¿Quien ganaria en un combate individual?

[Manimor]

¿Aun crees que un shuriken puede perforar el cráneo de una persona? La verdad es que el ninja solía matar por la espalda, a personas desarmadas, en superioridad siempre (ya sea tecnica o numerica). La destreza del samurai es incomparable.

Sin negar que esa fuera una de sus especialidades, el asesinato, también había tropas ninja, muy respetadas por los samurais, que acudían a batalla. Me refiero a que lo hacían sin ocultarse. De hecho, su destreza con ciertas armas era considerada incomparable.

Más que la comparación entre caballeros y asesinos, creo que podría decirse que sería entre caballeros y... otra cosa. Quizá algo entre villanos muy bien preparados para la lucha (¿Sargentos?) y asesinos.

[Roy]

Sin negar que esa fuera una de sus especialidades, el asesinato, también había tropas ninja, muy respetadas por los samurais, que acudían a batalla. Me refiero a que lo hacían sin ocultarse. De hecho, su destreza con ciertas armas era considerada incomparable.

Supongo que te refieres a los "ninjas" del tipo Hattori Hanzō, que luchaban con mochi-yari (un tipo de lanza de hasta cuatro metros de largo, muy difícil de usar en combate). Lo que ocurre es que este tipo de ninjas, a menudo, eran samurais (como el propio Hanzō). Ser ninja es un oficio, pero ser samurai es un estamento social. El armamento de los ninjas se configurará a la par que la katana se convertía en arma primordial y elemento espiritual del samurai, es decir, durante la Era Tokugawa.

[Manimor]

Sí y no, de buen rollo . Ninja es un oficio, pero es un camino marcial. Del mismo modo que el samurai sigue el bushido, el ninja sigue un camino distinto, a menudo con disciplinas paralelas pero con incompatibilidades fundamentales.

Así mismo, no se es samurai exactamente por nacimiento. Del mismo modo que don Quijote no es caballero, es hidalgo. La diferencia podrá ser mínima para algunos, pero es real. Como apuntaba en mi primer mensaje (página anterior) para ser samurai no bastaba con la cuna. O servías a un señor de la guerra o cogías el arado, o eras un fuera de la ley.

De modo que ser ninja o samurai implica aceptar el oficio y seguir el respectivo camino, que en ambos casos va más allá de un conjunto de artes marciales.

Bien. Resulta que sí cuenta el nacimiento para ser samurai, a partir de determinada época y con excepciones, pero resulta que para ser ninja también. Aunque no sea por clase social. No en vano las tradiciones ninja fueron consideradas familiares, en determinadas épocas, y sus orígenes principales, territoriales (principalmente Iga). De acuerdo en que sus líderes podían recibir la denominación de samurai, y sin duda algunos pertenecerían a familias con derecho a serlo, pero se suele aclarar que fingían serlo porque de hecho eran ninjas. Tal denominación podría tener un carácter convencional, si se quiere, pero al fin y al cabo no serían los únicos que incumplieran la norma.

Oficialmente eran, en su mayoría, vasallos. Además, si se puede ser samurai se tiene poco aliciente para querer ser ninja, a no ser que se vayan a comandar.

Básicamente los samurai debían dar siempre la cara, a pesar de que un buen número de batallas importantes las ganaron de manera claramente poco honorable. Componían la espina dorsal del ejército y la administración de sus señores. Los ninjas, sin embargo, eran mercenarios y se ocupaban de lo demás: espionaje, sabotaje, guerrilla... tropas especiales, incluso llegaron a ser guardia de personas y lugares (¿Era la puerta principal de Edo?) y, por supuesto, pelearon en batallas a la manera convencional. Con el respeto y admiración de los samuráis, para los que no resultaban competencia debido a sus diferentes atribuciones.

Se especializaron en distintas armas, incluida la naginata, incluso adaptaron sables a sus estilos particulares de lucha. Sí, me refería esos ninjas por ejemplo. Por cierto Hattori Hanzo es buen ejemplo de lo que dije: A pesar de su nacimiento ¿Cómo puede ser considerado como un verdadero samurai alguien que no sigue el bushido? Pues sólo de manera oficial, pero siempre reconociendo que, en realidad, era un ninja.

[Roy]

El samurai no sigue el Bushido, al menos no en el siglo XVI. El Bushido es posterior, es una refundición de los valores tradicionales de la casta samurai, que se produce durante la Era Tokugawa y se glorifica ya en el siglo XIX (que es cuando surge el término, por cierto). Antes de esto, había códigos señoriales, dependientes de cada casa feudal (es decir, de cada daimyo o señor de la guerra). Como bien apuntas, la sociedad japonesa se articulaba mediante relaciones de dependencia y vasallaje.

La espiritualización del samurai y el shinobi como elementos sociales diferenciados y antagónicos surge en la Era Tokugawa, igualmente. En el siglo XVI y aun antes nos encontramos a personajes (como Hanzo) que comparten su estatus de samurai junto al carácter de shinobi o ninja. Estos surgen como una élite guerrera, pero no como identidad social, a pesar de que estos géneros militares fuesen paulatinamente acumulados por determinadas familias (también ocurría así en la Europa bajomedieval).

La diferenciación de ninja como asesino sin principios y de samurai como honorable guerrero y servidor es demasiado romántica para ser extrapolada a todos los períodos sin establecer un tamiz que nos permita ver su papel a través de los tiempos. Los samurais eran guerreros no por naturaleza, sino por necesidad, la necesidad que la coyuntura sociopolítica del Japón feudal requería. Los ninjas también surgen por necesidad, pero no se convierten en un estamento social, a pesar de estar -en ocasiones- monopolizados por determinados círculos.

[Manimor]

Tiene razón, el bushido es posterior, pero el contenido moral no lo es. En la época que nos referimos hay referencias a implicaciones honorables respecto a decisiones tácticas. Valoraciones que afectan a samuráis, pero nunca afectarían a un shinobi, que es un aspecto puramente ninja y muy poco samurai.

En lo demás, me alegro de que estemos convergiendo; por ejemplo en que el antagonismo es ficticio. No había competencia, tanta como entre una tropa de asalto y un comando especial. Lo que venía a decir en principio es eso, que un ninja no es simplemente un asesino traicionero. Su campo de acción no se limita al apuñalamiento por la espalda, cosa que podía haber hecho cualquier samurai (y alguno, de hecho... ). Su bagaje es tan rico como el de este, incluso hereda -teóricamente al menos- de famosos ermitaños. Entre sus corrientes más antiguas, ya las había centradas más en el combate que en la simulación, y como buenos guerreros eran temidos y admirados.

Si hablamos socialmente. Dado su origen, geográficamente limitado, hubiera sido un estamento anómalo (raror raror). De no ser así, un grupo guerrero menos localizado y que se hubiera convertido en clase social... serían samuráis. Al principio samuráis tan distintos como otros. No olvidemos que el origen de este estamento es ese: distintos tipos de guerreros, algunos mercenarios, que son obligados a profesionalizarse y servir a señores, convirtiéndoles para ello en clase social. Con el tiempo hubieran sido asimilados, mientras parte de sus técnicas hubiera pasado al acerbo samurai.

No fue así, porque rompían con el esquema. Los ninja no tienen su origen en la élite o parte de un pueblo, si no en un pueblo con costumbres militares muy antiguas y arraigadas. Dentro del patrón feudal propuesto para el resto del Japón –o espada, o arado- no encajaban. Curiosamente en la Hispania medieval sí hubieran encontrado figura legal para integrarse y sobrevivir (quizá con otra evolución). Por ello, pasaron paulatinamente a las sombras de la historia (y quién sabe si a las de la clandestinidad).

[Roy]

El contenido moral del Bushido, en todo caso, dependía del daimyo de turno de quien dependía el samurai. Al menos hasta la llegada de Tokugawa. El problema es que los ninjas del siglo XVI también eran samurais, por lo que todo lo que hiciera (o estuviera obligado a hacer) un samurai, lo haría un ninja.

Otro problema con el que nos encontramos, es que con la llega de la paz en el período Edo, ya no hay necesidad ni de guerra, ni de samurais, ni de ninjas. Los samurais se integran dentro del nuevo modelo, porque su poder es tan grande que es imposible zafarse de ellos (como se hizo en la revolución Meiji), por lo que su papel cambiará, y será el origen del Bushido, del Go Rin Kai, del Hagakure, de la filosofía del guerrero, del samurai apegado a la katana. Sin embargo, con los ninjas no pasa igual, pero su resistencia a desaparecer obligará al régimen a demonizarlos al mismo tiempo que ellos mismos se adaptan a las circunstancias.

Es decir, los shinobis, hasta la llegada del período Edo, eran perfectamente compatibles con el sistema social japonés. Fue Tokugawa quien cambió esa dinámica y obligó a los ninjas a "proscribirse". Mientras que los samurais se configuraban en el ideal que todo el mundo conoce, el romántico.

[Manimor]

Siendo más, por lo menos el bushido es un código de honor, y por tanto ético, con bases muy anteriores. La historia japonesa anterior está plagada de ejemplos en los que se aprecia continuidad en valoraciones morales.

Se suele aceptar que en el Periodo Kamakura estos valores guerreros ya habían fraguado. En los conflictos que le dieron paso –Guerras Genpei- ya hay constancia de tradiciones que no tendrían ningún sentido, si no es dentro de un marco de honor plenamente conocido y aceptado. No de otra forma puede entenderse la rápida y amplia institución del seppuku en dichas guerras. Antes, en la Rebelión de Hogen –S. XII- Fujiwara no Yorinaga, defendiendo al emperador vigente, rechaza hacer un ataque nocturno por causas de honorabilidad, tengo entendido, perdiendo la vida por su decisión (el hermano del que se lo propone está en el bando contrario, donde el plan es aceptado).

Tokugawa, nacido samurai, conoce bien los códigos de honor que los han llevado a donde están (en su caso a lo más alto) y que le están negados a su antecesor, por ser de nacimiento humilde. El periodo Edo no es la primera época de paz –relativa, pues también es periodo de expansión y conquista- es una época donde las leyes cambian y obligan a la evolución “civil” del samurai y la clandestinidad del ninja que, insisto, no se limitaba a labores de shinobi.

Es precisamente el nacimiento humilde de la mayoría de los ninja el que los hace así. De otra manera hubieran podido se samurai. Dicho de otra forma, y con un ejemplo de la época que usted prefiere (disculpe si no es así): Los 47 samuráis fingieron ¿Les convirtió eso en ninjas? No, les hizo ronin.

[Roy]

Por favor, no me trates de usted...

Por supuesto que hay una moralidad reconocida entre los samurais, pero ello no implica el Bushido. Los romanos también se suicidaban honorablemente (prácticamente de la misma forma que los samurais) y tenían un sentido del honor muy desarollado; es decir, hay un claro paralelismo que no implica que el Bushido ya existiera en el siglo XIII, por ejemplo.

Sobre los ninjas, su nacimiento no podía ser humilde, pues nacían siendo samurais: no eran ningunos campesinos que debieran rentas a los daimyo. Sólo necesitaban dar su servicio militar, pero a pesar de que unos poseían una situación económica más desahogada que otros, en cualquier caso no eran humildes.

[Manimor]

Esteee... suicidas ha habido muchos, y por supuesto militares, pero no es lo mismo saltar sobre la espada, por diversos motivos, que el seppuku. Más allá del rito, que es enormemente distinto e implica una fortaleza de ánimo sorprendente. Un militar romano no salvaba a sus descendientes de nada, por ejemplo.

Creo que el punto de discordancia es que crees que los ninja son samuráis. Ser samurai no era tan fácil. A pesar de nacer en la casta guerrera, una persona -y sus descendientes- podía dejar de serlo de no vivir acorde a lo exigido. Posteriormente, incluso podía pasarle sin su intervención, como le sucedía a aquellos cuyo daimyo era deshonrado. Pasaban a ser ronin, y llegó el día en que no era fácil salir de ahí. Cuánto más difícil mantener el estatus siendo también ninja, cuya formación era al menos tan trabajosa como la del samurai y que vivían un sistema de valores incompatible, en ocasiones contrario. Precisamente esa incompatibilidad es la que alimenta el mito del antagonista, cuando en los tiempos bélicos lo que eran fue complementarios.

Excepcionalmente hubo personas que simularon ser samurai durante años cuando realmente eran, y por tales se les considera, ninjas. De hecho, así lo he llegado a leer: en realidad no era samurai, sino ninja.

Originalmente, los ninja provenían de una reducida zona geográfica cercana a Kioto. Se reducían a pocas poblaciones (a veces llamadas aldeas) las más nombradas son Iga y Koga, y provenían de una larga tradición guerrera y religiosa paralela a la samurai. Su disposición geográfica no era gratuita, de hecho fueron promovidos por el poder dado que realizaban trabajos para los que los samurai no estaban preparados anímicamente por la contradicción moral con su tradición y convicciones. Como es lógico, solo los jefes de estas poblaciones tuvieron la oportunidad de ser samurai, el resto no lo eran y de hecho cultivaban la tierra. Algunos, pues, fueron samurai, pero al serlo no eran realmente ninjas -sino jefes de ninjas- salvo excepciones (que igual las hay, como en casi todo. Quizá en grupos o corrientes centrados en la lucha, más que en la simulación, y en una época temprana cuando el ser del samurai estuviera menos definido.)

Cuando Nobunaga los ataco, como también intentó destruir todo poder que no dependiera de su persona, llevó a parte de ellos a la esfera de Tokugawa –que casualmente acabaría siendo el shogun- a quien sirvieron fielmente. Otra parte se dispersó por el país, éstos no podían ser samuráis y, de haberlo sido alguna vez, hubieran perdido su estatus al dedicarse a tales actividades. Servían bien a quien les contratara, tanto que su uso fue limitado. Incluso prohibido, a pesar de lo cual fue enseñado a tropas de la II GM.


P. D. Empiezo a temer que desvirtuemos este hilo ¿Hay alguno sobre este tema?

[Roy]

El ostracismo siempre ha existido, en todas las sociedades. Ello no le otorga al samurai una condición socialmente especial sobre otros estamentos de otras civilizaciones. El romano de turno, cuando se suicidaba honorablemente, no se tiraba sobre su espada sin más (a veces, como en el seppuku, requería la ayuda de un compañero, pero las más de las veces se autoinfligían un puñal en el estómago, de forma prácticamente idéntica que los samurais), y sí que salvaba a su familia de la deshonra (por ejemplo, el caso de la muerte del hijo de Emilio Escauro tras su huida en la derrota contra cimbrios y teutones es bastante reveladora a este respecto).

En cualquier caso, no hay precedentes de ninjas que los desaten de sus orígenes samurais. Lo cual me lleva a sospechar que los shinobis surgieron como una "especialización" militar de los samurais, que pronto formó una identidad propia (y reducida) que fue combatida desde el poder para su desintegración, separándola totalmente de los samurais. Pero en el siglo XVI, no hay ningún ninja que no sea considerado samurai primeramente.

[Manimor]

El seppuku es un rito suficientemente fijado desde sus orígenes en sus detalles más importantes, poema incluido. Que algún romano eligiera rasgarse el vientre, como podía envenenarse o saltar sobre su espada, no convierte su suicidio en lo mismo. También hubo luego, entre militares, la costumbre de pegarse un tiro, y francamente...

El hijo de Escauro no salvó de nada a su familia, de hecho su padre ya se había encargado de ello, y de dejarle claro lo solo que estaba en su destino (qué majete, ni que él hubiera sido el dechado que pretendía ser). El suicidio de un romano le salva a él de un proceso vergonzoso y una vida miserable, no lava sus vergüenzas. Su familia lo único que se ahorra es un familiar molesto en ese proceso, pero el fracaso familiar perdura hasta que tengan la oportunidad de lavarlo con éxitos. Es otra mentalidad.

Sobre los ninjas del siglo XVI, que parece que son los que te referías al decir que solo podían matar por la espalda a gente desarmada y en superioridad, dudo mucho que un tipo así pudiera ser considerado samurai en absolutamente ninguna época de la historia del Japón. De hecho, como dijiste que solo así, yo no lo consideraría ni siquiera ninja.

No es ninja cualquiera que apuñala por la espalda. Para ser ninja, en el S. XVI había que prepararse tanto como para ser un buen samurai. Cuando hablaba del paralelismo no me refería al tiempo, me refería sus reglamentos y artes. Por cada uno que tiene el samurai, el ninja tiene otro basado en dos cosas: o lo intenta mejorar o se opone a él frontalmente. Por ejemplo, el arte de la espada es del primer tipo, el principio del seppuku del segundo. Son precisamente los principios opuestos lo que hace que un samurai no pueda ser ninja (no se puede ser una cosa y la contraria) sin dejar de ser samurai. En todo caso, un ninja puede fingir ser samurai, sin dejar de ser lo que es (y, de ser capturado, jamás se suicidaría por honor, según sus principios. En todo caso lo haría ”in extremis” para evitar la tortura).

Además de su origen humilde. Como ya he explicado, cuando los ninjas salen de sus centros de origen, la sangre ya está definida hace tiempo. Por esas fechas, ni el mismo Hideyoshi pudo ser nombrado shogun, debido a la inflexibilidad en estas cosas. Por cierto, es entonces cuando comienza la prohibición de las armas y comienzan a desaparecer las corrientes ninja centradas en la lucha más que en el subterfugio. Y eso que la escuela más antigua, fundada desde la cúpula del poder, como otras –ya que sí que fueron promovidos desde arriba- era precisamente de este tipo. Claro, no podían porque no eran samuráis. Eran, y así consta clarísimamente, tropa mercenaria muy respetada por los samurais (por otros) en el campo de batalla.

[Lucas de Escola]

A pesar de que todos los ejemplos expuestos fueron grandes guerreros, y determinantes en muchos combates, he votado por el gladiador.

Lo considero el de mayor grado de especialización; el que mayor empeño y atención debía dedicar tanto a los aspectos ofensivos como a los defensivos para un tipo de lucha muy especial: la individual. Era su oficio, y como todo aquel que lleva a cabo una especialización profesional se procuraría las mejores técnicas y herramientas, sin preocuparse de otros aspectos propios de batallas multitudinarias u organizaciones militares, entiéndase, pesados equipos que transportar durante largas distancias, estrategias ajenas equivocadas, desventajas del terreno.... y otros asuntos de índole bélico/militar que debían traerle sin cuidado, y por lo tanto, centrarle, aún más, en su especialización, tanto personal, como de su "equipo de trabajo", e, incluso, en el tratamiento de sus lesiones.

El grado de admiración que causaban en todos los estratos de su sociedad, civiles y militares, explica en buena medida el nivel de especialización de algunos de ellos. En muchas ocasiones, enfrentarse a lo más terrible y letal del mundo conocido, hombres y animales, formaba parte del espectáculo.
Hay historiadores que opinan que su habilidad con las armas y sus técnicas de adiestramiento sirvieron como modelo para las legiones romanas.
El gladiador Publius Ostorius, originario de Pompeya, fue un hombre libre que combatió y venció en 51 combates terribles.
Vero y Prisco se granjearon una fama a finales del siglo I que mereció la prosa de poetas como Marcial.
Otro gladiador que trascendió a su tiempo fue Flamma, de origen sirio. Se cuenta que intervino en más de una treintena de combates contra los mejores de su momento de los que consiguió sobrevivir.
El propio Cornelio Scipión Africano practicó con maestría esta forma de entretenimiento, y participó en muchos combates contra otros soldados.

Un Saludo.

[tora_inazuma]

voy dar mi humilde opiño y dar luz sobre tema ...

primero las armaduras:

-"En la Era Tokugawa como la Era de La restauración Meiji"

si se usan armaduras y segui perfecionado pero dado que la evolución final de la armadura tuvo lugar durante el periodo Edo cuando cesaron las guerras .Con los siglos se marcó una tendencia a reemplazar la yoroi por una armadura llamada do-maru. Esta última surgió como la evolución de la armadura de los soldados de infantería, mucho más sencilla y resultando más cómoda a la hora de la lucha sobre el terreno. La armadura desarrollada en el siglo XVI es conocida como sei gusoku (, sei gusoku'?) o «armadura moderna». Su rasgo característico es que le fueron añadidas protecciones para la cara, el muslo y un sashimono, el cual era un pequeño estandarte en la espalda.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ficers.jpg
(eso quiere decir seguia perfecionado armaduras despues tiempode paz)

eso no quita nada a una armadura es como dice un dicho " una armadura puede contener el verdadero poder y no proteger como uno cree" ( es como que quitas peso a un corredor )

- segundo sobre las katanas y otras armas

no todos usaban las katanas otros bushidos tenianque usar reglamentaraimente pero podian llevar otra arma favorita que tenias mas maestria sobre campo de batallla tanto como usar yumi asta como
naginata...

igual para mucho de aca piensa que la katana es un sable debil pero no es asi ,es mas, casi todo experto sobre tema armas o historiadores que escuche o lei dice "Debido a todas éstas características, no es exageración que muchos historiadores afirmen que la katana es muy superior a las espadas diseñadas por otras culturas". el cual llegó a ser considerado como una de las armas más importantes en el campo de batalla. Se decía que una buena espada debía ser capaz de dos cosas: cortar siete cuerpos apilados uno encima del otro y estar lo suficientemente afilada como para que al sumergirla en el agua pudiera cortar un nenúfar que flotara en la superficie.

La fuerza impresionante de la katana se debía a su curvatura, que hacía posible que el corte producido pudiera incluso seccionar el hueso del oponente.Los samuráis no utilizaban ningún escudo para su protección, dado que la katana era un arma defensiva y ofensiva al mismo tiempo. Debido a su gran resistencia, podía golpear el arma del oponente para desviar el ataque y acto seguido asestar un golpe mortal

- tercero sobre dato microhistoria A BATALLA DE LA BAHÍA DE HAKATA -1281-

Siete años despues del desastre de la flota de Kublai, donde se perdieron la tercera parte de los barcos mongoles y sus efectivos, Kublai Khan ya tenía preparado la nueva Flota de invasión del Japón. Sería por el mismo sitio que antes, la ruta más corta entre Corea y Japón, pero los efectivos, serían muy, pero muy distintos.

como muy larga voy pasarle link

http://www.mundohistoria.org/temas_foro ... s-mongoles
(perdonemen pero no puedo ser uno muy largo o postialo dos veces asi paso nada mas link ,si quiere saver de esto.solo voy resumir)

La Flota Coreana estaba formada por 900 barcos, que con 17.000 marinos coreanos, transportaban a 10.000 soldados coreanos (la mayoría de nueva recluta) y 30.000 mongoles, así como todos los abastecimientos y pertrechos necesarios para una larga expedición.

La Flota China, formada por los restos de la Marina Song y la Flota del rio Yang-Tsé, estaba formada por alrededor de 3.500 barcos de guerra y transporte, de todo tipo, que transportaban a 100.000 soldados mongoles y chinos.

Sin embargo, los nipones, estaban preparados y las mejores defensas posibles fueron realizadas en las costas de la bahía de Hakata. La Flota Coreana, no pudiendo desembarcar en la costa, se retiró hacia la isla de Hirado, pequeñísima isla situada en la bahía de Hakata, para unirse al resto de la Flota, la China-mongola, y realizar la invasión conjuntamente.

Desde la isla, los mongoles (chinos y coreanos) contemplaban las defensas costeras efectuadas por los nipones estos años de espera latente, reafirmada por los enviados mongoles de Kublai.

ATAQUE SAMURÁI A LAS EMBARCACIONES MONGOLAS EN EL FONDEADERO DE TAKASHIMA

Los samuráis, tenían preparada una sorpresa, para los mongoles:

Los samuráis, en los pequeños Juncos que habían construido, se acercaban de día o de noche, mediante los remos de los Juncos, abordando a los barcos Mongoles individualmente y entablando combates, donde los samuráis con sus armaduras y katanas, eran simplemente arrolladores.

Barcos enteros mongoles y sus tripulaciones aparecían al día siguiente desolados tras los abordajes de los samuráis, donde las cabezas cortadas de los coreanos o chinos eran visibles en las cubiertas, así muchos barcos cayeron ante la estrategia samuráis de llevar el combate individual ante el enemigo, sembrando la costa de Takashima de barcos fantasmas, a la deriva, con las tripulaciones decapitadas.

y bueno resto esta link ! pero por eso creo samurai vanca asta mongolia los concuistado china,corea no se si esta india

PD: algunas cosa le saque de algunas fuente !

[Algarroba27]

yo creo que el mejor guerrero en un combate individual es el gladiador.

[nicolai]

Sinceramente yo creo que el victorioso sería un Monje Shaolin directamente del templo Shaolin, un perfecto conocimiento de las armas de todo tipo con un perfecto conocimiento del Kung Fu.