Göring y la SGM

[Sam JOhnson]

Herman Goering y la segunda guerra mundial.

[Lunka]

Hitler por motivos politicos no pudo retirar a Göring de su alto cargo, lastimosamente las razones de esto se han perdido a tavez de los años.

[Chepicoro]

Saludos.

Creo que los motivos para que Hitler tolerara tanto a Göring se basan en que Hitler tenía una profunda desconfianza en los generales de la "vieja escuela" prusianos en su mayoría y en cambio Göring era un amigo que tenía una cualidad a la que el le daba más peso era "leal" y auténticamente creíaen los ideales nazis.


Así que prefirió lealtad sobre eficiencia.


El porque Alemania es la última gran potencia de la guerra que toma medidas orientadas a la guerra total entre las que era forzosa una movilización económica de guerra se deben no a la torpeza de Göring (o solo en parte). El no movilizarse a tiempo fue culpa directa de Hitler que cuando la guerra iba bien no quiso reducir el bienestar de la población alemana, así pues el alemán medio a excepción de los bombardeos vivía mejor que el inglés medio en el verano de 1944 cuando la guerra ya estaba perdida.

Esto se debió a que de ninguna forma quería que se repitiera lo de la "puñalada por la espalda" de 1918 cuando un ejercito alemán en territorio francés y sin ser vencido claramente en el campo de batalla fue "traicionado" por la población civil agitada por agentes marxistas (al menos en su visión de los hechos) o esa ha llegado a ser mi opinión de porque la tardanza en movilizar todos los recursos disponibles para Alemania que en 1941 y 1942 eran bastante mayores de lo que podía movilizar la URSS de manera efectiva.

[Lucas de Escola]

Coincido con Chepicoro.
Hitler antepuso la amistad y lealtad de Goering a su incompetencia. Se conocían desde los difíciles años iniciáticos del Nacionalsocialismo, junto a Himmler, Goebbels, etc., igual de incompetentes. Creo que aquel amor fanático que le dedicaban le ponía cachondo y todo.
Y lo de la desconfianza que producía en Hitler la aristocracia alemana, sobre todo la proveniente de viejas familias de militares, terminó por predisponerle a mantener a estos hombres en sus puestos a pesar de sus clamorosos fracasos. Sólo hacia el final de la guerra empezó a dudar de tal estrategia, cuando convirtió a Speer en ministro de municionamiento, y al que llamó "su único amigo".

[Lucas de Escola]

La amistad, Sam, la amistad. Por aquí decimos: "Amigos, amigos; pero, negocios aparte"

Hitler se mostró condescendiente con Göering; era consciente de sus defectos, de su mala vida, de sus pocas luces, de los conflictos contraproducentes que generaba con otros oficiales... No obstante, parecía que la amistad que les unía le obligaba a mostrarse con él como con un hermano revoltoso y problemático contra el que no vale otra cosa que la resignación.

[Yorktown]

Mmmmm...yo no creo que fuesen tan amigos eh?. Más bien me parece que Hermman, era demasiado popular como para limpiarlo tan facilmente, y que también tenía su red clientelar bien amuebladita. Además, me parece que sería dejarle demasiado campo libre a tipos como Bormann, acérrimo enemigo del Gordo y que aunque fue ganando poder a medida de que la guerra avanzaba, no le convenía a Hitler tampoco que se saliese definitivamente con la suya. A Göring no se le puede ver solo como responsable de la LW, era un pez muy gordo en el partido.

Por otro lado, el control de Göring en la LW estaba muy acotado por Hitler con el devenir de la guerra, como hizo con la WH. Entre que un chivo expiatorio siempre va bien...Jeschonnek acabó pegandose un tiro de la presión que le metía, ya que todas las broncas se las comía él porque Göring estaba en Paris, o Amsterdam, o los Alpes, o Carinhall...luego se cargo el cuartel general de la LW...también le dió el mando de cazas a Speer en febrero del 44...

Y creo que Adolf hasta sentía cierta perversa satisfacción manteniendole en el cargo, y haciendole asumir sus bravatas aquellas de que el día que caiga una bomba en Berlin me pueden llamar Meir...restandole poder a cada poco, pero sin poder prescindir de él totalmente.

Saludos.

[Yorktown]

No creo que Göring fuera tan popular como Rommel, Guderian, Von Manstein, Galand, etc, con la población en general y definitivamente era muy odiado por los militares.

Que no le lincharan, si no que le vitorearan, cada vez que aparecía por una ciudad bombardeada, es un indicio. Goring llevaba muchos años en la cúspide, muchos años "felices y buenos" para los alemanes, cuando todos esos que nombras eran perfectos desconocidos. Los alemanes de a pie, las madres, las hermanas, etc,etc, conocieron a esos generales cuando sus hijos y hermanos estaban en la guerra, y la guerra aunuqe ganes, no mola mucho. Por muy heróico perfil que tuviesen, no es facil para el aleman de a pie asociarlos a algo mejor que cuando Goring iba repartiendo prebendas y salia con sus animalillos en los noticiarios de los buenos tiempos, que si inaugurando una autopista, que si entregando volkswagen, que si abriendo un hospital, que si bañandose en la playa, o también entrando sin pegar un tiro en Viena, dando caramelitos a un niño en Praga, presidente del parlamento, presidente de Prusia...no se hizo popular por los Stukas, ni por la campaña de Polonia o Francia. Era un político.

Era Hermann. Era al único jerarca nazi al que llamaban por su nombre, un tipo pintoresco, "simpatico", cercano, sonriente. Un hijo de perra, si, pero eso ellos o no lo sabían, o no les importaba. Los otros cuantas veces estuvieron en un meeting, estrechando manos en los noticiarios? Eran lo que eran, militares. Militares adustos, severos y profesionales, no relaciones públicas.

Yo si creo que Goring era más popular que los generales. Puede que entre las tropas no, pero entre el "volks", sin duda. Y entre las tropas de la WH o la SS me refiero, o en la KM, en la que era bastante indeseado, porque en la LW Goring también tenía su público entre los pilotos, a los que siempre consintió mucho.

Y que los junkers le odiasen, a Hitler, le importaba un pimiento...si es que no le venía bien o hasta le divertía. De hecho antes de la guerra fue a Goring al que Hitler encargó desacreditar a Fristch.

Saludos.

PD: Se me olvidaba, que a estas horas ya no se si ni ha salido nombrado o no, pero lo de Udet tambien es para echarle de comer aparte.

[Lucas de Escola]

Después de leer a York, coincido en que Göering era, ante todo, un político. Y se manejaba con la opinión pública como tal.

Pero es que no encuentro otra explicación para las decisiones de Hitler ante los fracasos del Gordo que lo que ya expuse: una amistad que le cegaba, una relación personal muy sólida e íntima en la que uno convencía al otro hasta de los dislates más absurdos. Por ejemplo, aquella afirmación de poder abastecer al VI ejército por aíre durante el invierno ruso. Creo que casi todo el estado mayor advirtió a Hitler de que eso era un disparate, sin embargo, allá que respondía: "Göering me ha prometido que puede hacerlo, y podrá".
Inexplicable.

[Yorktown]

Un par de cositas, a ver si otro día las desarrollo.

Luca, seguro que Goring himself prometió lo de Stalingrado en primera instancia? O se encontró la promesa prefabricada?

Sam, Hitler no era Dios. Creo que Shrike en otro hilo nos está aclarando que la Alemania nazi no era el monolítico estado (no al menos tan monolitico) que se nos ha querido presentar. Hitler también necesitaba apoyos para moverse como se movió. Y A mi entender, simplemente, no podía permitirse prescindir de Goring.

Ah, lo pilotos muertos no protestan.

Saludos.

[Lucas de Escola]

Luca, seguro que Goring himself prometió lo de Stalingrado en primera instancia? O se encontró la promesa prefabricada?

¿Prefabricada, por quíen? Hitler, como tú dices, no era Dios; necesitaba una solución urgente por parte de su Estado Mayor para salvar al VI Ejército del desastre, y se pusieron varias opciones sobre la mesa. Sólo Göring expuso el disparate que convenía a las intenciones de Hitler de mantenerse en Stalingrado. Y pese a la oposición de todos a los que consultó, fue la iniciativa que se llevó a cabo. Si no recuerdo mal, hubo quien viajo desde el frente ruso para intentar convencer al dichoso Furher de que la propuesta de Goering era impensable. Entiendo que Hitler no quisiese prescindir de Goering, como tampoco quería prescindir de Rommel y otros, pero siempre encontraba una "solución" a ese tipo de problemas con el prestigio de algunos sobre las masas. Podría haberle mantenido en el puesto, pero algo más alejado de la esfera que componía la toma de decisiones. Pero, no; erre que erre, a pesar de haber demostrado en más de una ocasión su falta de conocimientos estrategicos, su poca preparación para elaborar planes viables, el muy cenutrio de su Furher le seguía hasta en las proposiciones más absurdas.
He leído de algunos autores que Goering tenía una cierta ascendencia psicológica sobre Hitler. No sé, puede que fuese eso. Lo que está claro, es que el propio Hitler intentó varias veces recomponer el crédito de Goring ante los demás generales, que casi le tomaban por un estúpido.
Por eso digo, y no es una opinión mía, que debía unirles una gran amistad, muy especial, fundamentada en las vivencias del pasado.

[Chepicoro]

Saludos

Sam JOhnson

Ahora si estoy de acuerdo contigo en casi todo lo que expones en el hilo, pero difiero (de lo contrario no habría chiste) en lo siguiente:

Tambien fué completamente absurdo pretender acabar con un tercio de millón de británicos y franceses en la playa de Dunquerque, ya que las bombas se hunden en la arena, causando poco daño y con stukas y bombarderos de dos motores en clima tan malo que los Stukas y bimotores alemanes hundieron pocos de los miles de barcos anclados en más de una semana de evacuación.

Claro que fue absurdo pretender que la Luftwaffe podía acabar con los aliados sitiados en las playas, pero eso no era culpa de Goring, el no hacía milagros y aunque hubiera sido el militar más competente del mundo no tenía las herramientas adecuadas, actuó como un político al prometerle a Hitler algo espectacular y llevarse parte de la gloria de la derrota de Francia.

La aviación alemana estaba diseñada para irle limpiando el camino a los panzer y obtener superioridad aérea sobre el campo de batalla, era una aviación táctica y ya que los recursos de Alemania no eran infinitos, creo que el desarrollar una aviación de este tipo justo antes de la guerra dio unos rendimientos espectaculares.

Era imposible que con los recursos de Alemania la Luftwaffe fuera todo poderosa y aparte de una excelente aviación táctica, pudiera realizar misiones de bombardeo estratégico o fuera una excelente aviación naval. La Luftwaffe simplemente no se creo para un escenario como Dunkerque.

Si en lugar de la Luftwaffe los ingleses hubieran tenido que evacuar con la oposición de la aviación naval japonesa, no tengo duda que Dunkerque hubiera sido una masacre.

Vamos que Goring no tenía la culpa de todo.... seguía siendo un gordo racista, casi inútil. Pero ya que mis simpatías no están con los alemanes (en esta guerra) creo que fue una feliz coincidencia que alguien como el se encargara de la aviación alemana... malo hubiera sido alguien eficiente.

[Yorktown]

¿Prefabricada, por quíen?

Goring, como dije anteriormente, rara vez estaba donde debía. Cuando se hizo el ofrecimiento por parte de la LW del puente aereo al Kessel, se encontraba en Carinhall y parece que fuese Jeschonnek el que basandose en cálculos equivocados de la capacidad de transporte de la LW -al calcular las cargas que podían llevan en base a compartimentos denominados "de 250 kg", cuando esos compartimentos lo que podían llevar era las bombas de 250 kg- el que se tiró a la piscina. Luego, telefónicamente y después de tomada la decisión, Hitler le expuso el plan a Goring, quien ahora si, dijo que la LW lo haría.

Más tarde el propio Hitler lo reconocería ante Richthofen al decir que era el responsable al adelantarse y propemer a Paulus el puente aereo antes de que Goring se enterara. Parece al menos que así consta en los diarios de Ritchtofen el 10 del 2 del 43, y en una reunión suya con otros oficiales de la LW el 15 del 2 del 43, al igual que en el interrogatorio de HG, SAIC/13.

O eso cuenta David Irving en su biografía sobre Goring.

Pero...Irving es Irving. Ya sabemos que "tiene sus cositas". Asi que por eso pregunto...seguro que fue Goring el que se ofreció? O le ofrecieron?

Sobre Dunquerque...estaba en condiciones la WH de terminar el trabajo? La campaña de Francia, siendo espectacular, también exigió un esfuerzo sobrehumano a las PZ eh. Y el trabajo no estaba terminado, había que seguir batallando hasta el Loira, y asegurar el flanco sur de la hoz y... Quizás la parada fuese más necesaria de lo que parece. Recordemos que los días 21 de Mayo, los ingleses, y 22 de Mayo, los franceses, ya habían dado un susto a Rommel y compañia con contraataques en la zona de Arras, y a los alemanes les preocupaba el tema. Creo que sobre esto ya se ha debatido bastante en el foro. A ver si encuentro luego donde, o vienen Ewald, Shrike o alguno de nuestros experten al rescate!

Saludos.

[Lucas de Escola]

Goring, como dije anteriormente, rara vez estaba donde debía. Cuando se hizo el ofrecimiento por parte de la LW del puente aereo al Kessel, se encontraba en Carinhall y parece que fuese Jeschonnek el que basandose en cálculos equivocados de la capacidad de transporte de la LW -al calcular las cargas que podían llevan en base a compartimentos denominados "de 250 kg", cuando esos compartimentos lo que podían llevar era las bombas de 250 kg- el que se tiró a la piscina. Luego, telefónicamente y después de tomada la decisión, Hitler le expuso el plan a Goring, quien ahora si, dijo que la LW lo haría.

Más tarde el propio Hitler lo reconocería ante Richthofen al decir que era el responsable al adelantarse y propemer a Paulus el puente aereo antes de que Goring se enterara. Parece al menos que así consta en los diarios de Ritchtofen el 10 del 2 del 43, y en una reunión suya con otros oficiales de la LW el 15 del 2 del 43, al igual que en el interrogatorio de HG, SAIC/13.

Reconozco que me has pillado; no cuento con esa información, y por lo tanto, me quedo fuera del debate.
No obstante, el problema no estaba en hacer unos cálculos más o menos acertados sobre kilos y aviones. El disparate consistía en el compromiso de hacer ese abastecimiento durante el inclemente invierno ruso, en el que era raro el día en que los aviones podían volar. Un auténtico disparate que dejó boquiabierto a medio OKW.

Saludos

[Yorktown]

Para que abres hilos si lo unico que te interesa es soltar tus clichés preconcebidos o téorias sobre la absoluta incapacidad mental de todos los participantes en la SGM? No te sería más útil un blog?

[Shrike]

o vienen Ewald, Shrike o alguno de nuestros experten al rescate!

¡¡FLUOSSSS!! [Onomatopeya cutre de aparición fulminante mientras se disuelve la nube de humo ]

Presto, respondo a la convocatoria

Sobre Dunquerque...estaba en condiciones la WH de terminar el trabajo? La campaña de Francia, siendo espectacular, también exigió un esfuerzo sobrehumano a las PZ eh. Y el trabajo no estaba terminado, había que seguir batallando hasta el Loira, y asegurar el flanco sur de la hoz y... Quizás la parada fuese más necesaria de lo que parece. Recordemos que los días 21 de Mayo, los ingleses, y 22 de Mayo, los franceses, ya habían dado un susto a Rommel y compañia con contraataques en la zona de Arras, y a los alemanes les preocupaba el tema. Creo que sobre esto ya se ha debatido bastante en el foro. A ver si encuentro luego donde,

Según Ziemke (ZIEMKE, 1989: 190) y Macksey (MACKSEY, 2003: 117), la iniciativa se originó en von Runstedt, jefe del Grupo de Ejércitos "A", para el paro operativo ante Dunkerque ordenado por Hitlerel 24 de Mayo, ya que la primera orden fué emitida por von Runstedt ya el 23 de Mayo, siendo él también el origen de decisiones análogas el 16 - con el apoyo de von Kleist- y el 21 (ver MACKSEY, 2003: 110-114 y 116). Por añadidura, Macksey hace observar que Guderian, en un informe fechado el 28 de Mayo, también estaba de acuerdo con la decisión de efectuar el paro operacional de las PzDiv ante Dunkerque (ver MACKSEY, 2003: 118).

Así, en realidad Hitler sólo habría confirmado la decisión tomada por sus jefes sobre el terreno el 23/24 de Mayo. Pero ni que decir que los generales involucrados trataron, después de finalizada la guerra en 1945, de hacer recaer la responsabilidad de dicha decisión exclusivamente sobre los hombros de Hitler en exclusiva - aprovechándose que el susodicho, por razones obvias, ya no podía defenderse al respecto. Von Runstedt lo hizo explícitamente (ver ZIEMKE, 1989: 191) y Guderian se hace "el sueco" y obvia rememorar en el pasaje correspondiente de sus Memorias el informe antes mencionado del 28 de Mayo (ver una interpretación más favorable en MACKSEY, 2003: 118).

MACKSEY, Kenneth (2003). Guderian: Panzer General, Greenhill Books, Londres. XII y 228 páginas.

ZIEMKE, Earl F. (1989). "Runstedt" en BARNETT, Correlli (ed.). Hitler's Generals, pp. 175-207. Weidenfeld and Nicolson, Londres. 33 páginas.

Un saludo,