¿Son los Políticos Españoles los peores enemigos de España?

[albertosr]

Si se propusieran los políticos de este pais en otros derechos constitucionales a parte de los discutidos, como por ejemplo el artículo 40 de la Constitución Española...
Un saludo.

[carlos perez llera]

Tu si, york, cuando quieras, explicas
A ver, isocrates, calculo que eres euskaldun, si no lo eres, perdona por suponer
Y yo no lo soy (esto te lo aseguro).
Y aquí estamos, debatiendo en un foro militar, hablando en castellano porque es la lengua que ambos compartimos.
Oye, y tan tranquilos.
No se si Iturgaíz lleva a sus hijos al modelo D, la verdad es que tampoco me importa mucho.
Lo que site digo son 2 cosas:
A) si tuviese el "placer" de conocer a Iturgaíz, o hablamos en castellano o me doy media vuelta, porque yo de Euskera, el Agur, el Kaixo, el Zorionak y poco más
B) si dicho caballero lleva a sus hijos a un modelo D ´él sufrirá las consecuencias si sus hijos van a la uni fuera de Euskadi
Digo por las faltas de ortografía y demás
Por otra parte, no me seas demagógico, estimado.
Cuanto lo que es el modelo E, Y no mezcles en dicho modelo a toda Euskadi, que hay otros 4 modelos de enseñanza diferentes en los cuales, ¿porqué no? la comprensión linguística puede ser superior a otras CCAA.
Y sigo, repito, el batua no es el modelo linguístico materno de nadie.
Sinó la imposición política de un idioma.
O acaso, sorpréndeme, de los abuelos, ¿es elmismo Euskera el de Portugalete que el de Oyarzun?
Y volviendo al hilo, no, no considero lógico que el parlamento Nacional se gaste una pasta indecente cada semana por una utilización política de las lenguas.
saludos

[Isocrates]

Bueno, la verdad es que el "modelo E" no existe.

Por lo demás, el modelo D es empleado por algo más del 50% del alumnado ¿Y me quieres decir que ese 50% no aprende castellano? Pues el nivel del otro 50% debe ser la leche. Aunque tampoco debiera ser muy alto porque entre un 20 y 30% estudian en el modelo B.

Y, evidentemente, el batua es la lengua materna de aquellos niños cuyos padres hablan batua. Es el caso de un conocido político del Partido Popular y, cabe suponer, no será el único.

En cuanto al tema del Senado y las lenguas, supongo que ya está todo dicho.

Un saludo

[Yorktown]

Tu si, york, cuando quieras, explicas

Que me parece perfecta la sentencia del Supremo de Alaska.

[JoeLewis]

¿O sea, que te parece bien que un empleado público (que, como no te cansas de recordar, pagas tú) pueda dirigirse a tí en una lengua que no entiendes, y tú no puedas obligarle a hacerlo en la tuya? Me extraña.

saludos

[Yorktown]

Relee la sentencia.

En cualquier caso, ya lo he dicho antes, si quiere cobrar, más le vale que le entienda.

[Isocrates]

Ya he dicho claramente que no llego al extremo del TS de Alaska -entre otros- que llega a anular una ley refrendada por los ciudadanos de Alaska al considerar que imponer el uso del inglés atenta tan gravemente contra la libertad de expresión que no puede permitir su vigencia.

Yo si.

Saludos.

Quiero decir que en esta pequeña conversación no llego a exigir la anulación de los reglamentos de Congreso y Senado en cuanto obligan al uso exclusivo del castellano -aunque me parecen muy bien las medidas que vayan eliminado esa prohibición-. La decisión del TS de Alaska -en especial en relación a los cargos elegidos por los ciudadanos - me parece intachable.

[carlos perez llera]

Perdón por lo del modelo E (no se de donde leches me saqué yo 5 modelos linguísticos) , pero opino lo mismo, Euskera sin castellano, va a ser que no,
Mira, hablé no hace mucho con un profesor de la UN que me comentaba el bajo nivel ortográfico de sus alumnos procedentes de Euskadi y particularmente con estudios primarios en Ikastolas.
Y el batua, estimado, es artificial, con mezclas de Euskeras con castellano (sobre todo en aquellas palabras que no existían en los euskeras originales)
Por tanto, Isocrates, explícame la necesida que tengo yo de pagr la traducción de castellano a un idioma que hace 25 años no existía y que sólo la maquinaria política nacionalista ha forzado.
saludos
P D : el idioma en el cual un pepero, un sociata, un peneuvero o un hachebero eduque a sus hijos me da igual.
La lógica es la lógica

[Isocrates]

En todos los modelos se imparten clases de castellano y de literatura en castellano. Y te gustará más o menos, pero el caso es que los alumnos salen con un nivel de castellano superior a la media nacional, así que parece que el sistema sí cumple la exigencia constitucional de enseñanza del castellano.

El batua es tan artificial como cualquier otra lengua ¿O cree que el castellano se mantiene uniforme en España por una especial concesión divina?

Por último, no le he pedido que pague nada. De hecho, no me he mostrado favorable a pagar nada en absoluto, así que resulta un poco absurdo que me repita eso una y otra vez.

[Urbano Calleja]

Asisto atonito al debate sobre el uso de idiomas en el senado.

Hay algo que me parece curioso... todos nos quejamos de que nuestro amados lideres (y lideresas) no hablan ingles, ni frances, ni aleman. Y nos parece mal porque deberian tener un minimo de preparacion en idiomas, protocolo, saber estar...etc
Y si los politicos hablan una de las lenguas regionales del pais, nos parece mal, fatal.

Entiendo que las quejas van mas por el dinero que supone el tener en el parlamento los servicios de traduccion, porque espero que nadie se queje por el hecho de que se hablen, o si?

Respecto al batua (por alusiones) es un idioma tan puro como la lengua española version RAE. Y lo pongo como ejemplo porque el RAE unifica y oficializa un lenguaje standard, pero no va de la mano con lo que se usa en la calle.

El batua, es una "union" de los seis (si no recuerdo mal) diferentes dialectos del euskera. Una forma de ayudar a quien lo aprende a tener una referencia comun con alguien que habla otro dialecto distinto (no es lo mismo el dialecto vizcaino que el dialecto de zuberoa... y no va de coña, a los de zuberoa os juro que no les entiendo). Que el euskera tiene prestamos del castellano es evidente. Igual que el español los tiene del frances, del ingles...y hasta del euskera. Y eso no le resta ni apice de merito, de valia o de legitimidad.

Que es artificial? Puede... porque se ha diseñado entre academicos para adaptarlo a un punto intermedio entre dialectos. Pero para mi, tan artificial como el español de la RAE donde no aparecen referencias al idioma de "la calle" (sea esta andaluza, madrileña de chotis o gallega).

En fin, sigan, sigan, que yo solo pasaba por aqui

[Almogàver]

O acaso, sorpréndeme, de los abuelos, ¿es elmismo Euskera el de Portugalete que el de Oyarzun?

Que exista una unificación de criterios o una estandarización artificial del idioma no significa que ese idioma se lo hayan inventado (que es lo que vienes insinuando).

¿Qué hace la RAE con el Castellano?

[carlos perez llera]

Joer, por partes, que se me acumula el trabajo.
Almogaver, no lo insinuo, lo afirmo
El batua es artificial.
Urbano. El castellano nace y se digiere por puritita razón popular.
El batua, estimado, nace y crece por puritita razón política ( yo también pasaba por aquí )
Isocrates ¿el modelo D imparte castellano?
Joer que antiguo me estoy volviendo

[Isocrates]

Joer, por partes, que se me acumula el trabajo.
Almogaver, no lo insinuo, lo afirmo
El batua es artificial.
Urbano. El castellano nace y se digiere por puritita razón popular.
El batua, estimado, nace y crece por puritita razón política ( yo también pasaba por aquí )
Isocrates ¿el modelo D imparte castellano?
Joer que antiguo me estoy volviendo

Pues, por partes.

Debes estarlo, el modelo D imparte castallano. De hecho, siempre lo ha hecho.

El batua es tan artificial como el alemás en el peor de los casos y como el castellano en el mejor. Y ninguno de los dos casoso resulta problemático en absoluto.

El castellano ha permanecido como una lengua única, sin que sus variantes dialectales se distancien del troco comun por la acción combinada de una academia que fija las reglas del "español correcto" (antes de la academía el papel lo jugaba la tradición literaria), una enseñanza obligatoria que enseña esas reglas en toda España por encima de las variantes dialectales y una administración que exige esa lengua correcta para poder acceder a ella. No sé cual de esos mecanismos puede llamarse "natural", En los últimos cincuenta años se ha unido la existencia de unos medios de comunicación de alcance nacional, que quizá sea algo más "natural" que los anteriores. Pero, por supuesto, si dejas la lengua castellana al libre impulso natural de sus hablantes, a los andaluces y gallegos -por poner dos ejemplos claros- haría tiempo que no los entendería ni dios.

Y, claro, siendo durante cientos de años todos los elementos que impiden la disgregación del castellano obra y gracia de la autoridad política, resuta pintoresco que el castellano deba ser una lengua "de purita razón popular".

Por cierto y por supuesto, nada de lo dicho supone ningún tipo de deshoanra ni demérito para el castellano, sus hablantes y las instituciones que lo fijan. Todo lo contrario, han hecho una buena labor. Pero a su sido una labor impulsada por el poder político, no "purita razón popular"

[Carlogratto]

Seguramente debió ser un dolor de cabeza para Cervantes el agradecer de alguna forma a la Real Academia y al sistema educativo hasta la fecha vigente que permitía a Don Quijote, cuando va a Barcelona, entenderse con los del lugar en castellano. Para empezar, con bandoleros; gente que sin duda se había dejado los codos ya no solo estudiando, sino estudiando en españó, por alguna decisión política promovida desde el Centro. Claro que sí. A los catalanes, si no, debiera hacer siglos que no los entendía nadie.

Cuando Don Quijote llega a Barcelona, por Joseph Pérez

En la época de los Austrias, España y Cataluña no son entidades contrapuestas y distintas; Cataluña forma parte de España; ser catalán no quita ser español. Ahora bien, ¿tenían los pueblos que integraban la monarquía conciencia de formar parte de una misma entidad política encabezada por el soberano? Se tiene la impresión que lo que predominaba era la pertenencia a la patria chica.
Es lo que se desprende de los datos que nos proporcionan la literatura y la historia, especialmente de la segunda parte del Quijote, en la que, a diferencia de la primera donde escasean las alusiones a la problemática contemporánea, abundan las referencias a algunos problemas vitales de la época: la expulsión de los moriscos, los ataques de los corsarios berberiscos en las costas de Levante o el bandolerismo catalán.

En el capítulo 60 de la segunda parte, al adentrarse don Quijote y su escudero en un bosque, Sancho se espanta de repente al topar con las piernas de unos ahorcados. Don Quijote procura sosegarlo: éstos deben de haber sido sentenciados por la justicia, por donde me doy a entender que debo de estar cerca de Barcelona. Efectivamente, no tardan en llegar unos bandoleros cuyo jefe lleva a la cintura nada menos que cuatro pedreñales. Es el famoso Roque Guinart. Al oír este nombre, Don Quijote no oculta su admiración: “¡Oh valeroso Roque, cuya fama no hay límites en la tierra que la encierren!” A continuación, Roque le cuenta a Don Quijote los motivos que le han obligado a convertirse en bandolero : “A mí me han puesto en él [este modo de vivir] no sé qué deseos de venganza [...]. El querer vengarme de un agravio que se me hizo [...]. Hanse eslabonado las venganzas de manera que no sólo las mías, pero las ajenas tomo a mi cargo”.

Poco después, llegan otros bandoleros de la misma cuadrilla que se han apoderado de un coche con dos mujeres y la escolta que llevaban. Dos de los cautivos explican que son capitanes de infantería destinados a Nápoles donde está su compañía. Una de las prisioneras es mujer principal que va a reunirse con su esposo, magistrado en Sicilia; necesitan el dinero que se les ha robado para gastos de viaje. Roque admite aquellas explicaciones. Acepta devolver el dinero, conservando sólo una cantidad razonable porque el abad de lo que canta yanta. Reparte este botín entre los hombres de su compañía -los más eran gascones- y lo hace con tanta legalidad y prudencia que no pasó un punto ni defraudó nada de la justicia distributiva. Uno de los bandoleros, sin embargo, se permite criticar la generosidad de su jefe. En seguida Roque le parte la cabeza con su espada: “desta manera castigo yo a los deslenguados y atrevidos”. Luego da un salvo conducto a los viajeros para que sigan su camino seguros: “No es mi intención de agraviar a soldados ni a mujer alguna, especialmente a las que son principales”.

Caballerosidad, generosidad, galantería son pues los rasgos con los que Cervantes caracteriza a los bandoleros catalanes. Lejos estamos de las tintas negras con las que Mateo Alemán, Quevedo y otros autores pintan a los pícaros de Castilla.
Para Cervantes, Cataluña no es todavía la comarca mercantil e industriosa que será en la segunda mitad del siglo xviii. Sigue siendo una tierra áspera y dura en el interior, pero que abriga almas generosas y nobles, con una capital -Barcelona- digna de toda admiración y elogio. O sea que entre Cataluña y Castilla no se observan, en la época de los Austrias, señales de desencuentros o enfrentamientos. Los problemas que oponen el Principado y la Corte parece que interesan sólo a los políticos y gobernantes. En la medida en que la literatura expresa el sentir de los contemporáneos, los catalanes no parecen ser entonces para los castellanos gentes extrañas ni hostiles, sino todo lo contrario. Ahora bien, sería a todas luces improcedente considerar la literatura como un mero documento de historia social.

http://www.elcultural.es/version_papel/ ... seph_Perez

Es decir, a finales del XVI-inicios del XVII; el castellano ya actua como lengua franca (Lengua Franca no quiere decir que la hable todo el mundo; quiere decir que la habla quien quiere entenderse con alguien que trasciende el ámbito inmediato, o del terruño) : los bandidos le hablan en catalán mientras desconocen que no son lugareños:

Y así era la verdad como él lo había imaginado.

Al partir [*][, alzaron los ojos y vieron los racimos de aquellos árboles, que eran cuerpos de bandoleros . Ya en esto amanecía, y si los muertos los habían espantado, no menos los atribularon más de cuarenta bandoleros vivos que de improviso les rodearon, diciéndoles en lengua catalana que estuviesen quedos y se detuviesen, hasta que llegase su capitán.

Y en castellano en cuanto advierten que son de fuera:

Acudieron los bandoleros a espulgar al rucio [18] y a no dejarle ninguna cosa de cuantas en las alforjas [*] y la maleta traía, y avínole bien a Sancho que en una ventrera [*] que tenía ceñida [19] venían los escudos del duque y los que habían sacado de su tierra; y, con todo eso, aquella buena gente le escardara y le mirara hasta lo que entre el cuero y la carne tuviera escondido [20], si no llegara en aquella sazón su capitán, el cual mostró ser de hasta edad de treinta y cuatro años, robusto, más que de mediana proporción, de mirar grave y color morena. Venía sobre un poderoso caballo, vestida la acerada cota [21] y con cuatro pistoletes (que en aquella tierra se llaman pedreñales [22]) a los lados. Vio que sus escuderos, que así llaman a los que andan en aquel ejercicio, iban a despojar a Sancho Panza; mandóles que no lo hiciesen, y fue luego obedecido, y así se escapó la ventrera. Admiróle ver lanza arrimada al árbol, escudo en el suelo, y a don Quijote armado y pensativo, con la más triste y melancólica figura que pudiera formar la misma tristeza. Llegóse [*] a él, diciéndole:

—No estéis tan [*] triste, buen hombre, porque no habéis caído en las manos de algún cruel Osiris [*][23], sino en las de Roque Guinart [24], que tienen más de compasivas [*] que de rigurosas.

Y a lo que voy es que si ya hay una lengua franca, un "compilador", que se diría en informática; y una lengua no es sino un compilador para que los indivíduos se entiendan, es absurdo y redundante que habiéndose solventado ésto, se de marcha atrás y se haya de traducir lo que se comprende por todos perfectamente. A menos que se valore lo grotesco por lo grotesco; que oye, igual es la idea.


Saludos!

[Urbano Calleja]

Carlos, una cosa es que se haya empleado el batua como herramienta politica, y otra que el batua sea una herramienta politica. Y otra que nazca con motivo politico.

El batua sigue los pasos (en intencion) de la RAE, tratando de dar soporte normativo al euskera escrito. Se recogen los diferentes dialectos, se reconocen, pero se regulan y se plantan unas directrices para unificar gramatica. Y no es de ayer, empezo en 1918.

No pretendo levantar polemica ni ponerme interesante, para quien quiera leer un poquillo (sin tener que navegar entre las paginas de la academia vasca):

http://es.wikipedia.org/wiki/Euskera

En fin, que sigo pasando por aqui