El Mejor Avión de Combate

[buzz_lightyear]

me ha quedado clarisimo. Si los lleva es para ocultar su RCS ya que es el mas mejor que nadie. Si no los lleva, es porque es el mas mejor que nadie. Y si se la pega, es porque es el mas mejor que nadie tocando tierra.

Si el EFA o cualquier otro hace lo mismo o mas, es porque es el peor.

Sl2

Más que ser peor o mejor, a esas discusiones llega uno cuando hablamos sobre un quinta generación diseñado como el EFA y otro quinta generacion diseñado de manera muy diferente como el Raptor, Pakfa ó J-20. Vaya que el concepto de "quinta generacion" en Europa es, de manera comparativa, pues sí, el menos desarrollado, el menos innovador.

Ya desde los años ochenta los mejores y más competitivos aviones provienen de EUA y Rusia, quedando la UE como un espectador que responde con aviones más aptos para promover políticas de unión que como aviones especificamente desarrollados como respuesta, quizás ese sea su peor defecto. El EFA simplemente es ese resultado.

[maximo]

Más que ser peor o mejor, a esas discusiones llega uno cuando hablamos sobre un quinta generación diseñado como el EFA y otro quinta generacion diseñado de manera muy diferente como el Raptor, Pakfa ó J-20. Vaya que el concepto de "quinta generacion" en Europa es, de manera comparativa, pues sí, el menos desarrollado, el menos innovador.

pero nosotros podemos tener mas que 185 aviones....

¡Si al F-22 no lo quieren ni ellos!

[buzz_lightyear]

Sí máximo, pero a tomar en cuenta que las capacidades de quinta generación en EUA no serán solamente responsabilidad del F-22, por más que se habla de "pocos" 187 Raptors, aún falta por saber cuantos F-35 tendrán los EUA. Y eso que no contamos los F-15 con AESA y F-18E que tampoco son precisamente baratos o poco capaces. Así que de números...

Y por más que puedan tener 1000 EFAs en europa, resulta que también tendrán que gastar "en algo más barato", así que si de razones de alto y bajo costo hablamos, salimos en las mismas...

[dacer]

Sí máximo, pero a tomar en cuenta que las capacidades de quinta generación en EUA no serán solamente responsabilidad del F-22, por más que se habla de "pocos" 187 Raptors, aún falta por saber cuantos F-35 tendrán los EUA. Y eso que no contamos los F-15 con AESA y F-18E que tampoco son precisamente baratos o poco capaces. Así que de números...

Realmente hasta falta por saber si tendran alguno ademas de lo LRIP. Fijate si falta por saberse cosas.

Y por más que puedan tener 1000 EFAs en europa, resulta que también tendrán que gastar "en algo más barato", así que si de razones de alto y bajo costo hablamos, salimos en las mismas...

Mierda, al decir "en algo mas barato" te cargaste al F35. Cachis.....

Sl2

[Mauricio]

Y por más que puedan tener 1000 EFAs en europa, resulta que también tendrán que gastar "en algo más barato", así que si de razones de alto y bajo costo hablamos, salimos en las mismas...

Mierda, al decir "en algo mas barato" te cargaste al F35. Cachis.....

Sl2

Falso. Los F-35 de pre-producción ya están costando menos que los Tiffies de serie ofrecidos a terceros países. Vale que la diferencia es de un millón por avión, pero la tendencia de uno es claramente a la baja y la del otro... mínimo estable, si se cargan el T3B (que todo el Mundo sabe va a ser el caso) va para arriba.

[buzz_lightyear]

Realmente hasta falta por saber si tendran alguno ademas de lo LRIP. Fijate si falta por saberse cosas.

El F-35 tendrá que salir de a como sea, al menos para los EUA, que son los que dirigen el proyecto. Si se cancelan los europeos pues a los EUA poco les importará mientras ellos consigan su avioncito light de quinta generación.

El F-35 quizás tenga un alto precio por unidad, pero sus costos operativos como monomotor serán mucho menores a los de un F-22 (y EFA), y es precisamente eso lo que obliga a los americanos a sacarlo como su único remedio alternativo a esos "pocos" raptors. Además de que las expectativas de exportación no son malas, de manera que razones para sacarlo, sobran.

[dacer]

Falso. Los F-35 de pre-producción ya están costando menos que los Tiffies de serie ofrecidos a terceros países.

Te refieres a los prototipos. Es que le poneis unos nombres mas raros a las cosas. Y que me estas contando del precio de un F35, a cuantos años vista de estar operativo y tu ya sabes cuanto costara?. Ademas eres tan listo que sabes tambien que el T3B se cancelara?.

Desde luego, algunos teneis unas capacidades de futurologos. Tienes algun telefono de Tarot o algo asi?.

El F-35 quizás tenga un alto precio por unidad, pero sus costos operativos como monomotor serán mucho menores a los de un F-22 (y EFA), y es precisamente eso lo que obliga a los americanos a sacarlo como su único remedio alternativo a esos "pocos" raptors. Además de que las expectativas de exportación no son malas, de manera que razones para sacarlo, sobran.

Y si el recubrimiento del F35 se parece en algo al del F22, el coste de su mantenimiento sera un agujero en el bolsillo, que como no te llames USA, no conseguiras cerrar. Y si la tasa de disponibilidad, al igual que el F22 (que segun creo no llega a estandares OTAN, o al meno eso lei en su dia) es baja, pues necesitaras mas unidades para el mismo trabajo.

Nada. Si te llamas USA, son problemillas. Si te llamas de otra manera....

Sl2

[Mauricio]

Te refieres a los prototipos.

No, dije claramente "de pre-producción". Los aviones del LRIP 4, que NO son prototipos, han salido a 111 millones por aparato y con un precio ajustable a no exceder de 118. Arabia Saudita pagó 112.5 por cada uno de sus Tranche 2, mismo precio al que le fueron ofrecidos aviones a Holanda.

Teniendo en mente que el precio del F-35 ahora en el LRIP 4 es la mitad de lo que costaron en el LRIP 1 se da uno cuenta que la tendencia del F-35 es a abaratarse a medida que se fabrican más. Como suele ser el caso de toda cosa que se produce en serie.

[buzz_lightyear]

Y si el recubrimiento del F35 se parece en algo al del F22, el coste de su mantenimiento sera un agujero en el bolsillo, que como no te llames USA, no conseguiras cerrar. Y si la tasa de disponibilidad, al igual que el F22 (que segun creo no llega a estandares OTAN, o al meno eso lei en su dia) es baja, pues necesitaras mas unidades para el mismo trabajo.

Nada. Si te llamas USA, son problemillas. Si te llamas de otra manera....

Sl2

A saber que no usan el mismo recubrimiento. La tecnología RAM de hoy no es la misma que hace 10 ó 20 años. De los problemillas y los excesos en USA con el F-117, B-2 y Raptor, se aprende.

Mientras que la única versión un poco más latosa de operar será la VSTOL de los marines, fuera de ahí el F-35 no tendrá que significar problema mayor o cosa muy diferente a un F-16 para la USAF.

[Juan David]

Dacer.

Te refieres a los prototipos. Es que le poneis unos nombres mas raros a las cosas. Y que me estas contando del precio de un F35, a cuantos años vista de estar operativo y tu ya sabes cuanto costara?. Ademas eres tan listo que sabes tambien que el T3B se cancelara?.

Desde luego, algunos teneis unas capacidades de futurologos. Tienes algun telefono de Tarot o algo asi?.

Yo meto la cucharada.

Es que inferir que el F-35 tendrá un costo con tendencia a la baja es algo básico en economías de escala y más cuando sin siquiera haber comenzado la línea de producción sus costos cada que lo fabrican van a la baja.

Si piensas en el futuro es OBVIO que subirá de precio por factores como la inflación y una que otra variable más, pero ojo, eso incluye al EFA también! Que hoy x hoy es más costoso ya y con su línea de producción andando. Y eso que les hace falta meterle unas COSITAS, como el radarcito AESA. (que no debe ser para nada barato)

[dacer]

Si piensas en el futuro es OBVIO que subirá de precio por factores como la inflación y una que otra variable más, pero ojo, eso incluye al EFA también! Que hoy x hoy es más costoso ya y con su línea de producción andando. Y eso que les hace falta meterle unas COSITAS, como el radarcito AESA. (que no debe ser para nada barato)

Por supuesto que un EFA de hoy es mas caro de los de ayer. El del dia de hoy tiene que pagar la parte proporcional de I+D (cuando se firmaron x unidades ya se hizo tal division), al igual que tendra que pagar equipos mas modernos (asi como el I+D de esos nuevos equipos, el I+D de un radar AESA es diferente al que ya lleva montado), y tambien hay que pagar el tener integrado mas elementos (casco, armamento). Yo no he dicho que no sea asi.

Pero con las mismas un F35 a dia de hoy prototipos, no llevan integrado muchas cosas que necesitaran para entrar en combate. Por lo que no estoy de acuerdo en que digais que despues bajara el precio.

La cuestion es que para mi, el EFA subira un poquito el precio. El F35 bastante. (si se cargan el F35B, todas las horas de ingenierias comunes a los 3 modelos y que se suponian pagaban proporcionalmente los F35B, ahora las pagaran los A y C)

Por eso tambien solte anteriormente (no encuentro ahora donde) "que bien que sabes cuanto costara el F35". Creo que nadie lo sabe ahora

Sl2

Editado:
En otro hilo, el del F22, ando soñando al igual que un articulo que postee, por la recuracion del programa F22. Si fuera asi, bien que bajaria el precio del F35, ya que podria salir un F35 con menos capacidades AA

[Mauricio]

En otro hilo, el del F22, ando soñando al igual que un articulo que postee, por la recuracion del programa F22. Si fuera asi, bien que bajaria el precio del F35, ya que podria salir un F35 con menos capacidades AA

O a lo mejor un F-22 con mejores capacidades Aire-Suelo. Porque esa ha venido siendo la tendencia en las mejoras 3.1 y 3.2, ¿Verdad?

[maximo]

No, dije claramente "de pre-producción".

Ah, vale... A los que les falta la mitad de los cacharros, que habra que ponerselos despues. Vale. Ok.

El F-35 quizás tenga un alto precio por unidad, pero sus costos operativos como monomotor serán mucho menores a los de un F-22 (y EFA)

Tendrian que ser, que es muy diferente. Bien. Por ahora no lo son (mas barato que el EFA). Cuando lo sea, vienes y nos avisas.

y es precisamente eso lo que obliga a los americanos a sacarlo como su único remedio alternativo a esos "pocos" raptors.

Y no te olvides nunca de eso: que el F-35 era el segundon. De hecho, incluso lo era para dos paises que tenian como primario otro caza y estaban metidos dentro del F-35. Si goza de mas protagonismo y tiene que hacer cosas para las que no estaba pensado es porque el F-22 es un avion que no ha salido..

O a lo mejor un F-22 con mejores capacidades Aire-Suelo. Porque esa ha venido siendo la tendencia en las mejoras 3.1 y 3.2, ¿Verdad?

Eso, o es otro avion. O no es un F-22 furtivo. Y para ese viaje, no hacian falta esas alforjas. De todas maneras, pensar que un avion que ha fracasado a la hora de ocupar su nicho se va a volver estupendo al ocupar el nicho de otro que esta tambien discutido...

[dacer]

En otro hilo, el del F22, ando soñando al igual que un articulo que postee, por la recuracion del programa F22. Si fuera asi, bien que bajaria el precio del F35, ya que podria salir un F35 con menos capacidades AA

O a lo mejor un F-22 con mejores capacidades Aire-Suelo. Porque esa ha venido siendo la tendencia en las mejoras 3.1 y 3.2, ¿Verdad?

Como tienen tantos, ahora van a dedicar la mitad a AA y la otra mitada a AS.

Como lo haces cuando mandas una mision importante?. Los haces despegar con armamento AA para defender el resto de flota y que los F35 hagan el SEAD?. O divides los pocos que tengas para algunos hacer DEAD y otros hacer SEAD?. Y si te encuentras con defensas aereas, seguro que tendras suficientes misiles para neutralizar el enemigo? (recuerda el doc Usa vs China en Taiwan, que poniendo un Pk de los usa =1 y de los chinos=0, dejaba claro que los excasos F22 en vuelo no podrian defender sus tankeros y awacs).

El unico motivo que podria ver para que el F22 se ponga a hacer SEAD, es que el F35 no le llegue ni a la suela de los zapatos al F22 en tema de VLO. Mas nos vale (si he dicho nos, porque como he dicho mas de una vez, nuestros EFAs volaran junto a F22 y F35 en las misiones otan, y si F22 y F35 son incapaces, las bajas aumentaran, incluido de nuestros EFA's) que no sea asi. Prefiero 400 F22 que no sean capaces de mirar al suelo, que 187 con un poquito de AS. Si te pones a soñar, mejor sueña conmigo a ver si se hace realidad.

Sl2

[mma]

No, dije claramente "de pre-producción".

Ah, vale... A los que les falta la mitad de los cacharros, que habra que ponerselos despues. Vale. Ok.

Pues me temo que no.

Los aviones de preproducción salen con todos los cacharros puestos por lo menos desde hace un año:

http://www.lockheedmartin.com/news/pres ... -test.html

El F-35 quizás tenga un alto precio por unidad, pero sus costos operativos como monomotor serán mucho menores a los de un F-22 (y EFA)

Tendrian que ser, que es muy diferente. Bien. Por ahora no lo son (mas barato que el EFA). Cuando lo sea, vienes y nos avisas.

¿Y como sabes los costos operativos de cada uno?

De todas maneras, pensar que un avion que ha fracasado a la hora de ocupar su nicho se va a volver estupendo al ocupar el nicho de otro que esta tambien discutido...

¿Empezamos a poner ejemplos? Porque solo en la serie Century la mitad de sus modelos terminaron haciendo lo contrario para lo que habian sido diseñados mucho mejor que la labor original.

Si hay algo mas que evidente es que el Raptor no puede hacer el trabajo de otros, excepto para los americanos que han sustituido dos unidades de F-15E con él, como en el caso de de Alaska. ¿Y cual era la mision de esos aviones en el 90 FS? "The squadron trains in the fighter missions of strategic attack, interdiction, offensive counter-air (air-to-surface), suppression of enemy defenses, as well as offensive and defensive counter-air (air-to-air)."

Pues a lo mejor resulta que no solo podrá hacer misiones AS sino que las hace yá.