El sustituto del Harrier en la Armada Española

[mma]

Según mi leal saber y entender un Uav volando a 25.000 pies es muy dificil de detectar visualmente. Nada mas.

Si las defensas no existen o son de risa, mejor para él. Si son magníficas mala suerte, habrá otros medios que intentarán detectarlo con mayor o menor fortuna y en caso de que lo hagan se le formarán unos cuantos agujeros.

¿El tema del Uav es un off-topic? Pues viendo que la inmensa mayoria de la gente solo considera la aviación embarcada (la nuestra) válida para hacer CAS en apoyo de la IM, que los vientos en este tema se mueven hacia el uso de los no tripulados complementando y mejorando las actuaciones de los tripulados en ese campo cada dia mas yo creo que no.

Pero siempre podemos compartimentar las cosas y dejar de lado que cuando se compra un sistema de armas se compran muchas cosas aparte de la plataforma física que vuela y que cada nuevo sistema supone un cambio doctrinal y un avance. Así que si, el sustituto del Harrier será el F-35B y no porque lo diga yo sino porque lo ha dicho quien lo va a comprar, que es ese y no hay ni planes B ni alternativas. El que mientras los demás mejoran sus capacidades aplicando las lecciones de las últimas guerras nosotros sigamos usando las lecciones de Vietnam es algo que no tiene la menor importancia y totalmente ajeno al tema.


"El almirante Rebollo declaró a Jane´s que los aviones de despegue vertical AV8B Harrier II Plus tendrán que ser reemplazados a largo plazo y que la única opción existente es el Joint Strike Fighter (F-35B) de Locheed Martin. "En este sentido - dijo el AJEMA-, la Armada española ha comenzado estudios de viabilidad y análisis de riesgo que permita nuestra integración en el programa en las primeras fases de su fabricación". Con ello, según algunos expertos, se podría contar con unos 20 F-35B antes de dar de bajo los Harrier, algo que no se producirá antes de 2020""


Así que se terminó el off-topic y el hilo se muere porque quien tiene que decidir ya ha dicho cual es el sustituto del Harrier y cuando entrará en servicio.

[Roberto Gutierrez Martín]

yo soy uno de los responsables de hablar de UCAVs aqui, y no creo que sea off-topic.

Eso si, me hace gracia lo del AJEMA, hay algunos que hablan y sube el pan. Ya puede ir analizando la posibilidad de alargar la vida del harrier. Porque ni siquiera veremos un avion de serie antes de dos años (el margen para demostrar su viabilidad) y la lista de clientes que irian antes de nosotros es larga.

Total, no vuelan en la AE para 2020 casi seguro. Pero ojalá me equivoque (lo de la crisis no lo comento, si aun colea en esa fecha, todos muertos)

[maximo]

Sostiene F-plaza

Solo recordar los muchos problemas que tuvo la OTAN en yugoslavia al operar a esa altura que incluso acababan bombardeando cartones.

Ya, pero es que el "bombardeo de cartones" tambien ocurre cuando vas "pelando arboles". El volar bajo o alto no cambia la ecuacion. Al menos , no en estos tiempos de zoom e IR. La unica diferencia es que en un caso bombardeas unos cartones y pillas un rebote de cuidado, y en otro bombardeas unos cartones y terminas saliendo en la tele, con un cartelito bajo el cuello diciendo que condenas la actitud imperialista de tu pais.

Otro ejemplo la patrulla que pide apoyo aereo ¿Como decidir que arma usar?

Lo decide el coordinador que esta en tierra. Y es este el que guia el ataque. Por eso son tan necesarios y ahora mismo hay deficit de ellos en todas partes. Incluso es bastante probable que el objetivo lo marquen desde tierra y asi se disminuye el problema del fuego amigo. Se podria decir que desde que se utilizan estas tacticas de ataque desde gran altura en vez de las pasadas a baja, los incidentes de blue on blue practicamente han desaparecido. Y de misiones CAS estan todos los dias llenos en Afganistan.

@bombero

¿He de entender entonces que eres partidario de usar HALE UAVs tipo un Global Hawk?

Ahora mismo no hay ningun aerobicho que pueda hacer eso. Si acaso, tenemos los reaper armados. Pero si me preguntas por el futuro y este campo especifico, pienso que si. Podria haber lugar para una suerte de fortaleza volante a gran altura capaz de grandes persistencias y de llevar una cantidad de armamento considerable para estas misiones.

¿O estás proponiendo una especie de UCAV naval cazabombardero?

Creo que una solucion no exluye a la otra. Aunque estamos hablando de futuribles.

esos UAVs que dejas entrever ¿de qué avión tripulado los acompañarías?

De ninguno. NO hay "modernez" que me de mas grima que esa idea de un F-22, un F-35 o similar controlando un "enjambre". No pienso que el piloto pueda controlar su avion y tres o cuatro mas a la vez. Otro asunto es que los "controladores" de los UCAV puedan estar en sus consolas dentro de un avion, comdamente alejados del frente pero no lo suficiente como para que haya un retardo temporar significativo. O que esas consolas esten en Florida.

[Bomber@]

También opino que hablar de ciertos UAVs en este hilo no es off-topic.

¿He de entender entonces que eres partidario de usar HALE UAVs tipo un Global Hawk?

Ahora mismo no hay ningun aerobicho que pueda hacer eso. Si acaso, tenemos los reaper armados. Pero si me preguntas por el futuro y este campo especifico, pienso que si. Podria haber lugar para una suerte de fortaleza volante a gran altura capaz de grandes persistencias y de llevar una cantidad de armamento considerable para estas misiones.

¿O estás proponiendo una especie de UCAV naval cazabombardero?

Creo que una solucion no exluye a la otra. Aunque estamos hablando de futuribles.

Exactamente, estamos hablando de futuribles... del "sistema de armas" que sustituirá al Harrier (aunque espero que no nos pasemos de futuro y no acabemos discutiendo sobre el X-wing ).

Coincidimos en que disponer de unos cuantos cazabombarderos navales no excluye otras posibilidades. La cuestión es ¿cómo complementarlos?

Aerobichos "poco maniobrables" y "no demasiado lentos" pero de gran persistencia parecen buenos candidatos. Pero lo que no acabo de ver es lo de que vayan a rebosar de armas. Para mí sería prioritario el utilizarlos en funciones ISTAR y similares. Por ello me parece que llevar muchas armas lo único que hace es restarle persistencia. En mi opinión sería preferible que llevaran muy poquitas armas (para un par de blancos de oportunidad y quizás también un par de misiles AA -por si las moscas-), y se dedicaran a cosas que los cazabombarderos no pudieran hacer mucho mejor.

Opino que el aerobicho naval que pudiera servir como complemento ideal a los cazabombarderos pudiera ser un "pseudo E-2 Hawkeye" ¿sabéis si existe algún proyecto de UAV en este sentido?


Otra cuestión es el precio de los aerobichos. Cuanto mejores los queramos más caros saldrán. Unos pocos Reaper podrían ser asumibles, y seguramente valiese la pena dejar de comprar un par de unidades de F-35 para operarlos (aunque habría el problema de que podrían pasar a manos del EdA, ya que a priori no parecen ser aerobichos navales )

También estaría dispuesto a sacrificar algunas pocas unidades de F-35 para obtener esos futuribles "pseudo E-2".

Pero ya el número de cazabombarderos empezaría a bajar preocupantemente ¿Realmente no hay ninguna posibilidad para unos baratos aerobichos CO-IN? Es que me parece que es la única alternativa para tener un número de aeronaves embarcadas significativo y que puedan ser útiles incluso en la 3ª Guerra Mundial (como mínimo servirían para que el enemigo gastase sus misiles en ellos en vez de en nuestros cazabombarderos)

NO hay "modernez" que me de mas grima que esa idea de un F-22, un F-35 o similar controlando un "enjambre". No pienso que el piloto pueda controlar su avion y tres o cuatro mas a la vez.

La verdad es que eso de que el piloto de un cazabombardero se ponga a controlar varios aerobichos a la vez me resulta extraño. Supongo que esos UAVs serán super autónomos y no requerirán de gran atención. También imagino que los manejará sólo antes y/o después de los combates, pero aún así me extraña.


Saludos

[mma]

Pero lo que no acabo de ver es lo de que vayan a rebosar de armas. Para mí sería prioritario el utilizarlos en funciones ISTAR y similares. Por ello me parece que llevar muchas armas lo único que hace es restarle persistencia. En mi opinión sería preferible que llevaran muy poquitas armas (para un par de blancos de oportunidad y quizás también un par de misiles AA -por si las moscas-), y se dedicaran a cosas que los cazabombarderos no pudieran hacer mucho mejor.

Pues en el caso del Predator pasar del normal al cargado hasta arriba le ha supuesto aumentar la carga de dos Hellfire a catorce mientras se mantiene la persistencia pero se aumenta la distancia de uso un 50%.

¿Realmente no hay ninguna posibilidad para unos baratos aerobichos CO-IN? Es que me parece que es la única alternativa para tener un número de aeronaves embarcadas significativo y que puedan ser útiles

Pero ¿serian útiles? A lo mejor es que confundimos barato con útil. Un Me-262 hoy dia seria muy barato pero posiblemente no se le pueda sacar rendimiento ninguno.

incluso en la 3ª Guerra Mundial (como mínimo servirían para que el enemigo gastase sus misiles en ellos en vez de en nuestros cazabombarderos)

Al piloto que le toque volarlo seguramente no le gustaria mucho.

[dacer]

¿El tema del Uav es un off-topic?

Si y No.

Evidentemente es una opcion, con lo que no es un offtopic. Pero pasar a hablar que hay ciertos (que no tienen que ser los navlizables) uav/ucav volando en afganistan (donde nuestro PdA no se ha asomado) a no se que altura, haciendo CAS y siendo indetectables por los talibanes (conocidos por tener un magnifico sistema antiaereo), pues si empieza a ser un poco offtopic. De la misma manera, tambien podrian ser gripen, rafale, efas, F35C y a saber cuales mas, y no por ello nos ponemos aqui a interiorizar detalles de cada aparato.

Vamos es mi opinion. Esta claro que todo esta enlazado, pero hay que tratar de diferenciar de que se habla, y si es un poco offtopic, llevarse tal discuion a su hilo ya creado.

Sl2

[mma]

Pues no lo entiendo, la verdad.

Si es una opción para lo que habla el hilo es precisamente porque se están usando en sitios como Afganistán, no se han convertido en esa opción por ciencia infusa.

Saber que se hace, como y con qué para la única misión que asignamos a ese futuro sustituto creo que es algo interesante para saber por donde van a ir los tiros en un futuro. Si además esas misiones que hacen allí, aunque no exista oposición AA, es una de las que asigna la Armada a ese Harrier y posiblemente a su sustituto la cosa de off-topic no tiene nada.

Ahora bien, siempre podemos dejar esto de lado porque el PdA no ha aparecido por allí y ponernos a teorizar sobre misiones en cielos fuertemente defendidos y contra fuerzas aéreas tipo Unión Soviética porque todos sabemos que el PdA se ha jartado de aparecer en sitios así.

Así que limitemonos a la única plataforma aérea que puede sustituir al Harrier, con lo que no hay nada de lo que hablar ni apuestas que hacer porque está decidido y también limitemonos a hablar de aquellos sitios por los que ha aparecido el Pda, con lo que podemos hablar de menos cosas todavia porque navega menos que el barco de Chanquete. De misiones reales y demás desde luego que no podemos hablar de ninguna porque es caer de lleno en el off-topic total.

Así que como decia antes hilo muerto para siempre jamás.

[f.plaza]

A mi no me parece un off topic para nada.

Por una parte si vienen F35 (dejando aparte que sean B o C) es evidente que las capacidades de la armada van a aumentar porque no tienen las mismas capacidades los F35 que los harrier a los que sustituyen. Igualmente pasa con los uav. Si vienen uavs las capacidades serán menores que los F35 pero aún así esos uavs serán capaces de hacer el CAS que actualmente hacen los harrier en condiciones iguales o superiores.

Yo lo que no veo es a uavs haciendo CAS en un entorno caliente. Eso hoy por hoy lo veo extremadamente dificil y caro (mas abajo doy la razón) osea que no lo contemplo, pero hacer CAS en el entorno en que actualmente se maneja la IM eso si lo veo posible. Solo que no veo a la armada confiando su ala embarcada únicamente a uavs en ningún caso así que mi opinión pasa por F35 y si se puede (no dudo que los quieren) uavs

La razón por la que no veo factible uavs haciendo cas en entornos calientes (algún día habrá estrellas de la muerte paseando por ahí) es porque una cosa es bombardear instalaciones en lo que le indicas al uav que vaya a tal posición y dispare a tal coordenadas, pero hacer CAS supone llegar hasta allí y decidir lo mas convienente. Dais por hecho que será posible comunicar con el uav, ver lo que él ve y decidir la acción a realizar pero eso yo lo veo muy complicado, caro de hacer y arriesgado. Yo eso no lo veo factible hasta que no inventen estrellas de la muerte uav que sean capaces de tomar la decisión por sí mismas la verdad. La única forma real hoy por hoy es que las tropas que piden el apoyo aereo tengan la capacidad de guiar al uav cosa que requiere partir de doctrina, medios, ..., etc Seguro que sale mas caro y peor que llevar aviones tripulados a hacer eso. Quizá la opción sea que vaya un caza tripulado y un uav. El que baja es el uav y el piloto toma su decisión y si se puede informa a la base.

Por último eso de que España no se mete en entornos calientes pues ha sido así en parte porque no ha querido y en parte porque Dios no ha querido. Imaginad por ejemplo que se complica la cosa en Libano entre Israel y hezbollah con nosotros en medio. Esos F35 y uavs.darán algunas capacidades a la armada que ahora no tenemos aparte de las que en un futuro podrá poner el EA. Estuvimos en Yugoslavia y hubo problemas. Estamos en Afganistan y nos hacen todo lo que pueden. En Líbano no hay eso porque Dios no ha querido pero podría inflamarse en cualquier momento. Eso de tener tropas expedicionarias es lo que tiene. Que quieras o no enseñar el morro a veces hay que sacarlo y eso también hay que considerarlo a la hora de pensar en el susittuto del harrier.

La opción mas razonable y menos arriesgada es el F35B. También la mas económica. Si además se pueden conseguir uavs que acompañen a esos F35 bien para reconocimiento, bien para CAS en entornos tranquilos y que en definitiva complementen o sustituyan a los F35 en determinadas misiones a un coste operativo menor miel sobre hojuelas. Mi sueño húmedo es un uav con un motor de harrier a realizar muchas de las misiones que hoy hacen los harrier y algunos F35B enseñando el morro cuando toca enseñar el morro. Un uav baratito pensado para reconocimiento o capacidad AS en entornos mas o menos tranquilos. Ni stealth ni supersónico ni nada. Que quite el trabajo duro a un precio económico y que sea stolv.

[dacer]

Pues sere que soy limitadito. Yo "Armada Española" + "Sobre el sustituto del avion VSTOL Harrier", estoy pensando en un aparato que aporte proteccion de flota, apoyo CAS a la IM, y un minimo de control aereo. Para mi en esas un UAV/UCAV, no entra como sustituto. Que sea parte una pareja de sustitutos, ej: UAV/UCAV+(F35B/F35C/EFA Naval/Gripen/Rafale/F18/Tigres), pues vale. Pero a un UCAV/UAV por si solo, no lo veo ni protegiendo una flota, ni denegando el espacio aereo al enemigo (aunque bien pueden funcionar como alerta temprana). Apoyando a la IM?, si, o mejor dicho, si pero en pareja con algo mas.

Ya puestos, de que UAV/UCAV estamos hablando?. Son navalizables?, son STOVL?, operarian sobre nuestros PdA y JCI? ("Armada Española" + "Sobre el sustituto del avion VSTOL Harrier"). Sobre el EFA tambien varias veces han hablado sobre navalizarlo, incluso soltaron la parida de meterlo en el JCI, asi que me gustaria saber hasta que punto es indetectable para los afganos a 50.000 pies. Pero me da a mi que no es el hilo correcto, por lo que pienso que tampoco es el hilo de interiorizar sobre UAV/UCAV, a no ser que estos a dia de hoy sean navales y STOVL.

Sl2

[ASCUA]

Pues sere que soy limitadito. Yo "Armada Española" + "Sobre el sustituto del avion VSTOL Harrier", estoy pensando en un aparato que aporte proteccion de flota, apoyo CAS a la IM, y un minimo de control aereo. Para mi en esas un UAV/UCAV, no entra como sustituto.

No entra ni para ti, ni para nadie...
Ni existe el UAV/UCAV ese y menos aún, con los actuales porta y LHD.

Otra cosa sería si hablaramos de portas con catapultas.
Entonces podríamos echarle mano a la nueva generación que están pariendo al otra lado del Atlantico...
Y aún en ese caso, no los veo yo haciendo CAS puro y duro...

[dacer]

No entra ni para ti, ni para nadie...
Ni existe el UAV/UCAV ese y menos aún, con los actuales porta y LHD.

Otra cosa sería si hablaramos de portas con catapultas.
Entonces podríamos echarle mano a la nueva generación que están pariendo al otra lado del Atlantico...
Y aún en ese caso, no los veo yo haciendo CAS puro y duro...

Pues por eso lo considero offtopic. Creo que el sustituto vstol del harrier, debera obligatoriamente operar sobre el JCI. Sobre el PdA, seria aconsejable, pero no obligatorio. Si pudiera operar al menos como STOBAR, y fuera factible convertir al JCI en STOBAR (la rampa la tiene, la pista oblicua no), pues bienvenido al hilo. Si estamos en CATOBAR, mejor pasamos por ejemplo, al hilo "Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE"

Sl2

[maximo]

sostiene Bomber@

Para mí sería prioritario el utilizarlos en funciones ISTAR y similares. Por ello me parece que llevar muchas armas lo único que hace es restarle persistencia. En mi opinión sería preferible que llevaran muy poquitas armas (para un par de blancos de oportunidad y quizás también un par de misiles AA -por si las moscas-), y se dedicaran a cosas que los cazabombarderos no pudieran hacer mucho mejor.

Creo que las labores de reconocimiento son labores de reconocimiento, y que las de combate son de combate. Vamos que no podemos ponerle tantas velas a tantos dioses y tantos diablos. El tema de mucho armamento quiere decir que, si el aerobicho es capaz de permanecer 24 horas sobre una zona, que sea capaz de encargarse de "entregar pedidos de CAS" durante ese tiempo. No tiene sentido tener un avion diseñado para volar 24 horas y que a las tres tenga que dar la vuelta porque ya le han solicitado que lance lo que tiene en apenas una mision.

¿sabéis si existe algún proyecto de UAV en este sentido? (el del e2)

Docenas sobre el papel.

Otra cuestión es el precio de los aerobichos

En mi opinion vamos a ver dos familias. Los aerobichos feten, llenos de sistemas y carisimos. Y los aerobichos del monton, que seran mucha madera de balsa y el cerebro de un iPhone; vamos algo que puedas mandar al frente y si te derriban dos docenas, como si te derriban tres.

¿Realmente no hay ninguna posibilidad para unos baratos aerobichos CO-IN?

Claro que si, ese es el tema. Que todos seran COIN. Todos seran Contra Insurgencia. Porque eso no significa mas que la capacidad de localizar insurgentes y atacarlos. O sea, un reaper.

Sostiene Dacer

Evidentemente es una opcion, con lo que no es un offtopic. Pero pasar a hablar que hay ciertos (que no tienen que ser los navlizables) uav/ucav volando en afganistan (donde nuestro PdA no se ha asomado) a no se que altura, haciendo CAS y siendo indetectables por los talibanes (conocidos por tener un magnifico sistema antiaereo), pues si empieza a ser un poco offtopic.

Es que tu mismo estas dando las claves. El PdA ni ha ido a Afganistan, ni pintaria nada si fuera por razones obvias. Sin embargo... Si es posible concebir un Aerobicho capaz de operar desde un buque del tonelaje del PdA capaz de llegar a Afganistan, estar alli un buen rato, y ser capaz de hacer misiones con mucho "bum" y mucho "pang" incluidos. Fijate si es importante y pertinente. Un aparato de esas caracteristicas podia diseñarse ya con la tecnologia existente y no requeriria de muchas modificaciones en el PdA.

sostiene f.Plaza

Dais por hecho que será posible comunicar con el uav, ver lo que él ve y decidir la acción a realizar pero eso yo lo veo muy complicado,

Eso no sera posible. Eso es posible. Ya se esta haciendo al dia de hoy. Y las mismas dificultades que tenga el controlador en tierra para comunicarse con un UAV las tendra con un avion pilotado. Sobre todo teniendo en cuenta que cada vez hay menos comunicacion verbal y mas comunicacion electronica. Es el tipo de tierra el que dice que quiere y donde lo quiere, asi que el responsable de "arriba" (que bien puede estar tomandose churros con chocolate en Florida) solo tiene que dar permisos al de abajo.

En cuanto a la dureza del ambiente, lo mismo: Si es duro para un aerobicho, igual de duro es para un piloto. La diferencia es que el piloto arriesga su cul*, mientras que el controlador de florida a lo mas que arriesga es a tirarse el chocolate en los pantalones. Y que no se me entienda que quiero acabar con los pilotos. Precisamente yo digo que cualquier sueño de eliminarlos de la ecuacion es justamente eso: un sueño. Pero que las capacidades y ventajas de los aerbichos estan ahi.

Sostiene dacer

Pues sere que soy limitadito. Yo "Armada Española" + "Sobre el sustituto del avion VSTOL Harrier", estoy pensando en un aparato que aporte proteccion de flota, apoyo CAS a la IM, y un minimo de control aereo. Para mi en esas un UAV/UCAV, no entra como sustituto.

Y posiblemente, en un futuro no tan lejano, una solucion F-35B (o neoharrier) en solitario tampoco entre. Como casi todo en esta vida, no creo que este sea un asunto de exclusiones. De, o lo uno o lo otro. Asi que, en el fondo, estamos de acuerdo bastante.

[Bomber@]

Pues en el caso del Predator pasar del normal al cargado hasta arriba le ha supuesto aumentar la carga de dos Hellfire a catorce mientras se mantiene la persistencia pero se aumenta la distancia de uso un 50%.

No sé si te he entendido bien. Creo que indicas que, con mayor carga de "bombas", los Predator recorren un 50% más de distancia antes de regresar a base para reaprovisionarse. Interpreto que me estás diciendo que estos UAVs son para "bombardeo", así que cuantas más armas mejor, ya que tardan más en tener que volver a rearmarse... ya que el tiempo que deberían estar orbitando encima de la zona de operaciones (la persistencia deseada) es menor al tiempo que se calcula que necesitan antes de quedarse sin munición (que daría la distancia de uso).
NOTA: del comentario que me dedica maximo (gracias) al respecto de "entregar pedidos CAS" deduzco que va por aquí la cosa.

Usados así los MALE UAV formarían una combinación interesante con los cazabombarderos: éstos para lanzar gran cantidad de armas en poco tiempo y volver a remunicionarse rápidamente; mientras que los MALE UAVs estarían más especializados en cubrir poco terreno pero muy distante (y con objetivos que requieran de "poco armamento", para poder orbitar allí durante "mucho tiempo", ya que necesitan bastante tiempo para remunicionarse)

La verdad es que, sobre el papel, me parece una buena combinación de capacidades.

¿Realmente no hay ninguna posibilidad para unos baratos aerobichos CO-IN? Es que me parece que es la única alternativa para tener un número de aeronaves embarcadas significativo y que puedan ser útiles

Pero ¿serian útiles? A lo mejor es que confundimos barato con útil. Un Me-262 hoy dia seria muy barato pero posiblemente no se le pueda sacar rendimiento ninguno.

Un "arma" no tiene por qué dejar de ser letal por muchos años que pasen desde su "momento álgido". Y si un CO-IN sigue siendo letal (tanto como lo puedan ser sus armas) y tampoco es que sea tan fácil de derribar (opino que un CO-IN, volando a media altura, sólo es realmente vulnerable a los misiles anti-aéreos), no creo que sea una mala arma, sólo que hay que quizás haya que “reaprender a usarla” (como los P-51 al enfrentarse contra los cazas a reacción durante la 2ª Guerra Mundial -creo que los derribaban mayoritariamente al despegar o al aterrizar-) .

A mi un avión CO-IN de larga persistencia se me asemeja a un híbrido entre un cazabombardero y un MALE UAV. Si los anteriores me parecen útiles, un intermedio que pueda complementar en número a uno u otro creo que podría ser interesante. Quizás haya otros híbridos de ambos conceptos que serían más útiles, por supuesto estoy abierto a otras sugerencias… pero una de las premisas es que ¡habrían de salir muy baratos!
NOTA: me acabo de dar cuenta que casi redescubro la rueda a la hora de proponer un ala aérea "completita" : bombarderos (MALE UAVs)+ cazas (CO-IN) + cazabombarderos (F-35)

Apunto que la principal desventaja que les veo a los CO-IN es que probablemente podrían cargar con poco armamento... claro que eso se podría suplir empleando mayor número de aparatos en cada misión

incluso en la 3ª Guerra Mundial (como mínimo servirían para que el enemigo gastase sus misiles en ellos en vez de en nuestros cazabombarderos)

Al piloto que le toque volarlo seguramente no le gustaria mucho.

Pero ese piloto seguramente preferirá sacrificar un UCAV a vidas humanas.

El hecho es que un CO-IN puede ser letal, así que el enemigo ha de protegerse de ellos sí o sí. Se podría aprovechar esa circunstancia para provocar "movimientos" en las fuerzas enemigas, que quizás creen "zonas grises" en su defensa aérea que puedan ser explotados por los cazabombarderos de la AE, o para derribar a los aviones que salgan a por el CO-IN, o...

O aunque sólo sea para intentar "gastar" los misiles del enemigo ya podrían ser considerados útiles (sólo si el enemigo cuenta con escaso número de esos misiles, ya que seguramente el misil será más barato que el CO-IN)
NOTA: yo colocaría cañones en los CO-IN también apuntando hacia atrás, para que el enemigo no tenga muchas tentaciones de derribarlos mediante cañonazos desde otro avión... y quién sabe, con mucha suerte quizás así también logren destruir algún misil de los que le lancen


Saludos
PD) Estos UCAVs navales no existen a día de hoy, pero sí la tecnología para hacerlos y probarlos de manera que estén disponibles ya entrada la década del 2020, que es cuando se supone que la AE sustituirá el Harrier (y probablemente al PdA)... claro que el desarrollo de los aviones no parece ser como el de los barcos, en que cada país se puede desarrollar lo que mejor cubre sus necesidades

[mma]

Y posiblemente, en un futuro no tan lejano, una solucion F-35B (o neoharrier) en solitario tampoco entre. Como casi todo en esta vida, no creo que este sea un asunto de exclusiones. De, o lo uno o lo otro. Asi que, en el fondo, estamos de acuerdo bastante.

Esa es la cuestión.

Para un avión mucho mas importante, en números, misiones y peso en la defensa nacional las opciones se han abierto: "tripulado, no tripulado o una mezcla de ambos".

Sin embargo en este caso no se puede hablar mas que del tripulado sin caer en el off-topic, las demás opciones ni se pueden contemplar y en todo caso no tienen nada que ver con el tema.

No sé si te he entendido bien. Creo que indicas que, con mayor carga de "bombas", los Predator recorren un 50% más de distancia antes de regresar a base para reaprovisionarse. Interpreto que me estás diciendo que estos UAVs son para "bombardeo", así que cuantas más armas mejor, ya que tardan más en tener que volver a rearmarse... ya que el tiempo que deberían estar orbitando encima de la zona de operaciones (la persistencia deseada) es menor al tiempo que se calcula que necesitan antes de quedarse sin munición (que daría la distancia de uso).

El predator original era un avión de observación al que posteriormente se le añadió la posibilidad de llevar un par de misiles colgando. A la vista de los buenos resultados de esa combinación se creó un modelo nuevo con mucha mayor capacidad de armamento (hasta 14 misiles) al mismo tiempo que se aumentaba su radio de acción al ser mas rápido.

Ahora mismo esos aparatos, los Reaper, son capaces de volar durante 24 horas a alturas iguales o superiores al Predator original cargados con esos 14 misiles.

Un "arma" no tiene por qué dejar de ser letal por muchos años que pasen desde su "momento álgido".

Si letal no deja de ser, un Me-262 te pega un cartuchazo y te manda seguro al otro barrio. Lo que han disminuido en picado son sus posibilidades de poder pegartelo porque es superado en todos los conceptos por otros sistemas mas modernos que no le van a dejar posibilidad de ponerse en posición de disparo.

Y si un CO-IN sigue siendo letal (tanto como lo puedan ser sus armas) y tampoco es que sea tan fácil de derribar (opino que un CO-IN, volando a media altura, sólo es realmente vulnerable a los misiles anti-aéreos), no creo que sea una mala arma, sólo que hay que quizás haya que “reaprender a usarla”

¿y que ventaja ofrece ese avión Coin? Si es por precio un no tripulado lo mejora, si es seguridad a la tripulación no hay nada de lo que hablar, si es para usarlo en sitios sin oposición el Uav hace lo mismo por menos precio y si es para sitios con oposición los dos tienen los mismos problemas, que si un tripulado con unos equipos electrónicos y unas capacidades muy superiores las pasan canutas estos dos lo llevan claro.

Eso de ver salir a los Sandys de entre la bola de fuego creada por el napalm como ocurria en el vuelo del intruder es algo que emociona a cualquiera, reconozco que esa escena me encantó, pero los tiempos son poco dados al romanticismo. De lo que se trata es de darle al malo en toda la cocorota de la manera mas segura, rápida y efectiva posible, no de seguir rememorando viejos tiempos o crear imágenes bellísimas.

[Bomber@]

¿y que ventaja ofrece ese avión Coin? Si es por precio un no tripulado lo mejora, si es seguridad a la tripulación no hay nada de lo que hablar, si es para usarlo en sitios sin oposición el Uav hace lo mismo por menos precio y si es para sitios con oposición los dos tienen los mismos problemas, que si un tripulado con unos equipos electrónicos y unas capacidades muy superiores las pasan canutas estos dos lo llevan claro.

Me temo no me he sabido explicar claramente Pido disculpas

Antes de nada unas aclaraciones:

Hace tiempo proponía en otros hilos un sustituto del C-101 que, en una de sus versiones, fuera un avión COIN que pudiera operar tripulado o no. Es cierto que empecé a participar en este hilo con la idea de que ese COIN no tripulado (una especie de Pucará navalizable) complementara al F-35B.

Pero con el tiempo, y gracias a los conocimientos aportados por otros foristas (gracias), como que:
- Los UAVs son muy complicados de operar a baja altura
- Un avión no tripulado tiene un 25% de las de necesidades de todo respecto las de uno tripulado

Ahora considero que un buen UCAV para la AE, que complemente a MALE UAV y F-35 sería un no tripulado puro al cual he denominado COIN o CO-IN (y que cada vez más visualizo como una especie de P-51 navalizable -con misma planta propulsora que MALE UAV pero con diseño mucho más enfocado a maniobrabilidad y velocidad-)


Una vez expuestas mis explicaciones procedo a contestar el comentario:

Cuando hablo de COIN o CO-IN o aerobichos me refiero a UCAVs, por lo que lo del muy bajo precio de los UCAVs COIN lo doy por supuesto (y entiendo que dicho precio debería ser menor al de los MALE UAVs), y ciertamente: no hay nada que hablar de la seguridad de la tripulación en UAVs.

Parece que todos coincidimos en que en un entorno con oposición "creíble" los UAVs tienen bastante complicada su supervivencia y los cazabombarderos la tienen comprometida. En ese entorno es donde uno se plantea si no habría sido preferible haber invertido todo el dinero en cazabombarderos "patanegra" y nada en UAVs... con lo que igual se contaría con 3-6 cazabombarderos más ¿realmente serían decisivos? Puede que sí... pero entonces en todas, todas las misiones estás arriesgando (como mínimo) la vida de un piloto (que no es "algo fácilmente reemplazable" como sí pudiera ser un UCAV).

Yo prefiero la máxima flexibilidad para poder disponer en todo momento del máximo de alternativas. En ese sentido, una especie de P-51 que pueda lanzar unas pocas pequeñas bombas mientras orbita sobre un punto lejano del porta (haciendo de MALE UAV "de emergencia") o que descargue todo su arsenal a la vez sobre un objetivo y vuelva "rápidamente" a remunicionarse (haciendo de cazabombardero de emergencia") no me parece mal... siempre que el número de unidades que se opere de él sea significativo (ganar los combates por cantidad en vez de por calidad -ya que no soy capaz de exponer una doctrina de uso que convierta el trinomio en "invencible"-).

Pero claro, el número de aeronaves está limitado por el portaaeronaves que opere la AE. Así que o propongo un gran portaaviones (o un par de medianos) o, verdaderamente, los UCAV COIN no tiene mucho sentido planteárselos.


En fin, que (por lo menos de momento) cejo de insistir en las "bondades" de los UCAV COIN.


Saludos