El Su-57 PAK-FA - Caza Ruso de 5º Generación

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Experten
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Mensaje por Experten »

Pero por favor, aquí se ha hablando de un S-400 con alcance de 400 km, eso es una señal de radar potentísima, que se puede rastrear desde cientos de kilómetros fuera del propio alcance de detección del radar, por el contrario, detectar un 5th Gen a menos de 100 km ya es todo un problema y un misil de crucero lo es todavía más... :roll:

Si a eso hay que sumar jammers (que afectan el desempeño del propio radar), creo que están jodidos... es por eso que odio a los SAM´s, porque sus proponentes son enormemente simplistas y al final, en la historia de la guerra, se han mostrado como medios de combate extremadamente imprecisos e ineficientes.

Si, podrán poner señuelos inflables, si, podrán hacer radares y misiles más grandes, concentrar 4 tipos de baterías para hacer un sistema de defensa por capas, mil ocurrencias más, pero al final, hay un problema fundamental que no se puede evitar, no pueden detener una fuerza aérea únicamente por sus medios, necesitan de cazas para llenar los huecos y mientras tengas amigos ahí, en los huecos, no puedes disparar misiles indiscriminadamente a ver a que le das... Que es literalmente, la base de la efectividad de los sistemas de este tipo, la saturación. Es una doctrina de guerra tan frustrante y contradictoria que creo que eventualmente todo mundo se dará cuenta de la realidad... solo son sistemas de defensa puntuales, una mera solución interina a la falta de cazas y que no vale la pena seguir insistiendo en mantenerlos en el campo de batalla.


Jagdgeschwader 74 "Viva Zapata" SQdr.
cibernetic
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Mensaje por cibernetic »

¿De veras piensas así? mmm, vamos por pasos. El radar del f-22 de 240 km de alcance, y con mejoras se le piensa poner uno de 400 km. ¿Crees que esa señal de radar será potentisima que se le podrá detectar fuera del alcance del radar? Repito, los radares modernos operan en distinas frecuencias.


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Mensaje por Experten »

cibernetic escribió:¿De veras piensas así? mmm, vamos por pasos. El radar del f-22 de 240 km de alcance, y con mejoras se le piensa poner uno de 400 km. ¿Crees que esa señal de radar será potentisima que se le podrá detectar fuera del alcance del radar? Repito, los radares modernos operan en distinas frecuencias.


Si, si pienso así...

El radar del Raptor no tiene un alcance de "240 km", el alcance del radar del F-22 no se sabe y menos cuando se ha estado mejorando gradualmente a lo largo de toda su vida.

Ahora, cuando me refería a una señal de radar potentísima, me refería a aquella del radar Big Bird del S-400, un monstruo de una frecuencia verdaderamente enorme. Y no, la señal electrónica de ese radar no se mantiene en los 400 km y "mágicamente" se establece un muro en el cual las señales electrónicas ya no pasan, no, todo lo contrario, las señales continúan, hasta que se "dispersan" (por usar vocabulario común) en la atmósfera varios cientos de km más adelante.


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buzz_lightyear
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Mensaje por buzz_lightyear »

Vale experten, pero si es que eso ya se sabe desde hace años, porque pensar que no se pueden crear o no se han creado sistemas más eficientes?

En Egipto se tuvieron problemas por los tiempos de reacción, a decir que las lanzaderas SA-6 tardaban en girar e inclinar los misiles hacia el blanco, desperdiciando tiempo, cosa que se solucionó con lanzadores verticales como los del Tor. A problemas, soluciones.

Pensar que el S-400 tiene la misma valía que el SA-6 egipcio, vale que entonces el A-4 es lo mismo que el F-15E...


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maximo
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Mensaje por maximo »

aquí se ha hablando de un S-400 con alcance de 400 km, eso es una señal de radar potentísima, que se puede rastrear desde cientos de kilómetros fuera del propio alcance de detección del radar,


O no.

Todo dependera del radar. En realidad, de la "magia" que haga. Ahora depende mas de eso que de la potencia. Los radares modernos usan tecnicas LPI que dificultan enormemente su deteccion. Resumiendo, emiten pulsos muy cortos en una banda muy estrecha y lo hacen variando un porron de veces de frecuencia. O sea, que para detectarlos tienes que tener unos equipos del copon. Y ademas, suerte.

Y el radar asociado al S400 es capaz de hacer esa "magia".

Si a eso hay que sumar jammers (que afectan el desempeño del propio radar),


El uso de tecnicas de jamming no tiene porque afectar al radar propio. Los equipos de contramedidas y el radar propio pueden sincronizarse sin demasiadas dificultades para no interferirse.

Resumiendo, no te quedes anclado en los cincuenta, Experten. :wink:


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Isma, los tommys hasta donde se no estan hechos para atacar blancos en movimiento. Y se supone que el sistema S400 es movil. :wink:


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Giancarlo_HG.
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Mensaje por Giancarlo_HG. »

lo podría atacar a distancias donde el S400 es vulnerable, por debajo de los 70km, incluso 40km

Que el radar del S400 detecte una traza por debajo del 0.01 metro cuadrado de rcs no quiere decir que sea capaz de brindar soluciones de tiro precisas en las distancias publicitadas, además tambien esta el tema del horizonte radar......


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Urbano Calleja escribió:Isma, los tommys hasta donde se no estan hechos para atacar blancos en movimiento. Y se supone que el sistema S400 es movil. :wink:


Ojo: no es lo mismo "móvil" y "en movimiento" :wink:

Y depende: el Tactical Tomahawk, en servicio desde 2004, se supone que sí está diseñado para atacar sistemas antiaéreos móviles:

The U.S. Navy is currently (esto era en 2001) developing its next-generation cruise missile, the Tactical Tomahawk, which improves upon current versions by its ability to be retargeted in flight against emergent time-critical targets. These targets include mobile surface-to-air missile systems, surface-to-surface ballistic missile launchers (Scud), and other high-value relocatable targets.

Sacado de Tactical Tomahawk Weapon Control System User Interface Analysis and Design (Tesis de la Universidad de Virginia ... ¿quién hace tesis en estas cosas? :wink: )

Y:

During a missile strike, previously unknown, potentially mobile, emergent targets may appear. Participants were asked to retarget missiles heading toward fixed targets and reassign them to higher priority emergent targets, just as the TSC would make adjustments to the current strike as events unfold. Participants had three minutes to service as many emergent targets as possible, while maintaining coverage on as many high-priority and medium-priority default targets as possible

Sacado de "Augmented Cognition for Tactical Tomahawk Weapon Control System Operators. In: Schmorrow D, Stanney K, Reeves L, eds. Augmented Cogni- tion: Past, Present and Future. Arlington, VA: Strategic Anal- ysis, Inc.; 2006: 313–8.".

Un saludo
Última edición por Ismael el 31 Ene 2011, 21:19, editado 1 vez en total.


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ferreret
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Mensaje por ferreret »

cibernetic escribió:La forma mas viable para anular a un s-400 sería un arma de energía que actualmente se está desarrollando, pero entrará en servicio en 2018 aprox. Esta arma (no recuerdo el nombre) será llevada por el f-35, y su objetivo será "freir" los radares de los SAM para que queden inoperativos.


Si nos quejamos de potencia para emitir radar... y ahora vamos sobradíííísimos para poner un arma energética en un caza... en 2018 puede que en un Boeing 777... porque en un caza ni de coña tiene potencia para lo que sugieres :wink:


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Vaya...
Me acabo de caer del guindo. Hasta el momento he sido de los que defendían la tesis del amigo ferreret, que vive aquí encima, pero por uno de esos clicks que hace el cerebro mientras estas haciendo algo que no tiene nada que ver, ha caído la moneda...
Hay una solución al problema de no disponer potencia suficiente en un caza... Y se llama almacenar energía... En un sistema resonante, y luego, liberarla toda de una tacada, en un pulso de enorme potencia. Pensad en que estáis columpiando a vuestro hijito. En el primer empujón, el "sistema" no tiene demasiada energía, pero en cada empujón subsecuente, el sistema "columpio" va almacenando energía...
Se puede.
Saludos


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

¿Te refieres al de arriba de los cuatro? :wink:

Imagen

Es de un artículo del IEEE sobre este tema (sale el F35 también :wink: ):

http://spectrum.ieee.org/semiconductors/optoelectronics/ray-guns-get-real/


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

cibernetic escribió:¿De veras piensas así? mmm, vamos por pasos. El radar del f-22 de 240 km de alcance, y con mejoras se le piensa poner uno de 400 km. ¿Crees que esa señal de radar será potentisima que se le podrá detectar fuera del alcance del radar? Repito, los radares modernos operan en distinas frecuencias.


Los radares modernos NO operan en distintas frecuencias. Saltan de frecuencia en frecuencia, que es otra cosa.

Segundo, esos "alcances" de los radares son para hilar más fino. ¿Alcance contra qué? El AN/APG-77 tendrá 240 Km. de alcance contra un blanco aéreo tamaño caza (RCS ~5 metros cuadrados), pero contra un sistema enorme con unas antenas enormes que no hacen el menor intento de pasar desapercibidas, ese alcance tiene que ser mayor. Y lo opuesto es cierto también... el alcance fabuloso de los radares el S-400 es contra blancos enormes de RCS enorme, tipo cisterna o AWACS. Contra un blanco de RCS minúsculo el alcance de va a ser seriamente degradado.

Luego no se qué te hace pensar que sea una batalla de quién tiene el radar de más alcance - que para el ejemplo dado bien pudiera ser el APG-77. El Raptor debería poder detectar al radar del S-400 usando sus sistemas pasivos (AN/ALR-94) a más distancia de la que puede ser detectado. Sospecho que la verdadera limitación del Raptor será el alcance de las GBU-39, que no es malo pero tampoco es una barbaridad.
Última edición por Mauricio el 31 Ene 2011, 22:16, editado 1 vez en total.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

No me refería a ninguno en especial. Os juro que se me ha ocurrido cuando he leído a ferreret, que se ha encendido la lucecita.
Un sistema resonante podría ir acumulando energía sobrante disponible de la ( :mrgreen: ) turbina del F35 para despues soltarla de una tacada.
Podría ser laser o microondas o lo que fuere. Lo malo es que habría que acertar a la primera (los tiempos de recarga serían largos, y la indiscrección, notoria), y, contra el laser también hay defensa... Si es en el visible, espejar. Y si es en otra gama de frecuencias, "espejar" , rotar y colocar difusores...
Pero un laser resonante es toda una posibilidad...
Saludos


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Giancarlo_HG.
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Mensaje por Giancarlo_HG. »

muy diferente es realizar un proceso de detección-identificación-enganche-seguimiento continuo a un caza de 3m2 , 5m2 o 15 m2 de rcs que realizarlo en un caza que aparece en la pantalla de radar como una canica de acero, y eso si es que aparece, porque segun cambie de posición esta aeronave presentara distintos niveles de reflexibidad radar.

Un F22 o un F35 no se quedaran quietos ante una pintada del radar de S300/400, la maniobrabilidad del caza y la facilidad de salirse del horizonte radar de los iluminadores de las baterias triunfo, mas sus avanzados sistemas de guerra electrónico cuentan mucho en esto.

Yo no se porque piensan que el S400 es la solución frente a la aviación de caza bombardero.

EEUU esta en plena capacidad de saturar por completo las defensas misilisticas rusas, en su totalidad, esto es algo que los propios rusos aceptan y eso ante la primera oleada de un supuesto ataque, no resistirian la segunda, sus fabricas no estan en capacidad de sustiuir los misiles disparados, si es que quedan fábricas obviamente, esa es la realidad de la rusia actual.

esto en un contexto de guerra convencional.


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Giancarlo_HG.
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Mensaje por Giancarlo_HG. »

si usas jammers activos te delatas, si usas jammers generas tal nivel de ruido que de todas maneras afectara a los radares de busqueda (una baterias de S400 cuenta con varios de ellos) y a los radares iluminadores.....si sigues con el cuento un Raptor o un F35 ya te geolocalizo en pasivo transmitiendo tu posición a los portadores de tomahawk.

Aunque las etapas de supresión de defensas antiaereas SEAD/DEAD tienen que ser respetadas, y esas etapas ya fueron posteadas por Mauricio o Faust.


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