Las Situaciones Mas Irónicas de la SGM

[Von Kleist]

Buenas

Mantener tantas reservas cuando están masacrando a tus fuerzas aereas y de tierra es absurdo, especialmente cuando esas reservas son suficientes para hacer una fuerza formidable en Francia, pero no para defender GB solas.

Vamos a ver, Sam, sigue traduciendo tus ficheros en inglés (escarba que igual hasta aparece algún dato cierto o lo que es más grave: una teoría NO descabellada), porque en esa afirmación -por extraño que parezca- has metido la gamba...

Hablo de memoria, no tengo los datos específicos, pero Dowding estimaba que la defensa aerea de Gran Bretaña requería un mínimo de unos 50 escuadrones de caza. En Junio de 1940, quedaban en suelo patrio 30... o sea que de hecho GB ya había debilitado muy por debajo de los mínimos que aconsejaba el Estado Mayor del Aire sus unidades situadas en el propio territorio casi hasta la mitad ... busca, busca en tus documentos de texto in english, que igual aparece.

Pd. Sé que esto es como darse cabezazos contra la pared, pero en fin...

Saludos

[Thomas Pullings]

Bueno, pues otro cabezazo más a la pared...

Ya he comentado a veces que la guerra de números es un ejercicio teórico sin mucha utilidad y dado a malinterpretaciones. Von Kleist (as usual) ha dado en el clavo: las reservas inglesas no eran para nada exageradas, sino la mitad de las que Dowding consideraba necesarias. Los ingleses no metieron sus aviones en urnas hasta la BoE. Los usaron, pero no los quemaron en Francia. Los usaron sobre Dunkerque y sobre la propia Francia, que fue cuando los alemanes empezaron a temer a los spitfire, señal inequívoca de que alguno debieron ver... lo malo es que pronto estuvo claro en la batalla por francia que desplazar un escuadrón al continente era perderlo. íntegramente o casi.

Otro dato que también se ha comentado, y con el que estoy de acuerdo, es que una de las principales razones por las que Alemania pierde la BoE es porque la batalla se plantea en los únicos términos en los que los ingleses tienen todas las ventajas: cobertura de radar propia, cercanía de los centros de reparación y producción de cazas, recuperación de pilotos caídos, objetivos estratégicos (londres) de nulo valor táctico que se convierten en un imán para una fuerza aérea eminentemente táctica, permitiendo absorber el golpe mientras tus fuerzas, aeródromos e infraestructura tienen un respiro...

Nada de todo eso era posible en Francia. En una batalla aérea masiva sin preaviso radar, sin posibilidad de "esperar en altura" a que vengan a por tí, con tus aeródromos e instalaciones constantemente en el punto de mira, con combates y pérdidas sobre territorio controlado por el enemigo, con la excelencia de la Flak alemana azotándote cada vez que el combate tiene lugar a media o baja cota, teniendo que escoltar lentos y pesados bombarderos propios, y coordinarte e interoperar con la AdA, que no está a la altura, pese a los providenciales Curtiss, que tampoco es que sean la pera, alejado asimismo de los centros de reparación y producción de cazas, teniendo que mantener abiertas líneas de suministro de piezas de repuesto y mantenimiento, pues es muuuuy poco probable que el ratio de derribos/pérdidas de la RAF le hubiese sido favorable.

Todos los factores que ayudaron, y mucho, a la victoria inglesa estarían ahora anulados. Piensa en que las unidades de reparación mandaron más aviones reparados a los escuadrones durante la BoB que nuevos, algo imposible en unas líneas de abastecimiento mucho más lejanas y a través del canal, compitiendo con los suministros para el BEF y las inevitables evacuaciones, piensa en las estaciones de radar, tan vitales para conseguir el máximo de eficiencia con los recursos disponibles gracias a contar con preaviso para situar a tus cazas donde deben estar y no despegando entre cráteres e intentando coger altura mientras esquiva los pepinos de la Flak del cada vez más cercano frente... todo eso no estaría allí. Y eso manda al cuerno la teoría de eliminar 5.000 (!!!) aviones alemanes por la simple suma de "perdieron 2000 y pico sobre francia y otros tantos sobre GB". En todo caso las pérdidas alemanas serían superiores a las que realmente tuvieron en Francia, es cierto (aunque sin duda no tanto como la suma anterior, yo creo que de hecho bastante inferior a ésta), pero a cambio en junio de 1940 tendrían que enfrentarse a un par de centenares de cazas pilotados por cuarentones y niños sin experiencia ni adiestramiento previo porque el Fighter Command se habría inmolado en Francia.

Ah, por cierto, Churchill en sus memorias habla de que tenían disponibles 25 escuadrones de caza y no 30. Y no estoy seguro, pero entre esos escuadrones debía haber alguno que otro equipado con blemheim y gladiator. No se debe subestimar lo cerquita que estuvo la RAF del agotamiento y la derrota. No se trata de sumar números, por atrayente que pueda resultar, ya que las circunstancias colaterales alteran, y mucho, la ecuación.

Disculpas por el tocho.

Un saludo a todos.

[Thomas Pullings]

Se me olvidaba, Sam, tienes una obsesión con las palas de la hélice. Y en concreto con que los hurricanes en la Batalla de Francia estaban equipados con la hélice de dos aspas. Los hubo, evidentemente, pero no todos, ni mucho menos. Muchos de ellos ya llevaban la tripala de DH. Esa foto como ves es de abril, antes de la invasión... Y según tengo entendido, todos los hurris que fueron mandados al continente de fábrica, que fueron bastantes, llevaban la tripala.

Los ingleses no mandaron a sus hombres a morir a Francia en viejos cacharros. Pusieron casi toda la carne en el asador, tanta que casi no se libran ellos de salir chamuscados.

Solamente era eso. me acordé una vez concluido el anterior rollo.

Un saludo.

[alejandro_]

Yo francamente ya desistí. Encuentro agotador el leer esos interminables mensajes con diversas teorías expuestas sin ton ni son. Además para facilitar la lectura, apenas utiliza párrafos.

Ya que los datos frios no convencen, alguna anécdota. El padre de un amigo mío luchó en Dunkerque, esa fortaleza inexpugnable. Pues bien, consiguió ser evacuado al Reino Unido, donde llego... sin zapatos. Antes de ser evacuado estuvo andando durante días, en completo caos. Cuando preguntaba por direcciones a los franceses, en vez de mandarle al puerto le mandaban de vuelta al frente.

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos:

no sé por que lo hago, debe ser la crisis que me deja mucho tiempo libre, o que tengo espíritu de Sisifo.

Autopsia de un escrito

Como dije, GB deperdicio a la mayoría de sus pilotos en misiones inútiles de bombardeo y en cazas primitivos. El genio de Dowding mandó a los peores casas con los mejores pilotos. así que tenia en GB los mejores aviones con pocos pilotos. De no ser por excelentes checos, polacos, holandeses, noruegos, un puñado de franceses, etc, (la mayoria de los cuales fueron evacuados de Francia, donde hubieran peleado mejor) no hubiera podido pelear en GB.

¿Qué misiones inútiles de bombardeo? Recuerda que en el Hilo Göering y la SGM en uno de mis comentarios señalé un enlace sobre las misiones del Mando de Bombardeo de la RAF durante la campaña de Francia. Por si no tuviste ocasión de leerlo vuelvo a indicarte: http://www.raf.mod.uk/bombercommand/diary_france.html

Entre otros destacaría:

10/11 May - 36 Wellingtons attack Waalhaven airfield and 9 Whitleys bomb bridges across the Rhine at Rees and Wesel as well as road convoys. No losses....

14 May - 6 other Blenheims bombed a road junction at Breda without loss. Ten Battles were detailed to pontoon bridges erected by then Germans across the Meuse River north of Sedan. All the aircraft returned safely. The remainder of the morning's bombing operations were flown by the few surviving bombers (29 in all) of the French Air Force in attempt to halt the German breakthrough at Sedan. The AASF faired little better with just 62 Battles and 8 Blenheims available for operations. The afternoon saw Air Vice-Marshal Playfair, the Commander of the AASF, gamble everything with all available aircraft being ordered into the air to bomb the Germans at Sedan. It was a massacre; No 12 Squadron lost 4 out of 5 aircraft; No 142 Squadron 4 out of 8; No 226 Squadron 3 out of 6; No 105 Squadron 6 out of 11; No 150 Squadron 4 out of 4; No 88 Squadron 1 out of 10; No 103 Squadron 3 out of 8 and No 218 Squadron 10 out of 11 aircraft. Total Battle losses were 35 out of 63 aircraft. Eight Blenheims were also involved (all flown by No 114 Squadron) and only three returned. A total of 102 crew members either lost their lives or were taken prisoner - a terrible price to pay as the pontoon bridges remained intact. In one last raid on the bridges, 6 Blenheims of No 2 Group were lost during an attack by 28 aircraft. This series of losses effectively finished the AASF as a fighting force and all attacks over France were subsequently carried out by home-based bomber units. In the days that followed the squadrons of the British Expeditionary Force (BEF) and AASF moved from base to base in an attempt to stay ahead of the German advance.

Un gran sacrificio por parte de esos pilotos que se merendarían la LW, al intentar destruir los puentes sobre el Mosa. Una misión fallida, sí, pero no inutil

Al caer Francia y estar enfadados, la gran mayoría de los pilotos franceses se negaron a ir a GB a continuar peleando. Algunos prefiriendo ir inclusive a la URSS años después.
De contar con los franceses y sus aviones, la fuerza aerea aliada hubiera sangrado rápidamente a los alemanes.
Por cierto, los británicos no usaron Martlets (Wildcats) durante la batalla de Inglaterra, sino hasta el invierno de 1940.

Los pilotos franceses no se negaron a ir al Reino Unido a continuar luchando. No tergiverse la realidad. La realidad es que un puñado de pilotos franceses, desoyendo las ordenes de su Gobierno decidieron trasladarse al Reino Unido para continuar la lucha, bien con uniforme británico en varias unidades, bien con el mismo uniforme pero en unidades totalmente francesas ( 340 y 341 Sqn, p.e.) bien con uniforme francés en las unidades de las FAFL... en 1940. Si desea saber más http://www.rafweb.org/Sqn310-347.htm o le remito al hilo acerca de las Fuerzas Francesas libres desde la caida de Francia hasta la formación de la France Combattente. Los miembros del Regimiento Normandie-Niemen, eran miembros de la FAFL, algunos de los que ya luchaban codo con codo con los brits en Africa, otros fueron los voluntarios que se unieron en Levante a las banderas de la Cruz de Lorena en 1941, tras el Armistico de Acre. Muchos más se unirían en 1943, provenientes del Armée de l'Air Vichysta.

Respecto a los Marletts, la RAF no los usó, y el primer derribo que consiguen es el 25 de diciembre de 1940, defendiendo la base de Scapa Flow... nada de BoE... http://www.fleetairarmarchive.net/Aircr ... ildcat.htm

Por inútiles que parezcan los cientos de MS.406, respaldados por SIpts y Hurricanes hubiera derribado los Stukas y al haber después mejores aviones disponibles, sus pilotos hubieran sido muy útiles.

Puedes sumar si te apetece los cientos de Ms 406 disponibles en mayo de 1940:

GC III/1 à Norrent-Fontes: 30 avions (20 dispo). Après avoir totalisé 30 victoires pour 19 avions perdus (5 pilotes tués), ce groupe fut dissous le 12 août 1940.
GC I/2 à Toul-Ochey: 31 avions (27 dispo). Après avoir totalisé 25 victoires pour 12 avions perdus (5 pilotes tués), ce groupe fut dissous le 7 aout 1940.
GC II/2 à Laon-Chambry, dissous le 10 août 1940 avec 17 victoires et 14 avions perdus (8 tués).
GC III/2 à Cambrai-Niergnies: 34 avions (28 dispo). Il a totalisé 22 victoires pour 20 avions perdus (3 pilotes tués) avant de passer sur Curtiss H-75 en juin 1940.
GC I/3 à Cannes-Mandelieu: 17 avions (14 dispo), en cours de conversion sur D.520.
GC II/3 au Luc: 25 avions (12 dispo), en cours de conversion sur D.520.
GC III/3 à Beauvais-Tillé: 28 avions (23 dispo), en cours de conversion sur D.520.
GC I/6 à Marseille-Marignane: 25 avions (12 dispo). Après avoir totalisé 14 victoires pour 20 avions perdus (11 pilotes tués), ce groupe fut dissous le 30 octobre 1940.
GC II/6 à Anglure-Vouarces: 34 avions (20 dispo). Il fut crédité de 8 victoires pour 12 avions perdus (3 tués) avant de passer sur D.520, tous ses MS.406 ayant été détruits au sol le 16 mai 1940.
GC III/6 à Chissey s-/Loue: 36 avions (30 dispo), en cours de conversion sur D.520.
GC I/7 à Rayack, Syrie: 26 avions.
GC II/7 à Luxeuil-Saint Sauveur: 35 avions (24 dispo), en cours de conversion sur D.520.
GC III/7 à Vitry-le-François: 34 avions (20 dispo). Il fut crédité de 15 victoires pour 24 avions perdus (7 tués) avant de passer sur D.520 fin juin 1940.
GC I/10 à Oran-La Senia: 29 avions.
ERC.574 à Sidi-Ahmed, Tunis: 11 avions.

Si descontamos los destinados en las Colonias... en la Metrópoli hay 247 disponibles de los 280 en unidades de combate, 10 Grouppes de Chasse... ¿dónde están los cientos de aviones Ms-406 que atacarían a las formaciones de Ju-87 y Hs-123? De nuevo datos de producción, que eran alrededor de 1000 unidades; pero como podemos ver muchas unidades se estaban convirtiendo a monturas más modernas. Según fuentes francesas, 150 Ms-406 fueron derribados en combate, y alredeor de 250 destruidos por causas varias, principalmente por bombardeos de la LW a sus bases

To Be Continued....

[Carlogratto]

Se me olvidaba, Sam, tienes una obsesión con las palas de la hélice.

Sí, como la ignorancia es ante todo, muy atrevida; además de faltar al respeto al gremio de los pilotos de combate ¿por qué no hacerlo también con los ingenieros, esos impresentables? Total, podemos hacer las dos cosas en el mismo párrafo. Da la sensación de que los diseñadores de aviones no tenían nada mejor que hacer que fastidiar cada uno de los trastos que perpetraban por el expediente de poner hélices de dos palas en lugar de colocar otras de, digamos, 65; como si el colocar más palas significase más rendimiento y potencia, y la cosa estuviera en la desidia de los delineantes para no tener que dibujar más alabes.

Sobre el diseño de una hélice habría que decir que el número de aspas es, como todo en ingeniería, un compromiso entre varios requerimientos, a destacar entre ellos, el diámetro, el ángulo de ataque, el paso (con "a", fijo o variable), el peso (con "e"); y claro, la potencia del motor. A mismo motor, _ misma potencia_ resulta difícil cambiar de hélice agregando más palas si ello va a significar aumento de peso de la misma. Si no hay más potencia, (o sea, otro motor) añadir más aspas a la hélice no significa necesariamente aumento en el índice de rendimiento, que ha de acercarse lo más posible a 1; lo cual es un prerrequisito de cálculo y diseño. Más remeros en un barco, no significa necesariamente más velocidad. Para no hacer el pato en estos asuntos basta con echar un vistazo a cualquier página ya no de ingeniería aeronáutica, sino incluso de aeromodelismo.

Claro que eso nos privaría de experimentar el viaje lisérgico en toda su amplitud. Y ésto de la hélice de dos, o tres, o noventaycuatro palas es algo a fin de cuentas secundario. Lo importante es disfrutar del vuelo:



Saludos!

[Yorktown]

Encuentro agotador el leer esos interminables mensajes con diversas teorías expuestas sin ton ni son. Además para facilitar la lectura, apenas utiliza párrafos.

Ni orden ni concierto, de repente te pega unos saltos espacio temporales que te deja loco, más loco si cabe de lo que has quedado tras el estupor de su penúltima teoría y el colapso mental que te provoca desentrañar el abigarrado estilo.

Agotador, esa es la palabra.

[Malcomn]

Pues yo me estoy hartando de reir leyendoos

[urquhart]

Hola a todos:

continuación de la autopsia:

Como dije los H-75 derribaron 230 alemanes confirmados y perdieron 29, así que la transición la hacían bastante rápidamente y venian bastantes más. Los polacos tambien se adaptaron rápidamente al MS.406 y lo usaron mejor que los franceses y se adaptarín también rapidamente al Spit en GB. Imaginate si hubieran tenido desde entonces los Spits, en lugar de morir en Francia muchos de ellos en los MS.406.

Fué en extremo absurdo mandar los pilotos de Fairey Battle al matadero sin destruir nunca ninguno de sus objetivos, dia tras día, hasta perder cientos.

Según fuentes, los H-75 entregados al AdA fueron 416 (sustituirían entre otros a los Ms406 y atoda la trastería de ala parasol) Los franceses indican que lograron 234 victorias confirmadas, 89 probables, y perdieron cerce de 200, por diversas causas.

En la lista del mensaje anterior, los cientos de pilotos del AdA sacrificados en los Ms-406 se convierten en 41.

En refrencia a los polacos y los Ms-406, resulta que Polonia había realizado un pedido de 160, nunca entregados. Los pilotos polacos libres llegados a Francia pilotarían el Caudron C.714, y 91 Ms-406 (de ahí que de los casi 300 del AdA, aparezcan 400 destruidos). Los polacos solo habían formado el Groupe de Chasse polonaise I/145, y estaban en Francia desde otoño de 1939. Su debut operacional fue el 18 de mayo con los Cuadron.... mostrarían su valía en la RAF.

To Be Continued...

[Von Kleist]

Buenas

Visto en perspectiva, la verdad es que lo de Mr. "soluciones ACME" Johnson tiene su mérito. Lleva tantos meses soltando paridas mentales talla 2XXL, que dan ganas de ignorarlo directamente. Pero no sé si será por su florido estilo, o por lo cuidado de su prosa (nos ha deleitado con neologismos tales como barar, desastrozo, Verailles...etc.), el caso es que tiene a varios de los foristas más asiduos (y a mi, el primero) perdiendo el tiempo y la paciencia -no necesariamente por ese orden- en responder a sus ¿teorias?, las cuales no resisten un análisis minimamente serio.

Pero lo peor no es eso, sino que el bueno de SJ no solo no recula, sino que se crece en el castigo. Y ahi sigue con su obsesion con el Hs-123, sus aviones de 99 palas, y la RN rodeando a la Panzerwaffe en Dunkerke.

Y tan ancho.

Pd. Os dejo, que tengo hora con el sicólogo de guardia

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

Cada hombre, cada avión, cada barco perdido evacuando para perder Noruega o Francia es un desperdicio, cada uno perdido defendiendo a Noruega y a Francia en lugar de evacuar y deteniendo a Alemania antes de fortalecerse aún más es una inversión justificable.

Claro, claro, diseló a los 250.000 soldados germanoitalianos que fueron capturados en Tunez. Alli la poderosa Regia Marina también tenia cercadas a las fuerzas aliadas, como en Dunkerke, pero a la inversa en cuanto a los bandos implicados. ¿Por que evacuar esas fuerzas a Sicilia o Italia, pudiendo hacer que cayeran todas prisioneras juntitas en el soleado Norte de África?. La teoria Jonhsoniana de la defensa adelantada suicida en su máxima expresión....

Y ya una pregunta, entre tu y yo Sam, ¿realmente te crees las, digamos, "cuestionables" teorias que enuncias, o lo haces solo por tocar un poco la moral del personal?.... me pica la curiosidad.

Saludos

[Autentic]

Perdonadme por mi intromision entre tanto reputado experto, pero bajo mi punto de vista, resistir en Dunkerque, hubiera sido el final para la Gran Bretaña, solo la falta de vision de Hitler, y las paparruchadas de Goering, permitieron salir vivo al Ejercito Ingles, de esa trampa mortal.

De haber resistido, quizas el gran estratega bohemio, hubiera visto su esdrujulo error, y hubiera permitido a los Panzer, terminar el trabajo, que muy bien estaban realizando, privando a GB, de sus mejores soldados, y dejando a la RAF, en tal situacion, que no se hubiera podido enfrentar a SeeLowe, quitando asi tambien, la excusa de la KGM, para llevarla adelante.

Opinion de profano claro, no seais muy duros.

Un saludo.

[Sam JOhnson]

Saludos Silver,
En Noruega la armada alemana perdió 44 aviones, 6 submarinos, lanchas torpederas, uno de sus dos cruceros pesados, 10 de sus 20 destructores 2 de sus 6 cruceros ligeros. Además de 2 cruceros y 6 destructores dañados. Alemania también perdió un tanquero y varios transportes en Noruega y 55 aviones de la LW.
La armada francesa, mucho más poderosa que la alemana, perdió solo un destructor,
La marina Británica perdió 7 destructores, 2 cruceros, 1 portaviones, 1 submarino, una mínima parte de sus recursos.
Por eso digo que la marina alemana estaba derrotada y no podía defender Noruega cuando evacuaron los aliados,
Al evacuar permitieron a Hitler salvar lo que quedaba de su armada y transladar 600 aviones de Noruega a Francia. Además algunos de los barcos aliados se perdieron evacuando, no peleando.

[Apónez]

Por eso digo que la marina alemana estaba derrotada y no podía defender Noruega cuando evacuaron los aliados,

NO, tú dijiste que había sido destruida, cuando aun le quedaban 2 acorazados, 2 acorazados de bolsillo, como mínimo otros 10 destructores y, lo más importante, tenía aeródromos desde donde basar a la Luftwaffe para atacar a las unidades navales aliadas.

[Apónez]

Saludos Aponez,
Si estaba practicamente destruida, enfrentandose a cientos de barcos con una docena. Mucho mejor obligar a Hitler a dejar los aviones en esos aerodromos en Noruega, que evacuar y permitirle mandar los aviones a Francia para apoyar las fuerzas alemanas de tierra.

Claro y perder los navios de la RN y la MN, y los hombres desembarcados, total ¿que más dá? Una vez que ya has metido a España en la guerra con tu inteligente ultimatum, por que veamos las posibilidades de Franco, pasar del ultimatum siginifica que A LO PEOR (para él) los aliados le fastidian, pero declarar la guerra a Alemania significaría que FIJO que perdía el puesto, con lo cual tenemos, la campaña de Francia que finaliza igual con victoria alemana, la RAF aumenta sus pérdidas, no sólo en aviones, también en pilotos, la RN sufre más bajas y ADEMÁS pierde Gibraltar como base naval, y no me digas que se llevan los barcos a Marruecos que no hay puerto para acogerlos, además de que quedan igual al alcance de la Luftwaffe. Es más, Churchill tendría que presentar la derrota de Francia, la derrota de España y la pérdida de Gibraltar, amén de la destrucción de la RAF ¿alguien quiere apostar a que pasaría en la Cámara de los Comunes al llegar la oferta de paz de Hitler?