Invasión Cuba

[Cancio]

Estimado José Luis

Creo que debo comenzar por disculparme si interpretó mal mis palabras con respecto al sentimiento anti norteamericano. Le quise decir que no dejara que un "reflejo" de ese sentimiento le nublara la idea. Quizás el tratar tanto con mi padre que no puede ver a los yanquis ni en pintura, influyó en esta frase. Ese ha sido nuestro eterno dilema en esta familia. Quizás por querernos tanto a veces intentamos imponer nuestros valores pensando que es lo mejor para el otro y no nos damos cuenta que cada individuo forja su propia identidad. A el no le interesa para nada las computadoras ni la Internet pero si por un momento viera el abatar mío de Elvis Presley, sé que ahí mismo tendría su primera refriega.

Con respecto a los demás temas que debatimos. Estamos argumentando cosas distintas. Analice lo que yo pongo aquí y lo que usted me contesta:

Cancio escribe:

No puede compararse ni remotamente la España de Franco con el régimen totalitario de Castro. Empezando que Franco nunca abolió la propiedad privada y que me hayan contado mis parientes españoles jamás se discrimino a un ciudadano español por su nacionalidad, ni se le exigía un permiso para salir del país o una visa para entrar.

José Luis escribe:

Amigo Cancio, la memoria es frágil, sobre todo para los que ya estamos más cerca de los 50 que de los 40. Pregúntele usted a un republicano, nacionalista, comunista..... es decir, a un rojo, cómo vivía él y su progenie en la España de Franco. Si no tomó el camino del exilio o acabó con sus huesos en el paredón, o con sus pulmones destrozados en los trabajos forzados.......y se quedó en España con el permiso de los señores franquistas y falangistas, pregúntele cómo era su vida y si en algo se parecía a la vida que lleva hoy un cubano de a pie. Olvidemos, si le parece, este tipo de comparaciones que yo sólo inicié por su referencia al caso marroquí y a la situación sociolaboral que usted comentó.

Amigo José Luis yo no justifico ninguna de las barbaridades que pudo hacer el franquismo. Eso seria absurdo. Como estaba hablando del origen de los problemas cubanos yo le decía que en España nunca existió el régimen de Apartheid que existe en Cuba. Franco pudo haber sido un monstruo con sus enemigos políticos y sus familiares pero jamás puso a todo el pueblo español como empleado suyo. Jamás abolió la propiedad privada. Fíjese que yo no hablo de los paredones de Castro, ni de los pulmones destrozados de centenares de presos políticos, ni los encarcelamientos de periodistas y opositores independientes. Estoy hablando de cubanos, miembros inclusive del Partido Comunista de Cuba que son totalmente discriminados, humillados y no se les da la posibilidad de desarrollar sus potencialidades individuales. Y le está hablando alguien con experiencia de primera mano, militante del Partido Comunista Cubano. Cuando salí de Cuba en una balsa era militante y como no he podido asistir a la reunión del partido donde me expulsen, pues me imagino que todavía soy militante de ese partido.

Cancio escribe:

Yo no lo creo así y considero que arrancarle todos los derechos a un pueblo tan noble como el nuestro y hacer a todos los cubanos sirvientes del Estado no tiene ninguna relación con tener un enemigo poderoso enfrente.

José Luis escribe:

Negar esa relación es no querer llegar al fondo de las cosas, es despreciar el origen del problema. Dígame una cosa, si lo tiene a bien, ¿cuál sería su estimación del estado de la cosa política en Cuba si no hubiese existido la presión de los gobiernos estadounidenses?

Yo creo que es todo lo contrario. Afirmar esa relación es no querer llegar al fondo de las cosas, es despreciar el origen del problema que es la colectivización. Mi estimación de la cosa política en Cuba de no existir la presión de los gobiernos estadounidense hubiera sido el mismo desastre de ahora porque el colectivismo no funcionó en todo el mundo, comenzando por la Unión Soviética con todas sus riquezas naturales y su petróleo. Especular ahora de que si los norteamericanos hubieran sido más flexibles y menos ingerencistas Castro no hubiera llevado el país al comunismo, seria solo eso, especulación. La izquierda va a alegar que fueron los yanquis los que lo empujaron, la derecha va a argumentar que Castro encontró el pretexto perfecto para perpetuarse en el poder. Al final caeremos inexorablemente en el dilema de quien surgió primero el huevo o la gallina.

Cancio escribe:

Creo que debo comenzar diciendo que ningún tipo de invasión está justificada contra ningún país, nadie tiene derecho a quitar o poner gobiernos. Eso solo incumbe a los pueblos.

José Luis escribe

Pues pregúntese entonces qué han estado haciendo los gobiernos estadounidenses en los últimos 60 años. ¿Le parece condenable el rechazo del pueblo cubano (matizo que desconozco cómo se distribuye el sentimiento político del pueblo cubano) a esa criminal costumbre del gobierno estadounidense de injerirse en la política de las naciones soberanas para someterla a sus intereses?

Amigo José Luis yo no tengo que preguntarme que han estado haciendo los gobiernos norteamericanos en los últimos 60 años porque sé perfectamente igual que usted que su política exterior ha sido un desastre. El rechazo del pueblo cubano a esa política no es menor que el del propio pueblo norteamericano como se pudo ver en las manifestaciones contra la guerra que se llevaron a cabo en todo el país. Pero de ahí a que los norteamericanos deseen que le impongan el colectivismo hay un gran trecho.

Cancio escribe:
Ya no se trata de violaciones, abusos y arbitrariedades laborales de las cuales solo le cité algunas. Se trata de que los cubanos son ciudadanos de segunda categoría dentro de su propio país. Cuando visite La Habana observe detenidamente como ponen de patitas en la calle a los cubanos en los hoteles y centros de recreación de moneda convertible incluso con los dólares en el bolsillo. No se limite a los principales hoteles y centros turísticos, visite Buenavista, Luyanó, Regla o Guanabacoa. Pregunte a esa gente a que edad un niño cubano pierde el derecho a tomar leche y vera que le responden 7 años. A partir de esa edad los niños cubanos no tienen derecho a tomar leche.

José Luis escribe:
Cancio, ya somos un poco adultos para no reconocer la miseria humana. Sé que lo que usted me dice es cierto, no en vano tengo amigos en Cuba. Pero ¿qué me quiere decir con esa triste realidad? En España, estadísticamente hablando, hay ocho millones de pobres (cuyos ingresos están por debajo del salario mínimo), y si usted deambula por las calles, por ejemplo, de Madrid se puede encontrar con todo tipo de miseria. Esa miseria pretenden erradicarla temporalmente para que no ofenda al buen gusto del stablishment ahora que una pareja de pipiolos va a contraer matrimonio este sábado 22 de mayo. Y ¿qué me dice de la mortandad infantil? ¿Cómo es posible que un régimen tan negativo como el de Fidel haya puesto a Cuba a la cabeza de todos los países latinoamericanos en la mortalidad infantil más baja, a “años luz” del resto de naciones de su entorno?

Volvemos a hablar cosas distintas José Luis. Yo me estoy refiriendo al Apartheid que existe en Cuba peor que el de África del Sur porque allí se discriminaba por el color de la piel pero en Cuba se discrimina por el origen nacional. Usted me responde de la pobreza en España y en el mundo. Sabemos que hay y habrá pobreza, miseria y males difíciles de erradicar. La respuesta está en cual es la mejor forma para hacerlo. Lenin, Stalin y los que le sucedieron no pudieron hacerlo con su revolución rusa y sus decenas de millones de victimas que dejaron tratando de buscar el paraíso.

Yo también deseo vaticinarle algo amigo José Luis. El día que la administración de La Habana permita a sus ciudadanos el libre ejercicio de sus capacidades individuales incluyendo la devolución de sus derechos más elementales, entonces todo el espectro político, económico, social y cultural de Cuba cambiará drásticamente. Por eso concuerdo plenamente con usted de que “Luchar contra las injusticias que sufren humillados y ofendidos, y contra el apetito voraz de quienes pretenden someter la sagrada libertad de los ciudadanos en aras de su propio beneficio, si pueden justificar una vida” Esa es mi opinión también igual que la suya.

Voy a tener que pasarle la factura por el tiempo que desatiendo mi negocio para contestar sus posts. Como puede apreciar, el magnetismo de encontrar personas tan decentes e inteligentes como usted me arrastra a desatender algunas obligaciones. Pienso viajar dentro de unos meses a visitar algunos familiares en Andalucía y determinar el lugar al sur de Francia donde pienso radicarme definitivamente(a pesar de los criterios del viejo de que los franceses son unos pedantes). Quizás podamos profundizar más nuestro debate con una buena botella de vino en un buen bar de Madrid. La invitacion va por mi y de paso invitamos tambien a Rubén.

Saludos cordiales

[Andres]

Alguien me puede dar el OOB de las fuerzas terrestres cubanas?

[rafael]

Andres que bien te quedo el guioncito ahora solo hace falta que se lo des a spielberg para que monte la segunda parte de july 4

saludos
rafael

[rojo]

Estimado Andrés,

Veo que se te a pegado la fibra literaria, pues porque no, si bien es un relato imaginario me permito algunas acotaciones a tu texto que a mi parecer no concuerdan con lo que seria la realidad de una invacion de la Isla. Paso todo el primer incidente aereo que relatas y voy directo a la frase siguiente :

Fidel duerme en su casa en la Havana, son las 0300, cuando derrepente siente el Trueno de un Tomahawk callendo sobre su casa

El problema Andres es que Fidel no tiene casa propia, cuando no esta de viaje y que se encuentra en la Havana pues cambia muy seguido de domicilio, una ves duerme en una de las multiples casas de protocolos que hay, otras veces en hoteles o en cuarteles, en casas de amigos y familiares e incluso hay relatos que hablan que ha dormido en tal o mas cual casa de un ciudadano de a pies, como ves no es Kadafi en una carpa en el medio del desierto (y mismo asi los americanos fallaron en echarse a kadafi). Conociendo la eficacia del G2 cubano (uno de los mejores Sercicios de intelligencia del Mundo) estaria muy, pero muy sorprendido que la CIA tuviera el dato exacto donde Fidel duerme (si es que duerme a esa hora de la noche, cosa que seria muy extraño de su parte).

...en la Havana, son las 0300....Son las 0500, no hay ni un avion volando en cuba, se acercan 30 aviones...

Segun tu relato no pasan 2 horas del empiezo de la operacion aerea que ya empieza la fase terrestre con una operacion aereotransportada, bueno si esas dos horas podrian bastar para neutralizar a la DAAFAR (algo asi como paso con los Syrios) muy differente es la neutralizacion del sistema defensivo cubano. Dos horas no bastan para neutralizar todos los objetivos de orden estrategico incluso 24 Hrs no bastarian, mismo con 300 aparatos en plan de bombardeo massivo, es decir que cuando los Rangers desembarquen toda la infraestructura de defensa cubana podria seguir parada y todavia en disposicion de combate. Creo que es un riesgo muy pero muy grande aventurarse en un asalto de la Isla sin una preparacion acabada del terreno, tome el tiempo que tome, como argumento un ejemplo que ya puse en otro tema de este mismo foro (jeje me cito yo mismo) :

...para rematar, recuerda la operacion "Strela", el Uck acompagnado por unidades regulares Albanesas y apoyado por una artilleria guiada por consejeros Otan intentaron romper las defensas yugoslavas en direccion de Jablanica, las posiciones de la 549 Brigada motorizada aguantaron tan bien el choque durante diez dias que se tuvo que bombardear 14 veces masivamente con B-52, y no cedieron, peor aun, las bajas yugoslavas no fueron de dos batallones como se pretendio pero de solo algunos soldados y un coronel. resultado tras ingentes bajas en las filas del Uck la operacion "strela" tuvo que abandonarse.

Bueno imaginemos que pase asi, que el Us Army preferira la sorpresa del asalto y renuncie a una preparacion miniciosa del terreno, sigamos entonces con el tercer y ultimo punto :

empieza el maratonito hasta la Havana, los Cubanos lo que harian en mi opinion es dejar que pasen y atacar la columna de suministros.

Mi estimado el ataque de las columnas de suministro esta garantizado, lo que discrepo es que los cubanos dejen pasar la punta de lanza. Hombre cuando tienes digamos 20 000 hombres bien armados (unidades FAR) concentrados en direccion de esa famosa punta de lanza, no la dejas pasar, la combates buscando dislocarla, romper su dynamica, te desplieguas entonces con una defensa en profundidad para absorber el choque etc etc...supongo que te basaste para esa afirmacion sobre la experiencia de la guerra de Irak 3, cuando las unidades de Sadam desplegadas en las carreteras fueron segun ciertos articulos "barridas" por los helos, A-10 y otros CAS. Lo que habria que saber de verdad es cual fue el dispositivo defensivo iraki desplegado en esas carreteras que iban hacia Bagdad, no creo que fue Almedina, ni Tawakalna las que estaban alli, sabiendo eso se probaria el verdadero valor militar de esa famosa "limpieza" haciendo y mostrando al mundo con un estudio acabado que fue lo que realmente limpiaron los Helos y A-10 en esas carreteras. todo eso suponiendo que el caso iraki pueda trasladarse al caso cubano cosa que tambien dudo bastante.

Un saludo.

[Andres]

El problema Rojo es que enfrentarse contra CAV es un suicidio, lo mejor es dejar que pasen, y meterseles por detras. De nada te sirve pelear contra un ACR por que simplemente no vas a vivir para contarlo.

Segun tu relato no pasan 2 horas del empiezo de la operacion aerea que ya empieza la fase terrestre con una operacion aereotransportada, bueno si esas dos horas podrian bastar para neutralizar a la DAAFAR (algo asi como paso con los Syrios) muy differente es la neutralizacion del sistema defensivo cubano.

La verdad no tengo idea sobre la IADS cubanas. De verdad que Allied Force fue una cagada, pero no subestimes a la USAF.

[Xammar]

Curiosa historia la que plantea Andres,resulta ingeniosa pero quiza un tanto precipitada.
Aunque se me ha adelantado el amigo Rojo,no tengo mucho que añadir exceptuando un par de detalles.
Quiza antes de la primer maniobra que citas,la confrontación aerea inicial preparada que se comenta,es muy seguro que Cuba como minimo estuviera con cierta alerta y me explico.
Para realizar toda la operación narrada desde la primera linea hasta a la ultima,ha de estar planificada y planeada con antelación,es decir por muy bien preparados que estén los militares norteamericanos todo ha de venir de una cierta coordinación en todas las esferas afectadas para lanzarse a semejante campaña.
Y te puedo decir que todas las bases militares USAF/Navy/Army del cono de Florida están como mínimo bien cubiertas y controladas las 24h por los medios SIGINT de las FAR,aparte de sumar todo el trabajo de la inteligencia militar que pueden haber acumulado que no será poco,y que es muuy probable que cierto movimiento o cierta acción por parte USA ya lo tengan como mínimo anotado con antelación.
Esto obviamente no es que cambiaria la inferioridad de las FAR frente a los USA pero si que cambiarían bastantes cosas en el Mando Militar y podrían planificar mejor la embestida de la USAF y una mejor respuesta y desarrollo planificado ante esto.
Antes de entrar en mas detalles, de asemejarlo a los ultimos teatros operativos,Cuba esta mas cerca de Yugoslavia que de Irak militarmente y tácticamente hablando.

Un saludo

[Andres]

Xammar,

No creo que asi esten alerta les sirva de nada, los F-15C pueden dispara de lejos, mucho antes que los MiG's puedan reaccionar, ves mi punto?

[Xammar]

Andres
Yo no hablaba de que los F-15C disparen antes o no a los MIG,me referia a preveer,saber analizar y dar una respuesta(o estrategia) global que se ajustarse a la operacion.
Con esto dudo mucho que a los Mig(y la DAAFAR) se les diera la linea de actuacion que has expuesto,y se lanzaran alegremente a parar un rodillo con las manos. A mi parecer ante una situacion asi,se cambiaria bastante la tactica a ejecutar por parte de las Fuerzas Aereas.

Un saludo

[rojo]

Que va Andres, no soy yo quien va subestimar la capacidad de los ACR del Army. Pero en un asalto del estilo que hablas todo depende del timming, sera entonces una carrera de parte del Army como de parte de las FAR, el problema como lo dice muy justamente Xammar es que estas ultimas estaran prevenidas. Ahora durante la salida del ACR de la cabeza de playa hacia sus objetivos se encontraran bajo un terreno preparado por las estructuras defensivas locales que son las Mtt. Entonces muy rapidamente los Abrams se encontraran con carreteras totalmente cortadas por lineas de trincheras escalonadas en profundidad hasta las periferias urbanas que a su ves seran convertidas rapidamente en centros fortificados. La progresion bajo esas condiciones sera lenta puesto que tendran que ir rompiendo lineas tras lineas sin parar y eso toma tiempo y no sera un paseo a la Alemana, te acuerdas del valle de lagrimas en el Golan ? asi de arduos podrian ser los combates entre tanques del 1ro CAV vs infantes del ejercito occidental.

Con respecto a la IADS pues yo tampoco sé mucho , cuando hablaba del sistema defensivo no hablaba exclusivamente del sistema defensivo antiaereo mas bien de toda la estructura militar cubana (incluyendo la estructura industrial). Sino para mi allied Force no fue tan una "cagada" como lo dices, fue una gran victoria politica ganada practicamente exclusivamente por el poderio aereo lo que es creo yo sin precedente historico.

Un saludo.

[Andres]

Yo creo que se estan saltando el ENTRENAMIENTO de los GI's. Supongamos que los Cubanos ponen resistencia al movimiento de CAV, dos cosas van a pasar, esa fuerzas que tienes van a pasar al olvido. La defensa que tu planteas es muy interesante, estas hablando de una defensa escalonada pero estatica, eso es un error. Los estados unidos crearon la defensa movil para detener el avanse del WP, es simple, se acercan los enemigos disparas dos o tres veces lo que tengas a la mano (desde T-55 a RPG-7) y redesplegarse a ola nueva posicion. Eso es lo mas coherente, ya que hacer una defensa estatica es invitar a que te lluevan las 155, los TOW's, las LGB, las Mk's, etc.

Cuando yo digo que dejen pasar a los Americanos es simplemente hacer la defensa a los flancos de las autopistas dejar que pasen y darles por detras, es lo mejor que pueden hacer ya que enfrentarse de frente a CAV es iniciar una masacre.

Que conste CAV no es la UNITA ni la SADF, son los mejores entrenados, equipados y motivados del mundo, y que conste capaz son los mas letales de la historia moderna.

[rojo]

Te comprendo muy bien, pero andres te olvidas que la defensa elastica es valida cuando dispones de espacio de maniobra, cosa que si bien lo habra al principio, cuando los combates se desarollen cerca de las cabezas de playa, este espacio se ira reduciendo a medida que los combates ce acerquen a las zonas urbanas, la flexibilidad sera cada ves mas rigida eso es lo que se llama una defensa en profundidad. En este esquema defensivo entre cada escalon hay un despliegue para ataque de flanco entonces no te preocupes Andres que la defensa frente al 1ro o 2do Cav sera multidireccional que sea en los flancos en la retaguardia o en la punta de lanza. Por muy entrenado que sean los "boys", romper lineas defensivas toma tiempo no solamente en el combate que sera por cada metro y permanente, pero tambien en el echo de saltar los diferentes obstaculos ingenieros, te lo repito no sera una progresion fulgurosa al estilo desert storm o iraki freedom en zonas deserticas sin ningun obstaculo mas bien al contrario.

Un saludo.

[Andres]

Rojo,

yo creo que el OOB de Cuba seria muy importante ahora, lo tienes?.

[wikingo]

Solamente quiero puntualizar un par de cosas dichas por los dos magnificos foristas, que son cancio y Jose Luis.

La primera es que la invasion a Cuba seria justificable en el hipotetico caso que ocurrieran varias cosas en la isla:
1ª-El regimen castrista actua de modo directo contra los intereses de los EEUU en cualquier lugar del mundo apoyando directamente a sus enemigos con envios de tropas (digamos Angola).
2ª-El regimen castrista seria un ejemplo y in modelo de enfrentamiento contra los EEUU de forma solapada en la region (vamos grupos politicos de caracter castrista que accedieran al poder basandose en el modelo castrista (digamos Chavez, Ortega o incluso Allende).
3ª- El regimen entrena de modo reiterado todo tipo de grupos terroristas que se enfrenten al imperialismo de los EEUU (digamos ETA, Al Qaeda etc...)
4ª- El regimen castrista aparte de proporcionar entrenamiento proporciona armamento de modo solapado (dinamita RPG, etc) a grupos terroristas de caracter castrista en America que provocan la dislocacion de regimenes democraticos de escasa estabilidaz y la llegada al poder de grupos guerrilleros enemigos de EEUU.
5ª- A todod lo anterior le sumamos un para de oleadas de emigrantes organizadas por el regimen para aflojar la presion social provocando graves problemas de alojamiento y mantenimiento por parate de los EEUU (ya ha pasado varias veces) y un gobierno en EEUU beligerante y aqui tenemos una invasion perfectamente justificable, puesto que a Franco no lo invadieron y te voy a responder amigo Jose Luis lo dicho por ese gran politico y militar frances llamado De Gaulle el cual dijo "España no invadio Francia, Framcia no invadira España", resumiendo Franco nunca se metio con nadie quiza por que era mas listo que Castro ¿Quizas?

La segunda cosa es que el regimen castrista caera en el momento que permita la propiedad privada REAL ya que significara que el pueblo cubana avanzara economicamente como paso previo al avance politico, por eso el regimen se autoalimenta del bloqueo americano al igual que si se suprimiera de verdad (lo que no me gusta de la democracia en EEUU es que un politico tiene que ganarse la reeleccion, mientras que en España se suele hacer lo que se debe hacer recordemos la guerra de Iraq) pueto que Florida es la clave en las elecciones (no hay CO*****) por lo que lo unico que se hace es autobombo mutuo por lo que la gente coherente y realista ve que suprimiendo el bloqueo significara la puesta de una losa encima de Castro y toda su tribu de ladrones y corruptos.

Por otro lado lo del vino me apunto y lo pongo yo.

[Xammar]

Veamos lo que habria desplegado de las FAR en Occidente.
Mando Occidental
(Desplegado en Capital y Provincias Occidental)
1a División Blindada (RAM)
70ª División de Infantería Mecanizada
78ª División de Infantería Mecanizada
2º Cuerpo del Ejercito (Pinar del Rio)comprende:
24(o 26?)ª División Infantería
27ª División Infantería
28ª División Infantería
2 Regimientos de Seguridad del MININT
A esto habria que sumar una Brigada Aerotransportada y una Division de Artilleria desplegados en la capital y alrededores como elementos regulares de las FAR. Las Mtt implementarian las unidades para que esten operativas al 100% ademas naturalmente de otro tipo de finalidades propias e independientes,incluyamos tambien los efectivos de las Fuerzas Especiales que esten desplegados en la zona Occidental(o en los propios USA).
En cuestion de material,los T-62,BMP-1,BTR-40/-50/-60... entre otras cosas,con mas o menos mejoras o modificaciones propias. La artilleria remolcada o autopropulsada desde 76 a 130 y 152mm,MRL de 122mm o Morteros de 82 a 120mm. Sumemos parte de la artilleria AA empleada como elemento de apoyo de infanteria montado sobre vehiculos,ya sea con cañones de 23 o 30mm,cañones AT sin retroceso o los ATG...

Un saludo

[CASTELO]

Apúntenme a la tertulia, aunque como abstemio tomaré un refresco :).

En cuanto a lo que dices josé luis....sería maravilloso, pero creo que NINGÚN gobierno del mundo se sometería a ese imperio de la ley que tú propugnas , si tienen la fuerza necesaria para escaparse de él...y da igual que sea Estados Unidos, que China(que también incumple resoluciones de la ONU), que Francia(sigamos su mapa de intervenciones en el continente africano)....etc etc...

Un saludo.