Las Situaciones Mas Irónicas de la SGM

[Carlogratto]

Dios bendiga tu paciencia, Roy. No te arriendo las ganancias en intentar razonar nada, porque el asunto es levantar polémica por levantarla. Pero el espectáculo es tan conmovedor, que no se dirá que no me presté un poco a él, aunque sea para hacer un poco de Simón de Cirene contigo en el Gólgota que te espera. Como los buenos cómicos, lo esencial es tener al respetable pendiente de tí, Sam. No puede haber debate, sino tan solo espectáculo circense. Aquí no hay lógica: hay sentimentalismo pocho, prejuicio indisimulado y ganas de hacer el pato. Muchas.

Chamberlain fué muy ético con los Checos, evitándoles la guerra al entregarlos a los alemanes sin derramar sangre.

Chamberlain fué muy ético con los polacos, declarando la guerra a Alemania, para alentar a los polacos a seguir peleando.

La ética, claro, estaba tardando en salir a reducir. Lo que es realmente artístico, lo que de verdad constituye el culmen del descaro, es reprochar una cosa; y su contraria también. Si se declara la guerra, porque se declara. Si no, porque no se hace: !Es lo mismo! !Da igual! Si se contemporiza, es para entregar a los checoslovacos. Si no se hace, !!!es para impulsar a los polacos a seguir luchando!!! A lo que voy no es ni siquiera a los hechos, que es algo contingente para nuestro amiguete Sam; es al mecanismo tramposo con que se manejan. No hay forma de razonar, simplemente porque no hay razón ninguna. Eso sí, cuando no se reprocha esa misma irracionalidad a quien el prejuicio ha decidido que es "incompetente", pues podemos pasar a la ética. O mejor, a lo que uno decide que es ético. Porque sí.

Puro arte dramático. O cómico. O tragicómico. Lo estoy decidiendo.

Saludos

[reytuerto]

Hola Signore:
Es que comparar una democracia parlamentaria con un estado totalitario, en donde la voluntad del autócrata era seguida ipso facto por un jawohl mein fuhrer, so pena de ir a Buchenwald.

Pero si el caso del RU es duro, el de Francia es trágico: con el trauma de la sangría demográfica y lo mejor de una generación diezmada, cualquier medida que significase arriesgar una vida francesa era visto con horror: fue un error tremendo, pero indudablemente con un fuerte arraigo en la población gala. Sólo desde esta perspectiva se puede explicar la pasividad de los diferentes gobiernos franceses ante la reocupación de la Renania, Munich y Checoslovaquia. Dicen que el equivalente emocional al otro lado del Rin de las masivas demostraciones de Nuremberg era el tour de Francia! Un abrazo.

[Von Kleist]

Buenas

La ética, claro, estaba tardando en salir a reducir. Lo que es realmente artístico, lo que de verdad constituye el culmen del descaro, es reprochar una cosa; y su contraria también

Amén a eso, Carlo. El Sr. SJ es especialista en afirmar una cosa, y renglón seguido la contraria, y quedarse tan ancho. ¿Se dedicará a la política?... para muestra, un botón de la dialéctica johnsoniana...

Chamberlain fué muy ético con los franceses, mandando la mayor parte de su ejército y fuerza aerea, pero no la mayoría de los mejores cazas, ni AAA, etc, de manera que Francia cayó y GB quedo debilitadísima y sin camiones, artilleria, etc, y con muy pocos aviones para defenderse.

O sea que Charmberlain no envió la mayor parte de sus mejores cazas, pero después de la campaña de Francia GB quedo debilitidasima y con muy pocos aviones para defenderse...¿entonces, hizo bien en no enviar sus mejores escuadrones a Francia no?... o al menos eso se deduce de los siempre intrincados y torticeros razonamientos del Sr. SJ. Pues como esta, tiene cientos. El mismo se contradice, niega en una frase lo que afirma en la anterior, pero eso sí... al menos, se ve que disfruta soltando sus "fundamentados" asertos.

Pd. Sir Roy, que paciencia la tuya...

[Von Kleist]

Buenas

El Hs 123...... un aparato fiable y utilisimo a comienzos de la segunda guerra mundial, si tomasemos como que la guerra comenzo con la guerra civil española si.... para enfrantarse a chatos, moscas y DB3

Silver Dragon, ahi has pinchado en hueso. Eso mismo que tu perfectamente explicas traté yo de explicarselo al Sr. Johnson hará ya unos pocos meses... y él sigue en sus trece. De nada sirve explicarle que era un modelo desfasado ya en 1939, porque sigue afirmando que era uno de los mejores modelos de la LW. En fin, a ver si con más opiniones como esta le abrimos un poco los ojos...

Saludos

[urquhart]

Hola a todos:

continuando con la anterior respuesta.

Ciertamente el Imperio no podía hacer frente a Alemanes, Italianos y Japoneses. Y Estados Unidos en 1941 empezaba a ver los primeros frutos de la Two Oceans Act, y empezando a desplegar en unidades operativas los nuevos modelos de avión. Piense que en Insulindia las unidades de Bombardeo estaban aún equipadas con el B-10. Y la mayoría de las unidades del US Army eran unidades de la Guardia Nacional, llamadas al servicio federal.

Pero ¿cuantos murieron en Birmania, Malasia, Singapur, Insulindia y Filipinas? De acuerdo con los datos de diversas fuentes, En Birmania murieron un total de 272 mil personas, incluidos 22.000 integrantes del Ejército Nacional Birmano, de obediencia nipona; para un total de más de 16 millones de habitantes; en Malasia y Singapur , murieron cerca de 150 mil personas, para un total de 5 millones de habitantes, en Insulindia de 3 a 4 millones de habitantes, para un total de 70 millones, incluidos unos 70.000 timoreses (Portugal); en India murieron entre 1.5 y 2 millones de personas, para un total de 378 millones de habitantes. Son cifras de civiles. A excepción de los muertos hindúes, la mayoría de los civiles asiáticos fallecieron durante la ocupación japonesa, que de acuerdo con los tratados internacionales debía cuidarse de la población. Comparando, en la URSS y por acción directa de las fuerzas del Eje murieron de 12 a 14 millones de civiles de un total de 168 millones de habitantes. Solo en Leningrado fallecen más civiles que en toda Birmania, a pesar de la falta de ética británica. No olvidemos que las naciones agresoras son por orden cronológico: Alemania, Eslovaquia, Italia, Bulgaria, Hungría, Rumanía, Finlandia, Croacia, Japón y Tailandia... y hablamos de ética del Imperio Británico

Por otra parte, las Naciones Unidas, en diversas cumbres mantuvieron el principio de Germany First.

Pero mientras tanto recaba información para los párrafos anteriores, aparece que Chamberlain introduce tarde el Servicio Militar Obligatorio. Creo que sinceramente desconoces la organización militar británica desde sus orígenes, donde la fuerza permanente en tiempos de paz se conforma en torno a fuerzas profesionales y unidades de voluntarios Regular Army y Territorial Army. Desde que se decreta la movilización, hasta que se configuran las unidades, debe pasar un tiempo prudencial, hay que entrenarlas, armarlas... se trata de un ejército, no de una milicia.

La oferta de Stalin de 1939 es rechazada por Gran Bretaña y Francia, por la negativa polaca a la entrada de unidades del ER en Polonia. Es un tema que ya hemos discutido en otros hilos, y las autoridades polacas aseguraron a Londres que Hitler nos quitará la vida, pero Stalin nos robará el alma. Los británicos presionaron a Polonia para permitir el estacionamiento de unidades soviéticas en Polonia, pero fue del todo infructuoso y tardío. Cierto es que la misión militar francobritánica enviada a negociar a Moscú escogio el sistema de transporte más lento, y era una legación que asombró a los soviets por su baja categoría.

Churchill no corrió a aliarse con la URSS, pero la política hace extrañas compañías. Gran Bretaña no había perdido Aliados, los Dominions y el Imperio estaban junto a Londres, Y las naciones ocupadas pusieron a disposición del esfuerzo de guerra sus Imperios; y Washington no permitiría jamás el hundimiento del Reino Unido.

Creo que usted focaliza el estallido de la SGM en Londres, algo parecido a aquel cartel alemán en polaco que culpaba al reino Unido de la Guerra. Pero si no me equivoco, los primeros disparos el 1 de septiembre de 1939 fueron realizados por el Acorazado Schweling Holsteins de la Kriegsmarine Alemana.

Saludos.

[Thomas Pullings]

Realmente, creo que estamos caminando un terreno ya muy trillado, como ha dicho Von Kleist. No voy a entrar a valorar otra vez el "Úbercazabombardero" Hs 123 como caballo de batalla de la luftwaffe para ataque a suelo y apoyo cercano. Creo que ese tema ya está bastante claro.

Respecto a lo apuntado por sobre el HE 177, su largo desarrollo y su falta de fiabilidad lo lastraron, es cierto, pero podía haber llegado a ser un gran aparato, y además en contraposición, el Fw 200 Kondor no era más que un avión de pasajeros de largo alcance reconvertido, con lo cual el He 177 estaría mucho mejor empleado. Sin embargo tanto uno como otro no hubiesen tenido mucho que hacer una vez que los portaaviones de escolta aliados empezaron a aparecer en fuerza en las rutas atlánticas, así que creo que es un debate estéril porque no se hubiese solucionado mucho. Eso sí, no me voy a pronunciar sobre el aprovechamiento de los caballos del motor del heinkel por tener sólo una hélice de 4 palas, porque al contrario que otros, reconozco que no tengo ni idea de esos temas, simplemente lo que leo aquí, donde por cierto he visto cientos de explicaciones y razonamientos desmintiendo aquello de que más palas de hélice=mejor rendimiento del motor. Es increíble y meritorio el "sostenella y no enmendalla" que practica el Sr. Johnson. Yo también me tomaría una cerveza con él. Grandes risas no iban a faltar.

De lo del famoso envío o no envío de los cazas británicos y la "cabeza de puente" de Dunkerque, puede que me pronuncie en el nuevo hilo que ha abierto el sr. Johnson con su legado. Pero requiere más tiempo, aunque lo cierto es que dudo de la utilidad de discrepar, ya que ha demostrado ser más inamovible que Australia...

Un saludo a todos. Reequipemos nuestra fuerza aérea con Hs 123. Si podía haber funcionado en su día, ahora debe ser un apoyo al suelo decente al menos... ;)

[Sam JOhnson]

El primer principio militar es divide y venceras.

[El Templario]

El primer principio militar es divide y venceras.

Y probablemente el segundo es "no pongas todos los huevos en el mismo cesto", y teniendo en cuenta que nadie sabía que sorpresas podía tener AH en la chistera, lo lógico es tener algo en reserva en caso de que vengan mal dadas, no?

Con tu genial estrategia creo que Francia habría caído igual, GB habría perdido el BEF al completo y la RAF se habría desangrado.

Increible!! ya solo nos quedan los abuelos para defender la metrópoli, y sin ningún equipo, y la Home Fleet sin cobertura aérea para intentar contener la operación Seelöwe. Así se las ponían a Fernando VII.

Creo que si es por tu "creativa" dirección de las operaciones, ahora estábamos marcando todos el paso de la oca para celebrar el cumpleaños de Adolf.

[urquhart]

Hola a todos:

Sam, por Dios, a estas alturas hablando del Hs-123.... es como emperrarse que la defensa de Taranto en noviembre de 1940 a cargo de los CR-42 era la idónea. A buen seguro que los pilotos de la LW hubieran cambiado sus Angelitos por los Il-2. En 1944 la LW carecía de capacidad para variar la suerte de cualquier batalla terrestre



Hs-123 con marcas del EdA, de ahí su denominación de Angelito.

Por otra parte, y de acuerdo con varias fuentes, para 1941 el Hs-123 estaba solo activo en la II Schlacht/LG 2, y pilotados por voluntarios españoles de la Escuadrilla Azul. La situación de la producción aeronautica del reich, a partir de 1942 con necesidad de mayor numero de cazas para la defensa del Reich, obligó a recuperar las unidades que eistían en todo tipo de establecimientos de entrenamiento.

Ya puestos, hubiera podido hacerse con la licencia del Breda Ba.65 o del CR-42, éste último usado por la LW en 1944 contra las cabezas de playa de Anzio y en Cassino.

Me da la espina que serías tildado de revisionista en un Congreso del PCUS o del PC Bulgaro... menos mal que no tenemos Campos de Reeducación.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

El primer principio militar es divide y venceras. Al mandar la mayoría de sus aviones pero sin los mejores, condenó a los que mandó y a los franceses a ser destruidos y los pocos que quedaron en GB a enfrentarse sin el apoyo de los que fueron destruidos. GB no fué derrotada más por la incompetencia de Hitler y Göring que por el genio británico (igual que Dunquerque). De haber estado todos los aviones de GB en Francia desde meses antes del ataque alemán, los alemanes pierden más aviones y los aliados menos desde el primer día.

Ejem... también hay un principio militar básico que dice "Nunca comprometas la totalidad de tus fuerzas en el primer choque". Lo de mantener una reserva te suena ¿no?... ¿o a lo mejor todavia no lo has traducido de tus ficheros en inglés y tal... ?

Por otro lado, los ingleses en total enviaron a Francia la nada desdeñable cifra de 452 cazas Hurricanes. Y en mayo de 1940, Dowding advirtió seriamente a Churchill de la necesidad de mantener a los escuadrones que quedaban en Reino Unido para no comprometer seriamente la defensa del país... sé que todo esto te sonará a chino, pero creemé, hay dos estrategias: la razonable y la johnsoniana... si no llegar a ser por la previsión de Dowding, la LW se habría encontrado muchas más facilidades en el verano del 40.

Saludos

[Lucas de Escola]

Sam, atacar con todo lo que tienes (muy de Rommel) tiene mi más firme aceptación. Tú ejemplo de A+B+C... es de perogrullo, osea de puro sentido común. Pero hasta para Rommel, disponer de una reserva estratégica era VITAL, para poder hacer lo que hacía y pensar lo que pensaba (aunque rara vez pudo contar con una en el norte de África). Y lo es porque aventurarse a las vicisitudes e imponderables, a los cambios de ritmos y a las vueltas de tortilla de un largo conflicto sin ella es de locos. O de genios. O de adivinos.
Sólo viendo las cosas desde la perspectiva del tiempo, se puede determinar que esa reserva hubiese sido mejor ocuparla en determinado ataque, pero para el momento de los hechos, en el que nadie de los contendientes sabe con precisión con qué fuerzas se enfrenta, se hizo lo correcto. Y me cuesta creer que tú, empatizando con los que debían tomar esa decisión, contextualizando, harías otra cosa.

Otra cuestión sería que expusieras que, a la vista de lo que ocurrió después, y a tenor de los datos que hoy poseemos, se pudo hacer o no hacer tal o cual cosa. Por ejemplo, mandar a Dunkerque a aquellos cazas ingleses que suponían la reserva de la RAF en Inglaterra. Todos estaríamos más o menos deacuerdo. (Aunque alguien pudiese responderte que "y si mi abuela tuviese ruedas, sería una bicicleta").

Contextualizar es importante, Sam.

[Yorktown]

menos mal que no tenemos Campos de Reeducación.

O que lástima. Según se mire.

[urquhart]

Hola a todos:

Vamos a ver Sam, me temo es que el problema que tenemos es que contamos número de máquinas voladoras, y no pilotos adiestrados. Hubo momentos que la RAF llegó a tener más Hurricanes, Spitfires y Marlets que pilotos, llegando a la conclusión que la RAF no debía combatir en el Canal las oleadas de bombarderos de la LW, si no sobre Inglaterra, por uqe las posibilidades de supervivencia de un piloto derribado sobre tierra amiga eran superiores que las de un piloto derribado sobre el Canal.

La BEF estba atrapada en Dunkerke en primer término por la incompetencia del mando francés, valga como detalle que Gamelin solo podía contactar con las fuerzas a su mando desde las afueras de PArís mediante línea telefónica, UNA. Los franco británicos caen en la celada del avance alemán a través de Bélgica, efectuando el movimiento Dyle, a cuenta de lo mejor de ambos Ejércitos, el I G.E. Francés y el BEF... la sorpresa de Sedán, aislará digamos que el Grupo de Ejércitos de maniobra... todo lo demás francés son unidades de fortaleza y DI de categoría C (reservistas que en el mejor de los casos peinaban canas)

Las reservas, no eran materiales, eran humanas, eran los últimos 600 pilotos de caza que le quedaban al Fighter Command. Para la BoE, los Sqn de la RAF incorporaron a pilotos de la Fleet Air Arm, a pilotos con experiencia huídos de Europa, a la espera de las primeras promociones del Imperial Training Scheme.

Derribar 5000 aviones en Francia, dificil significaba por cuestiones obvias que los 600 pilotos del Fighter Commnad serían derribados sobre Francia, un porcentaje fallecería, otro porcentaje quedaría herido, y finalmente otro porcentaje saltaría sobre territorio ocupado por Alemania.

Y es que las imágenes de la película Pearl Harbour llegando Ben Affleck a Inglaterra y tener aparato gracias a que el piloto anterior ha muerto al aterrizarlo, y tildado de héroe por salvar el aparato es un tanto fantasía... las campañas de recogida de utensilios de cocina de aluminio para producir aviones eran simplemente campañas para implicar a los civiles en la lucha... Y sí esto que comento no es así ¿cuantos cazas de factura estadounidense combatieron en la BoE?

En otro de sus mensajes hablaba de que Francia empezaba a recibir los Curtiss encargados en estados Unidos, pero había que desenvalarlos, montarlos, comprobarlos, transportarlos de lso puertos seguros a bases, Ah! y permitir que los aviadores franceses hicieran la transición de sus Ms-406 a éstos. Tiempo, amigo mío, tiempo.... por eso los brits inventaron eso de las OCU (Operational Conversion Unit).

Y volvemos al Norte de Africa en 1941... que solo había 3 divisiones: 4 DI Hindú, 7 DAc y 6 DI Australiana... a sopetocientos kilometros de la vía ferrea Alejandria-Alemein, y usando la misma carretera que fue un quebradero de cabeza para Rommel, la Via Balbia, de cerca de 1900 km.

http://www.afrika-korps.de/galerie/main ... alNumber=2

Imagen de la Via Balbia, UNICA carretera entre la frontera tunecina y la frontera egipcia. Vea el atasco producido.

http://www.afrika-korps.de/galerie/main ... alNumber=2

Otra Imagen de la Via Balbia.

http://www.afrika-korps.de/galerie/main ... alNumber=2

Una última imagen.

¿Entiende ahora la lentitud de Montgomery? De que me sirven miles y miles de camiones, si la via tiene la capacidad que tiene.

Saludos.

[Carlogratto]

Me escapa vuestra lógica de que la decisión de Dowding fuera la mejor, debido a que no se sabía lo que iba a ocurrir y que hay que dejar reservas.

No me extraña lo más mínimo.

La mejor defensa para GB era derribar 5,000 aviones alemanes en Francia, lo que se hubiera logrado facilmente con todos los aviones ahi. En lugar de esto se destruyeron 2,000 en Francia (con pocos y primitivos cazas cayendo rapidamente) y otro tanto sobre GB (con pocos y avanzados cazas).

Sin palabras. Bueno, sí...que hacen falta muchas horas de sedentarismo sillonero jugando a algún videojuego malo para decir que 5000 cazas se derriban facilmente, quedándose tan pancho, sin que se le caiga a uno la cara de vergüenza por falta de respeto a la profesión de piloto de combate.

Bah. Como decía el Guerra, lo que no puede ser, no puede ser; y además es imposible.

[tercioidiaquez]

palabras. Bueno, sí...que hacen falta muchas horas de sedentarismo sillonero jugando a algún videojuego malo

No, no , que el hearts of iron es bueno, al menos el II, que es mucho mejor que el III...