El Imperio de Occidente en sus ultimos días

[Dienekes]

Puede que la palabra no sea la adecuada, el termino protofeudal es más adecuado. Las relaciones de dependencia priman más que las instituciones imperiales antes del siglo V, aunque no las han sustituido.
Llámalo X.

[Roy]

Puede que la palabra no sea la adecuada, el termino protofeudal es más adecuado. Las relaciones de dependencia priman más que las instituciones imperiales antes del siglo V, aunque no las han sustituido.
Llámalo X.

Pero esas relaciones de dependencia también existían en el siglo I a. C. Que falte un poder centralista lo suficientemente fuerte como para evitar que los agentes externos y/o fuerzas centrífugas dentro del propio imperio le desprovean de su teórico poder no implica la existencia del fenómeno del feudalismo, ni siquiera de un hipotético protofeudalismo (estamos hablando de una corriente sociopolítica de gobierno medieval que no tiene cabida en esta época, por muchos vacíos de poder que puedan darse en Occidente).

[jsp]

Hola, agradecido por sus mensajes!

Es curioso y a veces difícil, hacerse la imagen mental de una sociedad que es una sombra de lo que fue, ¿verdad? y hasta que punto está relacionada con la sociedad feudal posterior, es decir, el grado de semejanza ya con la edad media, cuánto hay ya de feudal en esos últimos momentos del imperio, etc.

Aunque por otro lado, esto me lleva a preguntarme, si eran tan diferentes socialmente los imperios occidental y oriental. Pienso que es un aspecto importante para entender por qué en oriente, el poder se mantuvo mas "sano" que el de occidente.

Si se trata de sociedades ya bien diferenciadas, vale, pero en caso de ser sociedades similares, ¿por qué en oriente el poder se matuvo y en occidente se degradó tanto? ¿eran ya en los últimos años, sociedades muy diferentes? ¿el grado de "protofeudalización" o como lo llamemos, era muy distinto en ambos?

O a lo mejor los tiros no van por ahí, y la clave puede ser, el confiar la defensa a las tribus extrangeras, en vez de garantizarla los propios romanos. Pero no acabo de comprender bien, por qué los romanos de occidente llegan a esta necesidad, mientras los de oriente no.. ¿qué pasa, que eran más vagos los occidentales?¿?¿(esto es coña) no creo que sea tan simple.. la verdad es q se me escapa..

Bueno, gracias a todos

Saludos!

[Roy]

Habría que especificar qué entendemos por Edad Media, porque ahora con la denominaciones (en mi opinión, mucho más realistas) de Antigüedad Tardía, tenemos un radio de acción mucho más limitado. ¿Qué tiene de feudalismo la sociedad romana del siglo V? Nada. Siempre ha habido vínculos de dependencia, situación que con la intrusión de los reinos germánicos se agravó más aún, pero ello no marca el fenómeno feudovasallático.

Habría diferencias sociales entre Oriente y Occidente, no tanto en el siglo V como más adelante, pero sí habría situaciones no equivalentes, debido a la estabilidad que proporcionaba Oriente, frente a la inestabilidad y los vacíos de poder en Occidente. ¿Por qué Oriente sigue en pie mientras Occidente se hunde? Para empezar, Oriente tenía una economía mucho más boyante, menos problemas internos, gobernantes más capaces, ejércitos más fiables, y una situación exterior mucho más desahogada que la de Occidente. Los niveles de dependencia serían mucho más profundos en Occidente que en Oriente (no hay más que ver las relaciones de foederati con los pueblos germánicos, o la adopción de tropas mercenarias en lugar de las imperiales para hacer la guerra).

Los ejércitos profesionales llevan consigo una potenciación de las fuerzas centrífugas, es decir, un aumento de poder de los particulares (generales), cuyas tropas (en teoría sirvientes del estado romano) llegan a atacar al propio Imperio, o no se movilizan si no son pagadas, etc. Estos problemas fueron agravándose con el tiempo, hasta que la situación se volvió insostenible y progresivamente, hubo de echarse mano a ejércitos mercenarios en lugar de usar a las tropas imperiales. A veces, las tropas imperiales no combatían siquiera por dinero, es decir, cuando veían la situación muy negra se quitaban de en medio (como a principios del siglo V en Hispania).

[Shrike]

Sin querer entrar a rebatir la exposición general, valdría la pena hacer observar:

¿Por qué Oriente sigue en pie mientras Occidente se hunde? (...) una situación exterior mucho más desahogada que la de Occidente.

Ya les hubiese gustado a los sucesivos emperadores en Constantinopla que eso hubiera sido así, pues año sí y año también andaron en Oriente a cuchillo contra el - poco conocido y aún más ignorado- Imperio Persa sasánida, gran potencia que no tiene ninguna comparación razonable - en potencial militar, económico y solidez institucional- con los adversarios del Imperio de Occidente

Un saludo,

[Isocrates]

(...)

¿Por qué Oriente sigue en pie mientras Occidente se hunde? Para empezar, Oriente tenía una economía mucho más boyante, menos problemas internos, gobernantes más capaces, ejércitos más fiables, y una situación exterior mucho más desahogada que la de Occidente. Los niveles de dependencia serían mucho más profundos en Occidente que en Oriente (no hay más que ver las relaciones de foederati con los pueblos germánicos, o la adopción de tropas mercenarias en lugar de las imperiales para hacer la guerra).

(...)

Sin embargo, la Provincia de África era de las más ricas y prósperas del Imperio, y ni Italia ni la Galia ni Hispania eran Provincias pobres en ningún sentido. En cuanto a los "ejércitos más fiables" baste recordar que el ejercito aniquilado en Adrianápolis fue el de Oriente.

Y, por supuesto, los persas.

Aunque se ha mantenido durante mucho tiempo que la caída del imperio en occidente fue una consecuencia inevitable de su decadencia, yo creo que se trató de una serie de circunstancias adversas que se acumularon. De haber sido un poco distintas las cosas el imperio podía haberse recuperado -como tantas veces hizo antes y tantas volvió a hacer Oriente después- ¿El hecho individual más significativo? La pérdida de África ante los vándalos.

Un saludo

[Roy]

Ya les hubiese gustado a los sucesivos emperadores en Constantinopla que eso hubiera sido así, pues año sí y año también andaron en Oriente a cuchillo contra el - poco conocido y aún más ignorado- Imperio Persa sasánida, gran potencia que no tiene ninguna comparación razonable - en potencial militar, económico y solidez institucional- con los adversarios del Imperio de Occidente

Claro que Oriente no pudo echar por tierra a los persas hasta la reorganización del ejército por Heraclio, por ejemplo. Durante el reinado de Justiniano, la guerra contra los persas queda en una especie de tablas que en la práctica reconocía la superioridad sasánida sobre los bizantinos. Mientras tanto, Occidente no tenía medios para protegerse de las invasiones de los pueblos germánicos, la capital fue varias veces saqueada, e incluso se cambió esta de Roma a Rávena por la imposibilidad de defender la ciudad milenaria; por no hablar de la completa pérdida de Hispania a comienzos del siglo V, la práctica autonomía de la Galia en asuntos políticos, la pérdida de poder de la flota romana (sumergida en constantes derrotas) y la consecuente pérdida de África.

Comparativamente, las invasiones bárbaras no podían medirse con el potencial que albergaba el Imperio Sasánida, y aquellas no fueron causa única o principal de la desintegración del Imperio Romano de Occidente; pero la incapacidad de Occidente de paliar sus problemas se unió (como bien apunta Isocrates) a un cúmulo de circunstancias que acabaron por implosionar al estado romano.

Sin embargo, la Provincia de África era de las más ricas y prósperas del Imperio, y ni Italia ni la Galia ni Hispania eran Provincias pobres en ningún sentido. En cuanto a los "ejércitos más fiables" baste recordar que el ejercito aniquilado en Adrianápolis fue el de Oriente.

No quiero decir que las provincias occidentales estuviesen sumidas en la miseria, y prueba de la riqueza de las mismas fue su reactivación económica dentro de los nuevos reinos bárbaros, cuyo más claro y cercano ejemplo encontramos en el Reino Visigodo de Toledo. Sin embargo, ¿qué control ejercía el gobierno romano sobre estas provincias? La Galia había sido testigo de constantes usurpaciones, guerras civiles, revueltas y estados autónomos desde el siglo III; otro tanto puede decirse de Hispania desde que los germanos entran en el 409.

Sobre el ejército, no hablo de eficiencia, sino de fiabilidad. Las tropas destinadas en Hispania no sólo no hacen frente a vándalos, suevos y alanos, sino que huyen y proclaman a un nuevo emperador (de Hispania). Aecio no pudo llevar consigo gran número de tropas imperiales por este tipo de causas; la lealtad que los ejércitos mercenarios (rotando en torno al botín) proporcionaban era mucho más alta que la que los ejércitos imperiales podían brindar. Algo que no sucede en Oriente, por muchos Adrianópolis y muchas derrotas que se sucedan en las primeras campañas de Atila (esa es otra característica de este período del Imperio Romano, que todas las invasiones bárbaras pasen de Oriente a Occidente, casi con calzador).