Göring y la SGM

[Lucas de Escola]

Yo estoy seguro de que de continuar peleando en Francia, la aviación francesa hubiera complementado muchisimo a la británica....

El asunto, es cómo. ¿Cómo hacerlo? ¿Cómo mantenerse en Francia después de la hábil maniobra alemana que los dejó aislados, partidos en dos? Has expuesto, valientemente, creo yo, que reabasteciendo a las tropas aisladas en Dunkerque, y dándole un valor que no tenían a las fuerzas y recursos que, según tú, les darían covertura.
Y ahí está el problema. Te repito que nadie, ni en el continente ni en las Islas entendió que hubiese otra acción que llevar a cabo que salvar lo que se pudiera de las tropas aliadas con la operación Dynamo. Sin duda, pensaron que hacerse fuertes en Dunkerque, para después llevar a cabo una amplísima ofensiva era inviable, o , al menos, para los más optimistas, que ofrecía muy pocas probabilidades de éxito.

Es como si, a los problemas del cerco en Stalingrado, se ofreciese como solución que Paulus debió arremeter hacia adelante, cruzar el Volga, plantarse en Krasnaia y así dejar la pinza de Zhukov tras el río.
Bien; a priori, bien. Sobre todo después de fumarse un porro. Pero, ¿con qué? ¿Cómo? ¿Y los rusos? ¿Y las aguas heladas? ¿y la carencia de botes? ¿y que el hambre y el frío los mantenía como fantasmas acurrucados? ¿Y que no había municiones, ni covertura aérea, ni......?

Saludos. Y tú no te rajes, güey, que ya estamos a punto de unirnos a tus conjeturas. Nos tienes rodeados. Un par de post más y nos vemos todos en la estación de Compiégne.

[Shrike]

Si Churchill manda radares al oriente y todos los aviones que dió a Stalin, hubiera tenido más de 150 Hurricanes, algunos Spits y bombarderos adicionales a los que había en cada una de estas areas: Ceilan, Indonesia, Malasia-Singapur y Birmania.

Que estúpidos Churchill y todo el General Staff, con 150 y pocos aviones desplegados en un área que equivale, aproximadamente, al 10% de la superficie del planeta hubiese podido mantener a raya a la fuerza de portaviones japonesa allá donde esta hubiese concentrado todo sus potencial.

Supongo que al menos cada Hurricane llevaría una ojiva nuclear táctica, porque si no entonces me resulta inverosímil que puedas creer realmente en la efectividad de dicha medida

Y eso pensando bien.

Me sorprende mucho que todos menosprecien o consideren inútil la aviación, armada, flota comercial y ejercito franceses el 22 de mayo de 1940. Como si Inglaterra no hubiera perdido nada al tener que luchar sin estos invuables recursos sola contra Alemania e Italia. Yo estoy seguro de que de continuar peleando en Francia, la aviación francesa hubiera complementado muchisimo a la británica, especialmente conforme fueran llegando P-40s, etc, y que la producción británica hubiera sido mayor si se evita el bombardeo de sus fábricas de aviones obligando a los alemanes a pelear en Francia. Tan solo las pérdidas colosales en navios de carga británics en 1940 y 41 hubiera justificado continuar peleando en Francia para contar con la flota comercial y naval francesa para transportar el armamento y materiales de EU.

Pero todo eso se basa en la premisa que tú mismo haces depender de un mero "what if" carente de fundamento, ya que no explicas como podría haberse ejecutado esa propuesta.

¿O crees que basta con un pestañeo para que todo eso fuese realidad?

En lo que se refiere al costo de la cautela. En el báltico los alemanes avanzaron 200 km en 4 dias (50 km/dia) después de sorprender a los soviéticos. MacArthur en la guerra de Corea, después de sorprender a los norcoreanos con el desembarque de Inchon, desperdició la sorpresa por completo al avanzar 20 km en once dias (1.8 km/d).

¿Los alemanes - el GE Norte- lograron su objetivo final, conquistar Leningrado, según dictaba el plan de la Operación "Barbarroja"?

¿"McArthur" logró derrotar a su enemigo norcoreano, hasta el punto que China hubo de intervenir para impedir la derrota decisiva de su aliado?

Sería deseable que comprendieses el que tus contertulios no pueden tomarte muy en serio que presentes tus planteamientos de modo tan arrogante y, a la vez, tan poco fundamentado. Más siendo todo "what if". Y más cuando caes continuamente el falacias lógicas, como la del reduccionismo absurdo, siendo tu tesis sintentizable en el enunciado "si la LW no produjo en masa el Hs-123 - o el aparato XYZ-, entonces esa es la causa de su derrota" un claro ejemplo de falacia.

En serio, si no quieres que ridiculicemos tus posts y abrir un debate serio, fundaméntalos mejor y modera el tono.

Un saludo,

[Apónez]

mas atención: 150 en cada una de esas areas,adicionales a los que había
adios

Muy bien Sam, 600 Hurricane más para proteger una zona que tiene unos 3,000.000 de km2, o sea que salen a 1 Hurricane por cada 5.000 km2

[urquhart]

Hola a todos:

Sam, las decisiones de White Hall fueron las correctas, como la Historia se empecina en demostrar.

Pero por partes...

los 1000 aviones que pierde la RAF en Francia, no son solo Fairey Battle. Echando un rápido vistazo a http://www.raf.mod.uk/bombercommand/diary_france.html , los británicos pierden también Bristol Blenheim, bimotor standar de la RAF hasta 1942 para las más diversas funciones, Whitleys, Hampdems (estarían en primera línea hasta entrado 1942), Wellingtons. Cazas, se presentaron a batalla Gloster Gladiator (no era lo más nuevo desde luego, pero en 11-1940 la defensa de la principal base naval italiana corría a cargo de CR-42), Hurricanes, PAul Definat, Spitfires... si quieres dedicar tiempo, aquí tienes el listado de Sqn de la RAF, FAA, RAAF, SAAF, RCAF, RNZAF de Mayo de 1940 a junio de 1940, y verás que hasta los Swordfish y Albacore de la FAA atacaron posiciones alemanas en la costa de Flandes listado de los Sqn: http://www.epibreren.com/ww2/raf/index.html

Los Hurricane enviados a la URSS, forman parte de la política general británica, aquella de que si Hitler invadiese el Infierno el Diablo tendría palabras de Aliento del Premier, y empiezan tan pronto pueden organizarse convoyes a los puertos soviéticos. La primera ayuda aérea es la 151th Wing, dotada de Hurricanes, pilotada por británicos y dedicada a la defensa de Mursmask

Boris Safonov (on the right) and Britain pilots from 151th wing
Kennet Vood и Charlton Hou, at autumn 1941.

Al iniciarse los envios a la URSS, las hostilidades en Oriente no se han iniciado. El primer convoy británico con destino a la URSS parte el 21 de agosto de 1941 de Islandia, 6 motonaves, escoltadas entre otros por el venerable HMS Argus. El Dervish llevaría los primeros 15 Hurricanes a la URSS, y el Argus, 24, que conformarían la 151th Wing.

Mientras tanto, falto de inteligencia, los británicos y Commonwealth equiparían sus unidades en Oriente principalmente con los Buffalo, aquí su ORBAT:

Based on Singapore Island
RAF Selatar;
No. 36 Squadron RAF - 6x Vickers Vildebeest
No. 100 Squadron RAF - 12x Vickers Vildebeest
No. 205 Squadron RAF - 3x PBY Catalina
RAF Tengah;
No. 34 Squadron RAF - 16x Bristol Blenheim IV
RAF Sembawang;
No. 453 Squadron RAAF - 16x Brewster Buffalo
RAF Kallang;
No. 243 Squadron RAF - 14x Brewster Buffalo
No. 488 Squadron RNZAF - 16x Brewster Buffalo
Based in Northern;
Sungei Patani
No. 21 Squadron RAAF - 12x Brewster Buffalo
No. 27 Squadron RAF - 12x Bristol Blenheim I
RAF Kota Bharu;
No. 1 Squadron RAAF - 12x Lockheed Hudson
Detachment from No. 243 Squadron RAF - 2x Brewster Buffalo
Gong Kedak;
Detachment from No. 36 Squadron RAF - 6x Vickers Videbeest
RAF Kuantan;
No. 8 Squadron RAAF - 12x Lockheed Hudsons
No. 60 Squadron RAF - 8x Bristol Blenheims
Alor Star;
No. 62 Squadron RAF - 11x Bristol Blenheims

En Malaya, los Imperiales tampoco presentaban una desidia militar como parece que deseas presentar: http://orbat.com/site/history/historica ... n1941.html

Sin olvidarnos que los ataques del 8 de diciembre a los aeródromos británicos desde Tailandia son sin previa declaración de Guerra.

En Birmania, las fuerzas en diciembre de 1941 eran las siguientes: http://homepages.force9.net/rothwell/bu ... 1dec41.htm , y los refuerzos serían http://homepages.force9.net/rothwell/bu ... inforc.htm

No parece que tampoco se olvidaran de Birmania. En abril de 1942 se conformaría el Burma Corps, http://homepages.force9.net/rothwell/bu ... rApr42.htm

De acuerdo con las leyes al uso, la población civil de zonas ocupadas es responsabilidad de la potencia ocupante. Es como si las muertes por hambre en Holanda de 1945 correspondieran a los Aliados. Las Hambrunas en India, concretamente en Bengala, es un tema que ya apereció anteriormente en el Foro, y de nuevo desde un punto de vista totalmente anglofobo, cuando tiene una explicación alejada de cualquier contubernio colonisalista. Las costas de Bengala y Orissa fueron golpedas por un tifón en octubre de 1942, que inundaría tierras cultivables hasta 55 km. tierra adentro. La perdida de la cosecha 42-43, provocó que las reservas fueran consumidas y que los precios aumentaran. La administración civil, a pesar de los esfuerzos de Leo Amery y Wavell, fue extraordinariamente lenta y burocrática, recurriendo los citados al Ejército que repartió más de 110 millones de raciones, y logrando finalmente que el Gobierno Bengalí, RAj incluido pararan las exportaciones e importara 1 millon de Tm de alimentos, que causaría aumentos en el precio del arroz en las provincias adyacentes. Leo Amery acusó a los especuladores, y su intervención,


TO BE CONTINUED....

[urquhart]

Hola a todos:

Sam, las decisiones de White Hall fueron las correctas, como la Historia se empecina en demostrar.

Pero por partes...

los 1000 aviones que pierde la RAF en Francia, no son solo Fairey Battle. Echando un rápido vistazo a http://www.raf.mod.uk/bombercommand/diary_france.html , los británicos pierden también Bristol Blenheim, bimotor standar de la RAF hasta 1942 para las más diversas funciones, Whitleys, Hampdems (estarían en primera línea hasta entrado 1942), Wellingtons. Cazas, se presentaron a batalla Gloster Gladiator (no era lo más nuevo desde luego, pero en 11-1940 la defensa de la principal base naval italiana corría a cargo de CR-42), Hurricanes, PAul Definat, Spitfires... si quieres dedicar tiempo, aquí tienes el listado de Sqn de la RAF, FAA, RAAF, SAAF, RCAF, RNZAF de Mayo de 1940 a junio de 1940, y verás que hasta los Swordfish y Albacore de la FAA atacaron posiciones alemanas en la costa de Flandes listado de los Sqn: http://www.epibreren.com/ww2/raf/index.html

Los Hurricane enviados a la URSS, forman parte de la política general británica, aquella de que si Hitler invadiese el Infierno el Diablo tendría palabras de Aliento del Premier, y empiezan tan pronto pueden organizarse convoyes a los puertos soviéticos. La primera ayuda aérea es la 151th Wing, dotada de Hurricanes, pilotada por británicos y dedicada a la defensa de Mursmask

Boris Safonov (on the right) and Britain pilots from 151th wing
Kennet Vood и Charlton Hou, at autumn 1941.

Al iniciarse los envios a la URSS, las hostilidades en Oriente no se han iniciado. El primer convoy británico con destino a la URSS parte el 21 de agosto de 1941 de Islandia, 6 motonaves, escoltadas entre otros por el venerable HMS Argus. El Dervish llevaría los primeros 15 Hurricanes a la URSS, y el Argus, 24, que conformarían la 151th Wing.

Mientras tanto, falto de inteligencia, los británicos y Commonwealth equiparían sus unidades en Oriente principalmente con los Buffalo, aquí su ORBAT:

Based on Singapore Island
RAF Selatar;
No. 36 Squadron RAF - 6x Vickers Vildebeest
No. 100 Squadron RAF - 12x Vickers Vildebeest
No. 205 Squadron RAF - 3x PBY Catalina
RAF Tengah;
No. 34 Squadron RAF - 16x Bristol Blenheim IV
RAF Sembawang;
No. 453 Squadron RAAF - 16x Brewster Buffalo
RAF Kallang;
No. 243 Squadron RAF - 14x Brewster Buffalo
No. 488 Squadron RNZAF - 16x Brewster Buffalo
Based in Northern;
Sungei Patani
No. 21 Squadron RAAF - 12x Brewster Buffalo
No. 27 Squadron RAF - 12x Bristol Blenheim I
RAF Kota Bharu;
No. 1 Squadron RAAF - 12x Lockheed Hudson
Detachment from No. 243 Squadron RAF - 2x Brewster Buffalo
Gong Kedak;
Detachment from No. 36 Squadron RAF - 6x Vickers Videbeest
RAF Kuantan;
No. 8 Squadron RAAF - 12x Lockheed Hudsons
No. 60 Squadron RAF - 8x Bristol Blenheims
Alor Star;
No. 62 Squadron RAF - 11x Bristol Blenheims

En Malaya, los Imperiales tampoco presentaban una desidia militar como parece que deseas presentar: http://orbat.com/site/history/historica ... n1941.html

Sin olvidarnos que los ataques del 8 de diciembre a los aeródromos británicos desde Tailandia son sin previa declaración de Guerra.

En Birmania, las fuerzas en diciembre de 1941 eran las siguientes: http://homepages.force9.net/rothwell/bu ... 1dec41.htm , y los refuerzos serían http://homepages.force9.net/rothwell/bu ... inforc.htm

No parece que tampoco se olvidaran de Birmania. En abril de 1942 se conformaría el Burma Corps, http://homepages.force9.net/rothwell/bu ... rApr42.htm

De acuerdo con las leyes al uso, la población civil de zonas ocupadas es responsabilidad de la potencia ocupante. Es como si las muertes por hambre en Holanda de 1945 correspondieran a los Aliados. Las Hambrunas en India, concretamente en Bengala, es un tema que ya apereció anteriormente en el Foro, y de nuevo desde un punto de vista totalmente anglofobo, cuando tiene una explicación alejada de cualquier contubernio colonisalista. Las costas de Bengala y Orissa fueron golpedas por un tifón en octubre de 1942, que inundaría tierras cultivables hasta 55 km. tierra adentro. La perdida de la cosecha 42-43, provocó que las reservas fueran consumidas y que los precios aumentaran. La administración civil, a pesar de los esfuerzos de Leo Amery y Wavell, fue extraordinariamente lenta y burocrática, recurriendo los citados al Ejército que repartió más de 110 millones de raciones, y logrando finalmente que el Gobierno Bengalí, RAj incluido pararan las exportaciones e importara 1 millon de Tm de alimentos, que causaría aumentos en el precio del arroz en las provincias adyacentes. Leo Amery acusó a los especuladores, y su intervención,


TO BE CONTINUED....

[reytuerto]

Estimado Sam:

"...Los aviones de tierra japoneses eran superiores a los navales..."

Nyet! El Zero era mejor en todo (trepada, velocidad, poder de fuego, autonomía) que su contraparte del ejèrcito, el Hayabusa Ki-43 (Oscar).

"...Pero los aviones navales eran mas pesados y lentos que los de tierra..."

Depende del motor. Un caza construido alrededor del fenomenal R-2800 era igual de grande asì sea terrestre (T-Bolt) o naval (Corsair). De hecho, ambos modelos son asimilables incluso en su rol de cazabombardero. Los cazas navales posteriores fueron màs pequeños, tanto en EUA (el Bearcat) como en RU (Sea Fury). Si un caza terrestre como el Mustang era algo más pequeño es porque el motor en linea era màs conveniente para un fuselaje màs estrecho.

"...El cero era un buen contrincante para el Hurricane..."

No, el Zero no fue un fuen contrincante, fue el azote del buen Hurri en los primeros meses de 1942. Y no, el P-40 era bastante mejor que el Hurricane, al menos hasta la cota media. Ahora bien, es cierto que el Brewster Buffalo no era precisamente el mejor avión disponible... pero su performance general no era muy inferior al del Wildcat, el problema es que no había tàcticas adecuadas (la Thatch weave fue hecha justamente para el Wildcat y de haber sido practicada, hubiese servido a los pilotos de Buffalo... que después de todo, a los finlandeses les sirvió). Saludos cordiales.

[Malcomn]

Nyet! El Zero era mejor en todo (trepada, velocidad, poder de fuego, autonomía) que su contraparte del ejèrcito, el Hayabusa Ki-43 (Oscar).

Buenas ReyT, permiteme una pregunta a raiz de lo que comentas: Tengo entendido que el Zero era mejor en capacidades tecnicas respecto a sus contrapartes occidentales a costa de sacrificar el blindaje, esto es, incluso las armas de fuego de infantería eran capaces de perforarlo. ¿Cuanto de cierto hay en eso?

Saludos!

[reytuerto]

Estimado Malcomn:

Técnicamente, sí: una Lewis .303 o una Browning .30-06 tenían la capacidad de derribarlo (las 8 ametralladoras alares de un Spitfire o Hurricane mucho más). El problema fundamental es que el Sakae era un motor que ya no podía crecer más y su sucesor, el Homare estuvo plagado de fallas de desarrollo, tal vez directo resultado de la falta adecuada de combustible. Saludos cordiales.

[Apónez]

el cero podia cargar dos miserables bombas de 60 kg contra dos de 250 kg (u 8 de 60 kg) del Ki-43 ¿cual crees que fuera mas útil? por eso el ejército usó el avion más pesado. Pero un cero para tierra sería aún mas ligero.

El Ki-43 del ejército esta equipado tan sólo con 2 miserables ametralladoras de 7.7 mm, que serían mejoradas a 12.7 mm mientras el Zero llevaba esas 2 ametralladoras y además 2 cañones de 20 mm ¿que avión crees que podrá hacer más daño a los aviones enemigos?

el P-47 tenia 8 ametralladoras cal .50, el Corsair 6, etc,

Y el Fw-190 tenía 2 ametralladoras de 13 mm y 4 cañones de 20 mm, y si lo que importan son sólo los números mira para los bombarderos

si no puedes asimilar que un avión que no necesita chocar cada vez contra el portaviones puede tener mejores prestaciones, entonces piensa que en tierra puedes usar también el avión naval (sin el gasto colosal del portaviones), pero no al revés.

Si no puedes asimilar que no hace falta que un caza lleve bombas por que ese no es su cometido piensa que incluso 2 bombas de 60 kg pueden ser utiles contra tropas y unidades navales ligeras, además de que no llevaba 2 bombas de 60 kg ya que también podía llevar una de 250 kg

[Yorktown]

Göring y la SGM

[urquhart]

Hola a todos:

tienes razón Thomas... así que abramos un hilo que pudiera ser Las Maldades del Imperio Británico y la Commonwealth en la Campaña de Asia de 1941-42.De la incompetencia de los Mandos al material obsoleto.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas York

Göring y la SGM

Es lo que tienen las charlas con Mr. ACME (Attached Chief of Mad Estrategy) Johnson, los debates son circulares, y las derivaciones temáticas infinitas... yo ya lo he dejado por imposible. Prefiero que sea feliz en su universo paralelo, con Alemania ganando la guerra gracias a la fabricación masiva del Hs-123 y con aviones con hélices de 5 o 15 aspas...

Que quieres que te diga, la verdad es que la imagen de la WH cercada en Dunkerke por la poderosa Royal Navy... eso ya ha sido demasié pal body por expresarlo en términos coloquiales.

Lo dicho, mejor dejar al Sr. SJ en su universo paralelo de la Alta Estrategia wikipedica.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

Ewald, an explanation:



Saludos.

[reytuerto]

Estimado Sam:

No, el que no puede asimilar conceptos eres tu. Fíjate, y hablando exclusivamente de aviones japoneses navales y terrestres (no se por que incluiste en la discusión el P-47 o el Corsair, con otra filosofía de diseño). Cuál es la función principal de un caza? LLevar bombas? No, ese es un bono plus, su función principal es combatir otros aviones. Y en eso el Zero era muy superior al Oscar. Rpito tu propia pregunta ¿cuál crees que fue más útil? ¿Cuál fue el caza que reportó más derribos?

"...entonces piensa que en tierra puedes usar también el avión naval (sin el gasto colosal del portaviones), pero no al revés..."

Oh! El Seafire es un caza naval ad hoc! Bravo.

"...si no puedes asimilar que un avión que no necesita chocar cada vez contra el portaviones puede tener mejores prestaciones..."

Cuéntaselo al Phantom! Nuevamente, te pongo el ejemplo del F4U vs P-47. Asimilables en todo, y que sepa, el Jug no tenía gancho de apontaje. Saludos.

PS: Sí, Sir Roy; Sí, Thomas. El tema es Goring y la LW. Ultimo off-topic.

[pasadeno]

De haber tenido Hitler gente menos incompetente en puestos tan importantes entre 1938 y 1942 quiza hubiera logrado mas en la URSS.

Empezando por él mismo. Hitler no creía que la guerra iba a durar mucho, con los que no quería derrochar recursos que podía utilizar para mantener a la población contenta. Creyó que Francia y el Reino Unido no le declararían la guerra por la invasión de Polonia. Creyó que el Reino Unido negociaría la paz después de la ocupación de Francia. Creyó que la Unión Soviética se derrumbaría como un edificio decrépito tan pronto como la Wehrmacht la atacara.

Durante la Primera Guerra Mundial Göring fue piloto de caza, derribo al menos 22 aviones enemigos, se ganó la Cruz de Hierro, la Pour le Mérite y otras condecoraciones, y fue comandante del Jagdgeschwader 1, el ala que mandara von Richtofen. Como Hitler, Göring también era un paria, no siendo invitado a las reuniones de veteranos de su antigua ala. Como Hitler, Göring creía en el mito de la puñalada en la espalda. Göring entro en el partido nazi en 1922 y fue jefe de las SA. Marchó junto a Hitler al frente de las SA en el Putsch de Munich de 1923, siendo herido en el enfrentamiento.

Hitler puso a Göring en puestos de alta responsabilidad porque le consideraba su amigo y camarada, le admiraba y confiaba en él. Göring solo hizo lo que Hitler quería que hiciera. Echarle la culpa a Göring por lo que le pasó a Hitler es absurdo.

Saludos