vet327 »

Yo te puse enlaces que confirman que todavia no puede utilizar en Damocles operativamente

los enlaces que pusiste no dicen eso, tienes verdaderos problemas de comprension lectora, solo hablan de la nueva version del POD, no de que la actual no funcione.

vet327 escribió:
Por cierto...esta confirmada esta noticia ? lo digo porque no he encontrado nada aqui en Francia, y normalmente deberian estar clamando al cielo


http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... hasse.html

http://ca.reuters.com/article/topNews/i ... ZC20110117

http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... sault.html

He buscado la noticia en France Info, y no he encontrado nada. Falta saber si reuters y compañia se han limitado a recoger la noticia de la red, o si en cambio hay confirmación oficial por parte de las autoridades brasileñas.

idem, estas noticias hablan de un reexamen de las ofertas actuales de la parte del gobierno de Roussef, no de que se vaya a lanzar otra propuesta FX.......

reevaluate the finalists' bids

La présidente brésilienne Dilma Rousseff va réexaminer l'ensemble des propositions finales


Aunque con los brasileños nunca se sabe :cool:


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