Las Situaciones Mas Irónicas de la SGM

[Sam JOhnson]

De nuevo, aunque no lo creais la cautela resulta carísima. Al evacuar Noruega se aumentó la cantidad de aviones alemanes en Francia, se permitió a los submarinos alemanes hundir cientos de barcos aliados, con muchas mas vidas de los muy pocos aliados que murieron en Noruega, se permitió a HItler fabricar millones de toneladas de armamento con el mineral sueco, se dejó de contar con las tropas noruegas y en lugar de usar la marina francesa para pelear y transportar, permaneció inutil hasta que se autodestruyó.

[Apónez]

De nuevo, aunque no lo creais la cautela resulta carísima. Al evacuar Noruega se aumentó la cantidad de aviones alemanes en Francia, se permitió a los submarinos alemanes hundir cientos de barcos aliados, con muchas mas vidas de los muy pocos aliados que murieron en Noruega, se permitió a HItler fabricar millones de toneladas de armamento con el mineral sueco, se dejó de contar con las tropas noruegas y en lugar de usar la marina francesa para pelear y transportar, permaneció inutil hasta que se autodestruyó.

Y la falta de cautela también resulta carísima, mira si no para Rommel y el Afrika Korps

[Von Kleist]

Buenas

De nuevo, aunque no lo creais la cautela resulta carísima

Ya, y la exposición de teorías absurdas, sale bastante barata.

Sam te he hecho un par de preguntas en mis mensajes anteriores relativas al numero de escuadrones de la RAF en reserva en 1940; y otra relativa a los efectos prácticos de tu teoria de "ni un paso atrás" y los "magnificos" resultados que esta teoria johnsoniana ofreció en Tunez ¿algún comentario?... o simplemente te sales por la tangente cuando se te dan argumentos que no te intersan...

Saludods

[urquhart]

Hola a todos:

Ah!!!! el mineral de hierro sueco... Había que seguir en Noruega, al menos en Narvik para evitar que el hierro de Kiruna llegara al Reich....

Resulta que olvidas que mientras las operaciones en Noruega llegan hasta mediadosde junio, el Reich e Italia firman el Armisticio con Francia en ese mismo mes, y entre otras nimiedades París se ve obligado a ceder Alascia y Lorena. Bingo! resulta que en Alsacia hay minas de carbón y sobretodo hierro, en una minas de más facil explotación que las suecas, entre otras causas por la climatología; y de más facil llegada al corazón industrial del Reich, el Ruhr, gracias a esa vía fluvial que es el Rin.



Un mapa que te ayudará a comprender las bonanzas del hierro alsaciano frente al hierro sueco.

¿Recuerdas que hablamos de la existencia de 3 divisiones polacas en Francia? Sí, sí, con numerales 1, 2 y 4, esta última comandada por un tal Sosabowski. ¿Con qué personal se formaron? Pues evidentemente los cuadros de oficiales y especialistas con huidos de Polonia vía Rumanía, así como algunas clases de tropa, pero la mayoría eran mineros polacos trabajando en ALsacia y Lorena.

Una refrencia, http://don.genemcguire.com/coal.htm

Entonces, una vez conseguido el hierro francés, el noruego pasa a segundo término. ¿Qué le costaba a la RN atacar la línea Narvik-Bremerhaven? Tenía los medios, pero como dice la máxima del humor manchego, si hay que ir se va, pero ir pa ná es tontería.

Por otra parte, la línea férrea Narvik-Kiruna era en realidad Narvik-Kiruna-Lulea, puerto sueco en el Golfo de Botnia, que tiene un solo inconveniente, se hiela de dos a tres meses al año.

Respecto a la pérdida de la Kriegsmarine en Weserubung, la principal fue la pérdida del CA Blücher, los dos CL Königsberg y Karlsruhe en algún modo no son tan importantes, y los 10 Zerostorer serían ampliamente compensados con las capturas de unidades de la Armada Noruega, que paso a detallar (unidades principales y/o modernas)

Buques de Defensa Costera, Tordenskjold y Harald Hårfagre, respectivamente en la KG como Nymphe y Thetis, buques de Defensa Antiaérea



HNoMS Tordensjold, posteriormente KG Nymphe

2 Torpederos Clase Snogg

1 Torpedero Clase Draug

4 torpederos clase Sleipner (en realidad cumplían funciones de DE). El Gyller, rebautizado KG Lówe, era la única escolta del Wilhelm Gustloff

2 submarinos clase B

minador Olaf Tryggvason, usado en funciones de DE



El HNoMS Olaf Tryggvason, como KG Bremer

OPV HNoMS Senja. Su gemelo, el HNoMS Nordkapp hundiría el petrolero alemán Kattegat que debía abastecer a los DD en Narvik. El retraso en recibir combustible llevaría a la pérdida de la flotilla.



HNoMS Kattegat, culpable de la pérdida de la flotilla. Posteriormente participaría en la defensa de Islandia, de las Islas Shetland, y en Normandia. Todo con un cañón de 47 mm. (posteriormente de 76 mm.)

Hace unos días hablabamos sobre Curladia... no es después de todo la idea de Sam acerca de Dunkerque la misma que llevaría a Curladia o a los Pòches Atlàniques, que tanto soviéticos como franceses cubrieron con unidades de tercera.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas SJ

Insisto, (y disculpa que sea pesado) ¿algun apunte al respecto de tu afirmación, erronea, acerca de que GB no envió a la mayor parte de la RAF a Francia en 1940?

¿Algún comentario, acerca de tu más que discutuble afirmación sobre Dunkerke, si lo comparamos con Tunez?.

No sé, igual si contestas, además de soltar teorías que solo te valen a tí, igual hasta podrías ver como debatiendo se aprende...

Saludos

[huarlot]

Buenas SJ

Insisto, (y disculpa que sea pesado) ¿algun apunte al respecto de tu afirmación, erronea, acerca de que GB no envió a la mayor parte de la RAF a Francia en 1940?

¿Algún comentario, acerca de tu más que discutuble afirmación sobre Dunkerke, si lo comparamos con Tunez?.

No sé, igual si contestas, además de soltar teorías que solo te valen a tí, igual hasta podrías ver como debatiendo se aprende...

Saludos

Suerte con que te conteste a tus preguntas Von lo tienes realmente dificil

Vamos es el mismo tio que afirmo que Alemania podia conquistar sudamerica como si na y hacerse con sus recursos para poder ganar la guerra ahi queda eso

[urquhart]

Hola a todos:

Por favor Sam, por favor. De acuerdo con la comisión sueca que investigó las relaciones de todo tipo entre el Reich y Suecia; suecia exportó entre 1940 y 1943 una media de 10 millones de Tm de mineral de hierro a Alemania; la misma cantidad anual que en 1938. Alemania pagaba a Suecia con carbón, fertilizantes y acero. Esta cantidad representaba el 50% de las necesidades alemanas de 1938.

Esta misma comisión, llegaría a la conclusión que se podía considerar nulo el intercambio a partir de otoño de 1944. El año que más acero produce Alemania, el año que menos mineral sueco se importa.

Claro que mantenían las importaciones desde Suecia, pero en los mismos niveles que en Pre Guerra.

Si Churchill hubiera logrado permanecer cuanto menos en Narvik, los alemanes carecerían de hierro, posibilidad favorable a los Aliados hasta la caida de Francia.

Las posibilidades de utilizar la campaña noruega como retardo de la campaña en Occidente, quedan para los what if? dado que la invasión de Francia se inicia en Mayo de 1940, y el Rey de Noruega (final de la campaña noruega) abandona la nación el 13 de junio. Por otro lado, la campaña noruega exigía de unos elementos que carecían los franco británicos, medios de desembarco, dado que los principales puertos comerciales noruegos estaban en manos alemanas desde el inicio de la campaña. Otro handicap franco británico fue que debieron responder a un primer movimiento alemán, y que el principal medio de transporte británico para la fase terrestre era totalmente inadecuado para las infraestructuras noruega (en 1940 los noruegos vivían de su marina mercante y la pesca, no sabían nada del petroleo del mar del Norte, y la población vivía practicamente en su totalidad en la costa)

Estudio crítico de la Campaña Noruega realziado por los británicos, bibliografia incluida: http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/U ... ay-15.html

Precisamente, la desastrosa conducción de la Campaña Noruega llevaría el 10 de mayo d e1940 a que un tal Leo MAery pronunciara estas palabras en la Cámara de los Comunes: You have sat too long here for any good you have been doing. Depart, I say, and let us have done with you. In the name of God, go!. Parafraseó a Cromwell, pero el no se dirigía a Carlos I, se dirigía a Neville Chamberlain. Cayó, y subió Winston al poder, gracias a Dios para la civilización, todo sus errores y sus incompetencias De haber ocupado Narvik los anglo franceses, Francia hubiera caido igualmente, la campaña noruega no influenció, y la dupla Chamberlain-Hoare hubieran firmado el diktat de Adolf Hitler.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas SJ

Si lees con un poco más de atención yo dije que la RAF mandó y perdió la mayor parte de sus aviones y pilotos pero no los mejores aviones. Mandó las ovejas, sin los pastores

Deberías leerte con más atención a ti mismo, porque tu afirmaste "Si la RAF no hubiera mantenido TANTAS reservas en Reino Unido....", y te he ofrecido datos que, de hecho, muestran claramente que la RAF había debilitado la defensa aerea nacional para combatir en Francia. No sé, admitir un error tampoco cuesta tanto...

Mandó los peores cazas y bombarderos que tenia y retuvo los mejores en GB

Discutible, porque en realidad, el Hurricane era el caza de primera linea de la RAF en 1940, y empezaba a ser sustituido por el Spitfire. Es como si me dices que Alemania no mandó a Francia sus mejores tanques porque la mayoria eran Pz. I... claro, pero es que es lo que había en 1940. No sé si me explico.

Pareces fijarte más en la ortografiá que en la información

Bueno, vale, me he pasado un poco, lo sé.... pero es que a veces eran errores bastante cómicos, entiendeló. Lamento mi mala leche ortográfica...

Lo que más me sorprende es que considerándome en una liga muy inferior a la tuya,

Perdona Sam, en la liga inferior te colocas tu mismo, sosteniendo teorias que te rebaten todos los foristas y que el 99% de los mortales te dirán que son absurdas. Si quieres que te tome en serio, debate seriamente.

absurdo,

Eso sí, pa que te lo voy a negar... pero repito, tú mismo te ganas el calificativo con tu postura de sostenella y no enmedalla...

arrogante

Más que arrogante, un poco bastante cabezón...

y casi analfabeto sigas leyéndome y contestándome.

No sé, me digo a mi mismo, "a lo mejor dandole caña le hacemos entrar en razón y tal...", disculpa si he excedido el tono en algún momento, pero es que Sam, algunas de tus afirmaciones eran de siquiatrico de máxima seguridad. Procuraré moderarme en lo sucesivo.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos:

Sam, Sam... la idea de Churchill era exclusivamente minar las vías marítimas de Noruega, e intriducir viejos acorazados en el Báltico, Operation Catherine, http://www.webatomics.com/jason/catherine.html

Tengase en cuenta que es Neville Chamberlain el Primer Ministro, y por tanto responsable último del desarrollo de las operaciones, desde un punto de vista político. Precisamente fue el fracaso de la Campaña Noruega la causa immediata del cese de Chamberlain y el ascenso de Winston Churchill.

No hay engaño en los envío suecos, se tarat de una media sí, pero resulat que el año que más mineral de hierro enviaron fue 11,5 millones de Tm, frente a las 10 millones de 1938. Tenga en cuenta que todo y tratarse de una de las mayores minas de hierro del mundo, Kiruna, la infraestructura minera y la infraestructura de transporte del mineral era la que era. Supongo que habrá visto fotografías del embarcadero de Narvik, nada que ver con un gran puerto comercial; o fotografías del tren de mena, con unas pendientes tales que reducía el peso total posible de los trenes.



Embarcadero de mineral de Narvik.



Tren Minero aproximandose a Narvik. Observese la infraestructura.

Alsaci-Lorena no sería liberada hasta marzo de 1945, aunque Estrasburgo fuera liberada el 23 de noviembre de 1944; Mulhouse el 24; las últimas fuerzas alemanas en Metz resistirán hasta el 13 de diciembre de 1944. La cuenca minera seguría en manos alemanas.

Respecto a Noruega, existe el famosos dicho que En la PGM Alemania tenía la Flota pero no las bases; en la SGM tenía las bases pero no la Flota. Noruega, para los Aliados no revestía ninguna importancia. Y por favor, no saquemos el tema de los PQ... veáse la Historia, las únicas molestias que sufrieron los alemanes fueron en la Löfotten y Svarbald, y los intentos de acabarcon el Tirpitz.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas Sam

Veo que no contestas a los datos sobre la RAF en Francia ni el resto de cosas que te he rebatido. Entiendo por tanto, que asumes lo erroneo de tus afirmaciones al respecto... (ya es un paso).

Otra cosa que quería rebatir era tu afirmación relativa a Dunkerke. En varios de tus post, venias a decir que la evacuación fue un error porque la RN dominaba el mar, y la BEF tenía muy cerca sus bases logísticas en Inglaterra. Al respecto, me temo que esa afirmación no se sostiene en absoluto, por varios motivos fácilmente comprensibles:

a) La BEF y los restos de las divisiones francesas habían perdido todos sus tanques, su escalón administrativo, su equipo pesado, y la mayor parte de su artilleria. No estaban en condiciones de ofrecer una resistencia prolongada ante los panzers y la LW, solo acciones dilatorias, que fueron precisamente lo que hicieron.

b) De nada sirve tener las bases cerca si el enemigo domina el espacio aereo donde se han de desembarcar los suministros, y lo que es más grave, se había perdido casi la totalidad del stock de armas disponibles en GB. Es decir, había pocas armas que entregar, porque la BEF había empleado casi todas las disponibles, y la fábricas no podían reponer las pérdidas en 4 dias.

c) La RN no podía mantenerse mucho tiempo en el Canal porque la LW podría haberla machacado desde los aerodromos del noroeste francés. Te recomiendo que mires los datos de pérdidas de buques de guerra sufridos por la Armada de Su Majestad en la Operación de evacuación de Creta en 1941, para que te hagas una idea de lo que podria haber sido.

Bueno, te he ofrecido datos, respetuosamente y de forma razonada. A ver si puedes oponer algo que me convenza de que estoy equivocado.

Saludos

[Aírkot Azladt.]

Sí despues de la batalla de Francia (Con o sin el error de Dunkerke) asegurando la entrada al eje de España, Turquia, Bulgaria, Rumania y Hungria. ¿Ustedes creen qué el imperio hubiera aceptado una paz con condiciones?

[urquhart]

Hola a todos:

Respondiendo a Sam

Ciertamente Winston Churchill era el Primer Lord del Almirantazgo, pero no el primer Lord del Mar, Jefe militar. Las acciones tanto alemanas como franco británicas respecto a Noruega son consecuencia de la Guerra de Invierno (la URSS en esos momentos es un Aliado de Alemania) y de las repetidas vulneraciones de la neutralidad noruega por parte de ambos bandos enfrentados (asunto Altmark).

La verdad, histórica, es que la caída de Neville Chamberlain fue consecuencia de la Campaña Noruega, y que curioso, el Parlamento Británico da su confianza a Winston Churchill, el instigador del Plan.

Respecto a la destrucción del sistema ferroviario francés, éste tuvo su objetivo en la líneas al norte del Sena. La crisis de suministros de otoño de 1944 fue solventada gracias a que las fuerzas franco estadounidenses desembarcadas en la Operación Anvil, podían suministrar a las fuerzas del XXI y XII G.E. gracias a las líneas férreas Marsella-Norte.

Todos estos puntos ya han sido expuestos, pero sam, pareces ignorarlos. Negar la realidad histórica no servirá para poner en la picota a los Británicos. Tú no sé si serás o no Europeo, pero yo le agradezco a Winston su terquedad en 1940, haber salvado el BEF, haber engañado a Neville para Noruega y así hacerle caer... de lo contrario Europa tal como la conocemos hoy en día, democrática, no existiría. Su discurso de Finest Hour, marcaría la línea a seguir, refresquemos la memoria: http://www.historyplace.com/speeches/churchill-hour.htm En él encontrarás respuestas a Dunquerque, la RAF en Francia, etc, etc...

What General Weygand called the Battle of France is over. I expect that the Battle of Britain is about to begin. Upon this battle depends the survival of Christian civilization. Upon it depends our own British life, and the long continuity of our institutions and our Empire. The whole fury and might of the enemy must very soon be turned on us.

Hitler knows that he will have to break us in this Island or lose the war. If we can stand up to him, all Europe may be free and the life of the world may move forward into broad, sunlit uplands. But if we fail, then the whole world, including the United States, including all that we have known and cared for, will sink into the abyss of a new Dark Age made more sinister, and perhaps more protracted, by the lights of perverted science.

Let us therefore brace ourselves to our duties, and so bear ourselves that if the British Empire and its Commonwealth last for a thousand years, men will still say, 'This was their finest hour.'

Un saludo.

[Lucas de Escola]

pero yo le agradezco a Winston su terquedad en 1940,

Plenamente de acuerdo. Y la del 41 y la del 42....
La aparición de este hombre en escena, con sus aciertos y sus errores, fue casi providencial. Ante la inoperancia de algunos, la indecisión de otros, parece que sólo él supo ver, al inicio de las hostilidades, el terrible destino que aguardaba a Europa, y por extensión, al resto del mundo, si Alemania ganaba la guerra y los nazis se apoderaban de ella. Lo mejor de la guerra, tal vez lo único, pese a sus 60 millones de muertos, fue su resultado.

Por otro lado, recomiendo la visión que hacen de Churchill y aquellos momentos en "Into the storm". La interpretación y caracterización de Brendan Gleeson es pasmosa.

http://www.imdb.com/media/rm2001242368/tt0992993

[urquhart]

Hola a todos,

gracias Lucas de Escola por tus palabras. Si fuera eso de la Memoria Histórica una realidad, cada pueblo y ciudad de España, y de Europa debería tener una calle dedicada a Winston Churchill.

Y aunque a día de hoy nos parezca mentira, había organziaciones filonazis en Estados Unidos, más allá de los memos del KKK, y en naciones que si no lo vemos no lo creemos, como en Brasil. Régimenes fascistantes y/o autoritarios hubieran crecido como setas en el Hemisferio Occidental:

Integralismo en Brasil; León Cortés Castro y Rafael Ángel Calderón Guardia y sus simpatías por el Reich en Costa Rica; las Camisas Doradas mexicanas; por no hablar del sinfín de gobiernos autoritarios del Continente.

http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Ge ... _NYWTS.jpg

Nueva York, octubre de 1939

http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Vo ... 3%A9es.jpg

Jorge González Von Marés, Movimiento Nacional-socialista Chileno, Chile



Integralistas brasileños, 1935



Camisas Doradas Mexico, 1936

http://img265.enlaceno.us/img265/6733/dsci3823.jpg

Obreros del volante contra los camisas doradas, Zocalo 20 de Noviembre de 1935

De todos es conocido la profusión de Partidos Fascistas y Nacional Socialistas en la Europa de los años 30

Saludos.

[Lucas de Escola]

Cierto, cierto. El mundo entero estaba al pie del abismo; unos por acción y otros por omisión.

Y también se le debe mucho a Roosevelt, que pese a tener a la opinión pública de su país en contra de la intervención, arriesgó su mandato y supo hacerles cambiar de opinión para, nada menos, que meterles en una guerra. Una aparición en escena igualmente providencial que cambió el signo de la contienda.
Es verdad que hay "sombras" sobre si sus razones eran tan altruistas, pero en cualquier caso, todos salimos ganando.