¿Son los Políticos Españoles los peores enemigos de España?

[Autentic]

Ahora que tengo un poco mas de tiempo, me gustaria razonar el porque de mi opinion.

El debate sobre el ahorro, surge a raiz de que ahora en el Senado, se gastaran 12.000 por pleno, en gastos de traduccion.

Bien, todos, estoy seguro, habreis visto sino un debate al menos un fragmento de uno por TV, mientras una de sus señorias habla, parte de la camara, gesticula, hace gestos burlones, pone cara de divertido o bien abuchea, mientras que la otra, abuchea o hace gestos de burla a los primeros, todo ello suponiendo, que esten en su escaño, lo que rara vez sucede antes de que se tenga que apretar el boton para votar.

¿Para esto pagamos el sueldo, dietas etc, a mas de 500 personajes?, esto si que es un desplifarro, teniendo en cuenta, que para hacer lo que hacen, bastaria uno solo por partido elegido, ya que a la hora de votar, todos lo hacen segun directriz del partido.

A todo esto, sumemos la ingente cantidad de dinero, que a raiz de la presencia de sus señorias, se debe gastar tanto en el Congreso, como en en Senado.

¿Queremos ahorro?, pues empezemos por la base, gasto mas inutil que este, es dificil de imaginar, que el de mantener a todos estos, solo para que pulsen un puñetero boton.

Un saludo.

[AFOCES]

Creo, Isócrates, que estamos en un punto muerto y me pareces un discutidor “nato”. Como tus argumentos son siempre los mismos - y para mi poco convincentes - creo mejor terminar, por mi parte, con el tema del “pinganillo” que se ha convertido en una aburrida repetición.

Me voy a limitar a contestar a lo que es nuevo y considero importante. Pero ya te digo honradamente , con el respeto y la lealtad que nos debemos los miembros del mismo foro, que me mostraré conforme – aunque no lo esté - con lo que a buen seguro contestarás.

"El no estar vinculados por mandato imperativo los miembros de la Cortes Generales, significa que aunque pueden obtener su acta de Diputado o de Senador dentro del marco general de uno u otro partido político, el elegido no es el partido, sino el Diputado o el Senador; y por ello mismo tiene derecho a decidid en las votaciones según su propia conciencia, aunque la verdad es que la inmensa mayoría de Diputados y Senadores están dentro de la disciplina de voto que establecen los respectivos grupos parlamentarios; en la práctica, el voto de cada grupo se manifiesta unánimemente. En base al artículo 67, debe entenderse también que carece por entero de validez – por considerarse coacción - cualquier clase de renuncias que los parlamentarios pudieran haber firmado con anterioridad a las elecciones, para que después los dirigentes del partido político en cuestión lo pudieran utilizar a fin de provocar su dimisión”.
Referencia : Introducción a la Constitución Española. Ramón Tamames. Alianza Editorial. Madrid 2ª edición (página 107)
Saludos.

[carlos perez llera]

Hubo consecuencias graves, sí. almogaver, tú dices que los sueltan por ser del PP, se suicida la mujer del poli
¿me explicas?

[Isocrates]

Creo, Isócrates, que estamos en un punto muerto y me pareces un discutidor “nato”. Como tus argumentos son siempre los mismos - y para mi poco convincentes - creo mejor terminar, por mi parte, con el tema del “pinganillo” que se ha convertido en una aburrida repetición.

No ha habido ningún argumento al respecto en el último mensaje, tan solo un par de puntulizaciones.

Por lo demás, para evitar la repetición podía haber siso interesante contar su respuesta a una cuestión anteriormente planteada: "¿consideraría como propio un parlamento autonómico en el que se prohibiese hablar castellano?"

Me voy a limitar a contestar a lo que es nuevo y considero importante. Pero ya te digo honradamente , con el respeto y la lealtad que nos debemos los miembros del mismo foro, que me mostraré conforme – aunque no lo esté - con lo que a buen seguro contestarás.

Bueno, pues antes de entrar a la cuestión sería interesante saber en qué sentido es importante esta cuestión concreta.

Pero vamos a ello.

"El no estar vinculados por mandato imperativo los miembros de la Cortes Generales, significa que aunque pueden obtener su acta de Diputado o de Senador dentro del marco general de uno u otro partido político, el elegido no es el partido, sino el Diputado o el Senador; y por ello mismo tiene derecho a decidid en las votaciones según su propia conciencia, aunque la verdad es que la inmensa mayoría de Diputados y Senadores están dentro de la disciplina de voto que establecen los respectivos grupos parlamentarios; en la práctica, el voto de cada grupo se manifiesta unánimemente. En base al artículo 67, debe entenderse también que carece por entero de validez – por considerarse coacción - cualquier clase de renuncias que los parlamentarios pudieran haber firmado con anterioridad a las elecciones, para que después los dirigentes del partido político en cuestión lo pudieran utilizar a fin de provocar su dimisión”.
Referencia : Introducción a la Constitución Española. Ramón Tamames. Alianza Editorial. Madrid 2ª edición (página 107)
Saludos.

Evidentemente, como ya señalé en un mensaje anterior, eso es cierto y -decía- pero no exacto. No el sentido de explicar plenamente el significado de la prohibición del mandato imperativo . De hecho, el rango constitucional de los propios partidos políticos crea bastantes problemas interpretativos cuando realizan acciones para mantener la "disciplina de partido" en una votación y, si bien algunas de sus posibles formas de presión quedan vedadas -y no principalmente como consecuencia de la prohibición del mandato imperativo- no sucede los mismo con todas. Por otra parte, también resultaba incorrecto mi propio comentario, igualmente por incompleto.

Una exposición breve y clara del significado, origen y evolución de la prohibición puede encontrarse en

http://www.congreso.es/consti/constituc ... =67&tipo=2

Página de la que extraigo el apartado relevante

III. La prohibición del mandato imperativo

1. La regla contenida en el art. 67.2, por la cual se prohíbe el mandato imperativo para los miembros de las Cortes Generales, es, sin duda, la más trascendente de las contenidas en el art. 67.

Se trata de la respuesta a una de las exigencias estructurales vinculadas al corazón mismo de los Estados constitucionales tal y como estos surgen frente al Estado absoluto que les precedió. En el régimen preconstitucional la relación representativa estaba fundamentada en el modelo de base iusprivatista por el cual el representante recibía un mandato cerrado, lo cual hacía del mismo más un apoderado con instrucciones tasadas y no interpretables que un auténtico representante.

Este modelo del mandato imperativo instrumentado por ejemplo en los célebres cáhiers doleance franceses, impedía claramente el ejercicio de una acción representativa digna de tal nombre y llevaba a que las reuniones de las Asambleas absolutas (estamentales, además) fuesen más una reunión inconexa de delegados, que la auténtica sesión de un órgano unitario. Por otra parte, el conocimiento previo del mandato otorgado a los procuradores permitía a monarcas poco escrupulosos la compulsión (incluso física) sobre el representante.

Por ello los teóricos liberales y los revolucionarios que ponen en práctica aquellas doctrinas convierten la supresión del mandato imperativo en auténtico banderín de enganche de los nuevos tiempos. La explicación es lógica. Ya no hay un mero agregado de delegados inconexos. Ha surgido un nuevo sujeto: la Nación y es ésta quien, como titular de la soberanía dicta la verdadera voluntad del Estado. Siendo así, no hay una voluntad previa preconstituida o preexistente a la propia de la Nación. Los representantes con su debate, deliberación y votación, contribuyen a configurar la voluntad nacional, pero no en función de los concretos intereses de sus electores y, menos aún, en calidad de mandatarios, sino como miembros del Parlamento Nacional, auténtica expresión de la nueva soberanía.

La consecuencia lógica no se hace esperar: La prohibición del mandato imperativo va acompañada de la configuración de los votantes como cuerpo electoral cuya tarea es elegir a la Cámara pero cuya voluntad no puede predeterminar en modo alguno la libre voluntad del representante. Aún más, la firme convicción del liberalismo de que el libre debate en el Parlamento es la conditio sine qua non para la adopción de una decisión coherente con el interés nacional exige la más absoluta libertad del representante, que en modo alguno puede verse coartada por aprioris o mandatos esencialmente perturbadores.

2. Esta concepción, que en buena parte llega hasta nuestros días (bien que sometida a profundas críticas como luego se verá), tiene en nuestro sistema constitucional tres claros elementos de referencia:

2.1. El pueblo español es el titular de la soberanía nacional y de él emanan todos los poderes (art. 1.2)

2.2. Son las Cortes Generales quienes representan al pueblo español (art. 66.1) y están formadas por el Congreso de los Diputados y el Senado.

2.3. Como consecuencia de lo anterior, la relación representativa que cada diputado o senador como miembros de las Cortes Generales tiene, proviene de sus electores, pero en el ejercicio de su función representativa no cabe la imposición de ninguna mediación ni de carácter territorial ni de carácter partidario. De ahí la prohibición del mandato imperativo.

2.4. Además el ejercicio de esta función representativa pone en juego en última instancia y tal como ha señalado reiteradamente el Tribunal Constitucional (STC 24/1990), el desempeño del derecho de sufragio pasivo contemplado en el artículo 23.2 de la Constitución e, incluso, de manera refleja el propio sufragio activo del art. 23.1.

3. El esquema constitucional así configurado parece coherente. Y de hecho lo sería si las circunstancias ambientales y sociales a las que se aplica fuesen las de dos siglos atrás. Sin embargo, si esto fue cierto en algún momento del liberalismo más clásico e incipiente es evidente que ha dejado de serlo no ya en los albores del siglo XXI sino bastante antes.

En efecto, la superposición de este modelo teórico y constitucional a una realidad política que tiene su manifestación más evidente en la muy acuñada expresión de "Estado de Partidos" obliga a una reflexión mucho más honda y delicada que la que podría desprenderse de un superficial análisis lingüístico.

Si en un primer momento del constitucionalismo la prohibición del mandato imperativo libraba o desvinculaba al representante de sus votantes o electores, está claro que el problema hoy no se produce respecto de éstos sino respecto de los partidos políticos a los que no sólo pertenecen normalmente los electos sino a través de los cuales deben encauzar sus pretensiones si quieren resultar efectivamente electos. En un mundo donde los partidos políticos están directamente constitucionalizados (art. 6 CE), discutir su existencia y funcionalidad parece banal e incluso contradictorio con el propio principio del pluralismo político (art. 1.1), base del sistema democrático.

La presencia ubicua de los partidos políticos alcanza rango de primer orden en la normativa electoral. Son los partidos quienes seleccionan y presentan a los candidatos, quienes los representan ante la autoridad electoral, quienes financian las campañas electorales, quienes vigilan la limpieza del proceso y, también, quienes deciden el relevante dato del orden de las listas, aspecto trascendente cuando el sistema electoral es, (como el español) cerrado y bloqueado.

Esta posición tan evidente, y predominante de los partidos políticos lleva siempre a éstos a tener una cierta concepción de mandato imperativo respecto de sus electos. El Tribunal Constitucional español tuvo que intervenir desde un primero momento recordando la prohibición del mandato imperativo contenida en el artículo 67 y, por ende, que el art. 23.2 garantizaba que "...el cese en el cargo público representativo al que se accede en virtud de sufragio no puede depender de una voluntad ajena a la de los electores, y eventualmente a la del elegido" (STC 5/1983, reiterada entre otras en SSTTCC 20/1983; 28/1983; 29/1983 y 167/1991).

Esta aseveración se complementa con el hecho de que el derecho contenido en el art. 23.2 CE "...garantiza, no sólo el acceso igualitario a las funciones y cargos públicos, sino también que los que hayan accedido a los mismos se mantengan en ellos sin perturbaciones ilegítimas y los ejerciten de conformidad con lo que la ley disponga" (STC 32/1985).

Así las cosas y por la vía indirecta del art. 23.2 la prohibición contenida en el art. 67.2 queda garantizada respecto de los partidos políticos.

Sucede, sin embargo, que ni los partidos políticos son una realidad extra o anticonstitucional (más bien todo lo contrario), ni es fácil explicar en términos de lógica y de opinión pública que la pertenencia de los candidatos y electos a los partidos políticos esté excluida de cualquier tipo de efectos.

Para que la representación exista, para que funcione, el ciudadano tiene que verse "representado", o "reconocerse" en la acción del representante públicamente percibido. Ello origina una relación de confianza que puede quebrarse cuando la actuación del representante rompe esta "representación" o confianza. Señalando ejemplo de esta posibilidad es el fenómeno denominado como "transfugismo"-

Esta realidad ha originado una matización evidente en la línea general de la jurisprudencia constitucional. De esta manera: "pocas dudas pueden albergarse respecto de la necesidad de que los gestores públicos gocen de la confianza y del respeto de la gente" (STC 151/1999).

El propio Tribunal Constitucional, que recoge la supremacía en nuestro texto constitucional del mandato representativo, recuerda que: "... no es teóricamente inimaginable un sistema de democracia mediática o indirecta en la que los representantes están vinculados al mandato imperativo de los representados..." (STC 10/1983). Es cierto que esta jurisprudencia es interpretable, más que nada en términos de constitutione ferenda, pero sirve para poner de relieve que existe algo más entre el elector y el electo: el partido o formación política.

No parece ocioso a estos efectos recordar que la Ley Orgánica 6/2002, de 27 de junio de Partidos Políticos recoge en su art. 8 como obligación de los afiliados la de aceptar y cumplir los acuerdos válidamente adoptados por los órganos directivos del partido.

Las formaciones políticas concurren a los comicios con un programa electoral, una oferta a los ciudadanos. Hasta qué punto esta oferta vincula a los electos es algo que la jurisprudencia ha tenido que plantearse ya desde la STC 10/1983. Como se ha ocupado de señalar la STC 119/1990: "...quienes han sido elegidos para el desempeño de funciones representativas (...) han solicitado y obtenido el voto de los electores para orientar su actuación pública dentro del marco constitucional en un sentido determinado (...) Los Diputados son representantes del pueblo español considerado como unidad, pero el mandato que cada uno de ellos ha obtenido es producto de la voluntad de quienes los eligieron determinada por la exposición de un programa político jurídicamente lícito (...) La fidelidad a este compromiso político, que ninguna relación quarda con la obligación derivada de un supuesto mandato imperativo, ni excluye, obviamente el deber de sujeción a la Constitución que ésta misma impone en su art. 9.1, ni puede ser desconocida ni obstaculizada".

En resumen, también en la STC 27/2000, el Tribunal Constitucional ha admitido que la voluntad de los electores nucleada en torno a un programa electoral afectado por una fuerza política durante unos comicios tiene y debe tener relevancia constitucional.

Esta reflexión debe ser extraída también del papel condicionante que supone la existencia de un determinado sistema electoral, lo que ha llevado al Alto Tribunal a indicar que: "...en un sistema de listas como el vigente en nuestro ordenamiento electoral, no cabe hablar de votos recibidos por candidatos singularmente considerados, sino, con relación a éstos, de cocientes..." (STC 75/1985). Más tajantemente la STC 31/1993 señala que "...los votos de los ciudadanos en las elecciones municipales son a listas presentadas por partidos, federaciones, coaliciones y agrupaciones de lectores ..."

En resumidos términos, la clara opción del constituyente por prohibir el mandato imperativo, con todo lo que de positivo tiene, requiere hoy en día una reconstrucción teórica que sirva para integrar en la relación representativa aquellas realidades que operan indudablemente en la misma y cuyo olvido o abstracción comportan el serio peligro de alejar a los ciudadanos y, en definitiva, al pueblo de la propia participación democrática.

Y, aunque hoy en día resulte difícil encontrar ejemplos de posible mandato imperativo al margen de los partidos políticos, no es imposible y sigue resultando relevante. Así, los senadores elegidos por las CCAA están libres del mandato imperativo los los parlamentos autonómicos que les eligieron o, en caso de referéndum en el que una circunscripción electoral ha demostrado su abrumador apoyo a una propuesta de ley cualquiera, los parlamentarios elegidos por dicha circunscripción están exentos de la obligación de seguir el parecer expresado -por muy clara y rotundamente que sea- por su cuerpo electoral.

En cualquiera de los casos -y aunque la cuestión resulte interesante en la teoría y en la práctica- diría que no afecta al hecho que pretendía ilustrar

[Isocrates]

Ahora que tengo un poco mas de tiempo, me gustaria razonar el porque de mi opinion.

El debate sobre el ahorro, surge a raiz de que ahora en el Senado, se gastaran 12.000 por pleno, en gastos de traduccion.

Bien, todos, estoy seguro, habreis visto sino un debate al menos un fragmento de uno por TV, mientras una de sus señorias habla, parte de la camara, gesticula, hace gestos burlones, pone cara de divertido o bien abuchea, mientras que la otra, abuchea o hace gestos de burla a los primeros, todo ello suponiendo, que esten en su escaño, lo que rara vez sucede antes de que se tenga que apretar el boton para votar.

¿Para esto pagamos el sueldo, dietas etc, a mas de 500 personajes?, esto si que es un desplifarro, teniendo en cuenta, que para hacer lo que hacen, bastaria uno solo por partido elegido, ya que a la hora de votar, todos lo hacen segun directriz del partido.

A todo esto, sumemos la ingente cantidad de dinero, que a raiz de la presencia de sus señorias, se debe gastar tanto en el Congreso, como en en Senado.

¿Queremos ahorro?, pues empezemos por la base, gasto mas inutil que este, es dificil de imaginar, que el de mantener a todos estos, solo para que pulsen un puñetero boton.

Un saludo.

Bueno, personalmente diría que lo necesario en puridad democrática sería llevar a cabo medidas para relajar el control de los partidos sobre la vida política, no para perpetuarlo.

Un saludo

[Yorktown]

¿Queremos ahorro?, pues empezemos por la base, gasto mas inutil que este, es dificil de imaginar, que el de mantener a todos estos, solo para que pulsen un puñetero boton.

Una cosa no quita la otra, Autentic. Y con esa mentalidad del si, vale, pero y....? Pues no empezamos nunca.

Asi nos va.

Hay que ser fanatico, pero fanatico taliban, hasta con el ultimo céntimo público.

[carlos perez llera]

¿y porqué no con el privado?
saludos

[Malcomn]

Porque el privado no lo estas pagando tú. Con las cosas que si, se tan fanatico como con el otro y exige tanto como con el otro.

Yo al menos asi lo hago con las cosas que pago.

[Yorktown]

Porque el privado es eso, privado. Y yo con mi dinero, hago lo que me da la gana, como si quiero llevar a Arsavin a la chepa para que me traduzca el ruso a razón de 10 millones al año. Con el dinero de los demás, no.

Saludos.

[carlos perez llera]

Como poner un trapo a los victorinos.
¿pero hay o no que pagar impuestos dependiendo de lo que se gane, sea público o privado?
saludos

[Yorktown]

¿pero hay o no que pagar impuestos dependiendo de lo que se gane, sea público o privado?

Eh?

[brenan]

Carlos ,¿ t´as tochu u que?

Se llaman impuestos por que nos los imponen por eggs, pagarlos se pagan porque no queda mas remedio

[carlos perez llera]

Digo, que tu apruebas la fiscalización del dinero público (yo también). pero yo pregunto por el dinero privado y tú me contestas que harás con él lo que quieras.
Vale, de acuerdo, ¿pero, pagaras impuestos en relación con el dinero real que ingreses?

[carlos perez llera]

Brenan, no estoy tolai, ni tochu,
simplemente pregunto por la tan arraigada necesidad en este país de preguntar por el dinero público , cuando el privado , si es propio, mejor no lo declaro
Vamos, el B de toda la vida de Dios.
Que no me pregunte nadie por mi sueldo cuando un importante tanto por ciento de los autónomos de este país paga por mucho menos de lo que debiera
saludos

[brenan]

Para mi desgracia, no conozco el dinero B

Ahora bien todos los añoa la AEAT me intenta colar un gol con el borrador, ¡ Cabrones !, ( todos los años el mismo, encima vagos)