El Su-57 PAK-FA - Caza Ruso de 5º Generación

[Experten]

En primer lugar, el primer lote será de 40 a 50 aviones y no de 5 o 6. Segundo, las tacticas se desarrollan antes que un avion entre en servicio, y nada de degradado ya que varias cosas son nuevas en el PAK FA, ya que el radar que llevará es diferente que el de los Flanker. En el caso de las armas, el hecho que lleve armas del Flanker tampoco significa que sea degradado ya que el f-22 lleva el AIM-120 AMRAAM y el AIM-9 Sidewinder del f-15 y el f-16, y eso no significa que sea degradado.
De hecho el PAK FA está desarrollandose para competir con el f-22 en el futuro, compara la avionica del f-22 y el f-35. El segundo tiene mejor aviónica que el primero, y por lo visto el PAK FA tendrá una avionica similar al f-35 y los performances de un f-22, es decir será como una combinación de los dos. Y si el f-22 llega a tener la avionica del f-35 en un futuro (y dudo mucho que lo tenga debido a la cancelación del proyecto, para dar mas prioridad al f-35) estará al nivel de un PAK FA definitivo, y obvio que eso si será del 2020 para adelante

Esos son los planes ahorita, que seguramente cambiarán, tampoco es de producir un prototipo y comenzar a producirlo en masa, eso no pasa en el mundo real.

Es exactamente lo mismo que digo, para introducir un caza a servicio hay que seguir un montón de procesos para "aclimatar" las doctrinas de operación y tácticas de una aeronave, no puedes comenzar a hacer las pruebas operativas sin antes terminar todo el proceso de entrada al servicio preliminar, para eso, la empresa que fabrica el avión debe terminar el desarrollo de los subsistemas y sistemas de la aeronave que entrará al servicio inicialmente (motores, sistemas electrónicos, mecánicos, hidráulicos, etc), ya una vez que se termina el desarrollo, inicia el programa de vuelos, ya que se termina entonces si se comienza a preparar a algunos pilotos de pruebas de la propia VVS para crear las doctrinas tácticas, posteriormente se crea una unidad de conversión operativa en donde pilotos de la fuerza aérea comenzarán a hacer la conversión al nuevo modelo y ya después, con esos pilotos preparados, comenzar a introducir en cantidades importantes al caza en la primera línea, todos estos procesos, no pueden seguir un calendario específico, porque todo se va descubriendo sobre la marcha y todo se tiene que ir creando, no hay forma de que creas que el calendario se va a respetar, ya sea que se adelante o se retrasé la introducción del nuevo avión, no hay forma de asegurarlo como tu arbitrariamente lo haces.

Por muchas buenas esperanzas que tenga Mikhail Pogossyan o Vladimir Putin simplemente no se puede determinar la fecha estimada de entrada al servicio de forma precisa, porque todo el proceso es extremadamente variable.

Y me disculparás, pero el Flanker todavía no ha introducido nuevos misiles en años, el R-77 no se ha implementado en grandes cantidades y el R-73 ya esta mostrando su edad, para que estos misiles y plataformas se vean eventualmente reemplazados por versiones avanzadas como la versión scramjet del R-77 y el R-74, pasarán años y años de pruebas introductorias... Y si, el F-22 utiliza los mismos misiles que viene usando la USAF, pero esos misiles son todos, versiónes evolucionadas de esas mismas plataformas, el AIM-120 que se está introduciendo es un AIM-120D y el Sidewiner es un AIM-9X, subvariantes mucho más avanzadas de la plataforma básica.

Y fijate es precisamente todo lo que ya sabíamos hace años, se introduce el PAK-FA con una variante pasiva con antena de barrido electrónico del radar Irbis. De igual manera el motor es una variante evolucionada del AL-31 del Su-27. Ninguno de estos dos elementos pueden considerarse como elementos avanzados a comparación de lo que introduce el F-22, si bien, eventualmente reemplazarán todos estos componentes por unos nuevos, pero el PAK-FA inicial, será una versión muy "descafeinada" a comparación del PAK-FA definitivo, pero eso ya es en un calendario que va más allá de 2020.

Creo que ahorita es muy temprano para decir exactamente como y que colocará el PAK-FA en aire dentro de 10 o 20 años.

[NITRO]

Y fijate es precisamente todo lo que ya sabíamos hace años, se introduce el PAK-FA con una variante pasiva con antena de barrido electrónico del radar Irbis. De igual manera el motor es una variante evolucionada del AL-31 del Su-27. Ninguno de estos dos elementos pueden considerarse como elementos avanzados a comparación de lo que introduce el F-22, si bien, eventualmente reemplazarán todos estos componentes por unos nuevos, pero el PAK-FA inicial, será una versión muy "descafeinada" a comparación del PAK-FA definitivo, pero eso ya es en un calendario que va más allá de 2020.

Y esto... Donde lo leiste?, pq en ningún lado dice que radar va a portar el avión a su entrada a servicio...

Salu2

[Experten]

The Tikhomirov NIIP AESA design for the PAK-FA is better understood. The antenna aperture is very similar in size, if not identical, to the aperture of the Irbis E. The design is intended for fixed low signature tilted installation, rather than gimballed installation, and auxiliary cheek arrays are planned for. The design is claimed to have been integrated with an existing BARS/Irbis radar for testing and design validation purposes.

http://www.ausairpower.net/APA-Flanker- ... ocId533477

Tal vez no esté completamente confirmado, pero cuando menos en más de una ocasión se ha sugerido que es un radar si no derivado, si muy similar y que evidentemente parte de la misma base.

[Ismael]

Si me permitís un off-topic:

Échenle un ojo a esta liga:

http://sciencewatch.com/ana/fea/08julaugFea/

Acá verán como ha crecido la ciencia en China.

IMPRESIONANTE.

Han crecido y siguen creciendo, pero la verdad es que les queda mucho por recorrer. Les pasa como en todo, que es un país grande, y en términos brutos, tienen una producción alta pero de baja calidad. En ciencia es lo mismo, si te fijas en la primera gráfica, en cuanto a producción científica, medida "a peso", superan a Japón, pero si te fijas en la calidad de sus resultados (segunda gráfica) están por debajo de la media mundial: en el área que destaca, ciencia de materiales, ese índice a ellos les sale 2,13 (2,50 en la tabla, pero desde 2007 han bajado), cuando a España nos sale casi 4 .... y a Marruecos 3,21.

Un saludo

[mma]

MMA,

La cuestión de la furtividad se dice que fue "propuesta" por el matemático Ruso Pyotr Ya Ufimtsev en los 60's pero en ese entonces la Unión Soviética no podía desarrollar algo así.

Años más tarde en USA tomaron en serio esta idea y desarrollaron el F-117.

Creo que te has saltado algunos aviones por el camino, antes del F-117 los norteamericanos habian usado ese concepto incluso en guerras reales como la de Vietnam.

En todo caso la idea puede ser de quien quiera, (hay quien dice que era de los hermanos Horten que la descubrieron por casualidad y quien dice que era de Northrop), quien tiene la experiencia de su lado es quien la aplica.

Yo puedo teorizar todo lo que quiera sobre un motor movido por agua de mar en vez de por gasolina que si mi vecino lo construye antes y lo usa todos los dias durante diez años mientras que yo no soy capaz de construirlo quien tiene ventaja, se ha encontrado con los problemas, los ha resuelto y le ha sacado provecho es mi vecino, yo sigo con el motor de gasolina.

El F-35 está en las mismas que el PAKFA HOY EN DIAAA, ya pueden darse una idea de la ventaja en tiempo que les lleva USA al resto.

Saludos.

Pues eso, mientras los americanos empezaron a volar aviones así hace treinta años y han construido (aparte de prototipos) tres modelos operativos y los han usado en guerras los otros, por muy padres de la idea que sean (y es bastante discutible), no han terminado de construir uno. Pero cuando aparece ese prototipo todo son palmas y vitores aunque llegue treinta años después y ya decimos que su sola presencia es suficiente para que se pongan por delante de los que llevan 30 años de ventaja.

Si no crearon un verdadero avión furtivo fue debido a la burocrasia de Rusia, pero no celebres que muchos aviones rusos tiene una firma de radar reducida aunque no son furtivos. Ejm. TU-160, SU-47 y SU-35.

No fue por burocracias sino por falta de $$$$.Simple, la URSS se fue a la p%&/

Y por muchas mas cosas, entre otra la mentalidad y orientación de sus fuerzas armadas.

Los sovieticos eran partidarios de un tipo de organización y de uso en la que se daba prioridad a un tipo de equipos determinados y eran poco amigos de las filigranas y los experimentos. Si tenian que elegir entre unos aviones carísimos, de resultado incierto y muy delicados de construir y mantener y otros aviones mucho mas sencillos, baratos y capaces de ser fabricados en grandes cantidades su elección era este último porque era para lo que habian orientado sus estratégias.

El furtivo era todo lo contrario de lo que querian, un avión que no permitia aplastar con un rodillo el frente porque por su complejidad y precio no podia ser construido y operado en cantidades suficientes.

Y así pasó lo que pasó, que desde que se conocieron las teorias de Ufimtsev hasta que desapareció la Urss pasaron treinta años, justo los años en que mas dinero se dedicó a gastos militares. Y la burocracia no hizo mas que aplicar las ordenes que les llegaban de la dirección, nada de cosas caras y complejas, aviones que sirvieran para poner muchos en el frente y superar en número a Occidente.

[cibernetic]

El Tu-160 esta en el nivel del B-1B , el Su-47...simple, es un demostrador de tecnología y por favor el Su-35 le han puesto materiales que disminuye su firma de radar pero no lo hacen furtivo, es como decir que el EFA es de quinta generación...

No fue por burocracias sino por falta de $$$$.Simple, la URSS se fue a la p%&/ ...los presupuestos ilimitados para las armas se acabaron ,no se mantenía ni siquiera lo que se heredo así que ni locos podían plantearse un caza furtivo, afortunadamente se cancelo el Mig-1.44 sino hubieran repetido el error de los eurocarnad, se espero que la economía estuviese lo suficientemente fuerte para afrontar este proyecto.

La idea de furtividad es de un ruso, la memoria me falla para acordarme, pero son los americanos los que lo materializan y los soviéticos recién con el Tu-160 comienzan a usar esas tecnologías.

En ningún momento dije que el TU-160, SU-47 y SU-35 sean furtivos. solo dije que tenían poca firma de radar, que no es lo mismi que furtividad.
Pero de hecho algunos dicen que el EFA es de 5 generación, pero yo no encuentro fundamento a eso.

[cibernetic]

MMA,

La cuestión de la furtividad se dice que fue "propuesta" por el matemático Ruso Pyotr Ya Ufimtsev en los 60's pero en ese entonces la Unión Soviética no podía desarrollar algo así.

Años más tarde en USA tomaron en serio esta idea y desarrollaron el F-117.

Creo que te has saltado algunos aviones por el camino, antes del F-117 los norteamericanos habian usado ese concepto incluso en guerras reales como la de Vietnam.

En todo caso la idea puede ser de quien quiera, (hay quien dice que era de los hermanos Horten que la descubrieron por casualidad y quien dice que era de Northrop), quien tiene la experiencia de su lado es quien la aplica.

Yo puedo teorizar todo lo que quiera sobre un motor movido por agua de mar en vez de por gasolina que si mi vecino lo construye antes y lo usa todos los dias durante diez años mientras que yo no soy capaz de construirlo quien tiene ventaja, se ha encontrado con los problemas, los ha resuelto y le ha sacado provecho es mi vecino, yo sigo con el motor de gasolina.

El F-35 está en las mismas que el PAKFA HOY EN DIAAA, ya pueden darse una idea de la ventaja en tiempo que les lleva USA al resto.

Saludos.

Pues eso, mientras los americanos empezaron a volar aviones así hace treinta años y han construido (aparte de prototipos) tres modelos operativos y los han usado en guerras los otros, por muy padres de la idea que sean (y es bastante discutible), no han terminado de construir uno. Pero cuando aparece ese prototipo todo son palmas y vitores aunque llegue treinta años después y ya decimos que su sola presencia es suficiente para que se pongan por delante de los que llevan 30 años de ventaja.

Si no crearon un verdadero avión furtivo fue debido a la burocrasia de Rusia, pero no celebres que muchos aviones rusos tiene una firma de radar reducida aunque no son furtivos. Ejm. TU-160, SU-47 y SU-35.

No fue por burocracias sino por falta de $$$$.Simple, la URSS se fue a la p%&/

Y por muchas mas cosas, entre otra la mentalidad y orientación de sus fuerzas armadas.

Los sovieticos eran partidarios de un tipo de organización y de uso en la que se daba prioridad a un tipo de equipos determinados y eran poco amigos de las filigranas y los experimentos. Si tenian que elegir entre unos aviones carísimos, de resultado incierto y muy delicados de construir y mantener y otros aviones mucho mas sencillos, baratos y capaces de ser fabricados en grandes cantidades su elección era este último porque era para lo que habian orientado sus estratégias.

El furtivo era todo lo contrario de lo que querian, un avión que no permitia aplastar con un rodillo el frente porque por su complejidad y precio no podia ser construido y operado en cantidades suficientes.

Y así pasó lo que pasó, que desde que se conocieron las teorias de Ufimtsev hasta que desapareció la Urss pasaron treinta años, justo los años en que mas dinero se dedicó a gastos militares. Y la burocracia no hizo mas que aplicar las ordenes que les llegaban de la dirección, nada de cosas caras y complejas, aviones que sirvieran para poner muchos en el frente y superar en número a Occidente.

Y dale tú con tus tres modelos, de hecho fueron dos que entraron en producción. En la guerra de vietnam no se usó nada furtivo ya que el f-117 todavia no estava listo.

[Ismael]

Y dale tú con tus tres modelos, de hecho fueron dos que entraron en producción. En la guerra de vietnam no se usó nada furtivo ya que el f-117 todavia no estava listo.

Supongo que se refiere al A-12, que sí se usó en Vietnam.

Un saludo

[cibernetic]

Y dale tú con tus tres modelos, de hecho fueron dos que entraron en producción. En la guerra de vietnam no se usó nada furtivo ya que el f-117 todavia no estava listo.

Supongo que se refiere al A-12, que sí se usó en Vietnam.

Un saludo

¿De donde sacas que el A-12 fue furtivo? Era similar al SR-71, pero este no era furtivo aunque supuestamente tenía poca firma de radar, pero aun asi le disparaban misiles tierra-aire mas este los eludia acelerando a altas velocidades

[dacer]

¿De donde sacas que el A-12 fue furtivo? Era similar al SR-71, pero este no era furtivo aunque supuestamente tenía poca firma de radar, pero aun asi le disparaban misiles tierra-aire mas este los eludia acelerando a altas velocidades

Pues desconociendo las capacidades del A-12, quizas tu mismo lo has dicho. Tenia poca firma radar. Los radares mejoraron, asi que empezo a ser menos furtivo. Con la misma tienes los furtivos de hoy. Que mas que furtivos, son VLO, es decir que tienen poca firma radar (respecto a un radar actual). Asi que puede que esteis hablando de lo mismo, aunque cada cual lo llame de forma diferente.

Sl2

[Ismael]

Pues desconociendo las capacidades del A-12, quizas tu mismo lo has dicho. Tenia poca firma radar. Los radares mejoraron, asi que empezo a ser menos furtivo.

La velocidad que mencionaba cibernetic parece que también fue un intento de reducir las posibilidades de ser detectado. Si tenemos un radar de los de los 50, "mamotreto dando vueltas despacito", un avión que va muy rápido recorre una distancia bastante grande entre vuelta y vuelta del radar. La idea era que, si combinabas una firma radar reducida (para los parámetros de entonces) con alta velocidad, en la pantalla del radar saldría, en lugar de un punto "continuo" desplazándose por la pantalla, una sucesión de puntos alejados unos de otros, y que el operador confundiría con el ruido (http://en.wikipedia.org/wiki/Blip-to-scan_ratio). Como dices, los radares mejoraron, y la idea no funcionó. Bueno, al menos se quedó con velocidad para eludir misiles

Un saludo

PD: Al F117 también le lanzaban misiles ... y hasta derribaron uno

[dacer]

La velocidad que mencionaba cibernetic parece que también fue un intento de reducir las posibilidades de ser detectado. Si tenemos un radar de los de los 50, "mamotreto dando vueltas despacito", un avión que va muy rápido recorre una distancia bastante grande entre vuelta y vuelta del radar. La idea era que, si combinabas una firma radar reducida (para los parámetros de entonces) con alta velocidad, en la pantalla del radar saldría, en lugar de un punto "continuo" desplazándose por la pantalla, una sucesión de puntos alejados unos de otros, y que el operador confundiría con el ruido (http://en.wikipedia.org/wiki/Blip-to-scan_ratio). Como dices, los radares mejoraron, y la idea no funcionó. Bueno, al menos se quedó con velocidad para eludir misiles

Un saludo

PD: Al F117 también le lanzaban misiles ... y hasta derribaron uno

Creo que al F117 le pasaba lo mismo, de vez en cuando, y quizas dependiendo del angulo del radar o inclinacion del avion, tambien soltaba un punto en el radar, pero como dices, puntos cada cierto tiempo, que no te daban mas que para saber que estaban, sin saber donde estan ni para donde van.

Sl2

[cibernetic]

Hasta donde se, el f-117 que derribaron fue con un misil sa-3 que había sido modificado para operar con radares de baja frecuencia. Hasta ese entonces 1999, aun no existían radares de ese tipo pero creo que los rusos ayudaron a los serbios a fabricar un radar de ese tipo y.....bum!!!!!!!! Abajo f-117, y desde ese momento se demostró que la tecnología furtiva ya no era tan efectiva.
Y ahora no sería novedad que se especula que los primeros PAK FA serían mas maniobrables que el f-22 a precio de ser menos furtivos que este
Saludos.

[mma]

Y dale tú con tus tres modelos, de hecho fueron dos que entraron en producción. En la guerra de vietnam no se usó nada furtivo ya que el f-117 todavia no estava listo.

Insisto, antes de decir nada revisa la historia, con tres modelos me quedo corto.

Los aviones furtivos empezaron a volar mucho antes de que el F-117 saltara a la palestra. Y algunos hasta combatieron en guerras tan antiguas como Vietnam. Con Google es muy facil, una simple busqueda con algo parecido a "stealh history" y hay muchos sitios donde aprender y dejar de lado los tópicos.

Hasta donde se, el f-117 que derribaron fue con un misil sa-3 que había sido modificado para operar con radares de baja frecuencia. Hasta ese entonces 1999, aun no existían radares de ese tipo pero creo que los rusos ayudaron a los serbios a fabricar un radar de ese tipo y.....bum!!!!!!!! Abajo f-117, y desde ese momento se demostró que la tecnología furtiva ya no era tan efectiva.

Los rusos no ayudaron a los serbios, los radares de baja frecuencia existian mucho antes de que existieran los de alta frecuencia (de hecho fueron los primeros en fabricarse) y la tecnologia furtiva quedó demostrado que es tan poco efectiva que en este hilo se está hablando de un avión furtivo ruso recien nacido.

¿No te parece curioso que los rusos demostraran tan claramente que la tecnologia furtiva no vale para nada y veinte años después terminen fabricando un avión con esa tecnologia?

¿De donde sacas que el A-12 fue furtivo? Era similar al SR-71, pero este no era furtivo aunque supuestamente tenía poca firma de radar,

es que si no sabemos siquiera de que estamos hablando, mal asunto.

Un avión furtivo es aquel que busca disminuir sus posibilidades de detección por los sistemas enemigos para lo que se intenta disminuir su señal en varios puntos: ante la detección electromagnética, infrarroja, visual y sonora.

Así que un avión que "tenia poca firma radar" es justamente un avión furtivo. Lo mismo que aquel que intenta emitir el menor posible o el que intenta hacer lo propio ante detectores sónicos. Y si puede hacerlo en todos los campos al mismo tiempo mejor todavia, será mas furtivo aún.

[ASCUA]

Hasta donde se, el f-117 que derribaron fue con un misil sa-3 que había sido modificado para operar con radares de baja frecuencia. Hasta ese entonces 1999, aun no existían radares de ese tipo pero creo que los rusos ayudaron a los serbios a fabricar un radar de ese tipo y.....bum!!!!!!!! Abajo f-117, y desde ese momento se demostró que la tecnología furtiva ya no era tan efectiva.
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En realidad es lo contrario. Los radares de baja frecuencia que engancharon al F-117 son obsoletos para los standares actuales, pero funcionan mejor para detectar furtivos entre otras cosas porque los furtivos se han diseñado para serlo especialmente contra un espectro de frecuencias radar "modernas"...

Y ahora no sería novedad que se especula que los primeros PAK FA serían mas maniobrables que el f-22 a precio de ser menos furtivos que este

Lo que no sabemos es si eso es producto de un requerimiento operativo o simplemente, no hay mas cera que la que arde...

De lo que no cabe duda es que el Kilo de maniobrabilidad es mas barato que el kilo de furtividad...

Resumiendo. Es relativamente sencillo que el PAK-FA sea mas maniobrero que el Raptor... que lo supere en furtividad es bastante mas complicado. Y mas con esos precios...