Andres Amenedo escribió:El problema es que España ni tiene ni jamás tuvo unos verdaderos intereses nacionales. Lo que historicamente aquí se han entendido por intereses nacionales, son los intereses particulares de 40 cabrones, así es y así ha sido desde que este país lo fundaron los Reyes Católicos hace ya algo más de 500 años.
... o Canadá...
http://www.lavozdegalicia.es/hemeroteca ... 2428.shtml
... o el Reino Unido...Nick Harvey escribió:
El Ministerio de Defensa Británico continuará teniendo una "significativa presencia" en Gibraltar, incluida la Royal Navy, la cual seguirá ofreciendo una permanente presencia para proteger la soberanía británica y el control de las aguas territoriales británicas de Gibraltar.
utilicen la fuerza si es necesario en defensa de sus intereses.
Pero para España éstas son...Kalma escribió:
...estrategias a mi juicio bastante absurdas para la coyuntura actual, ... pavoneandose inutilmente en la bahia para dejar clara la soberanía de esas aguas... posturas ... anacrónicas, y de mal concebidas -... probablemente ibamos a tener nosotros más que perder en todos los frentes-... olvidate ya de convencer a los gibraltareños ... esperate que Luxemburgo y Bruselas no te castiguen en consecuencia ... me parece una acción exterior mucho más efectiva y realista [vendernos a los gibraltareños para que dejen de ver al español como "enemigo"] que una decimonónica política de cañoneros como la marcada en el segundo caso.
Vamos, lo que en mi pueblo se llama matar la marrana a besos.
Me parece a mi que no. Cuando se produjo el famoso incidente de Perejil que evocas ahora, España pidió primero la retirada inmediata de los gendarmes marroquies, y luego lanzó Romeo Sierra asegurandose de que no fuese a mayores, con una superioridad apabullante de medios. La gracia de mantener el Statu Quo sobre ese peñasco era dar una clara advertencia al gobierno marroquí; Si por un peñon de 1 km2 habia montado eso España, mucho más montaría como se atreviesen a acercarse a Ceuta o Melilla. En otras palabras, dejar claro que SÍ se responde y que SÍ se usa la fuerza en caso de ser necesario.
Otra cosa son todos esos casos que citas. En el caso del Fletán, sólo el Estai fue apresado por los canadienses, y despues devuelto bajo presiones de la UE. Años despues se dio una situacion parecida y el asunto se solucionó en cuestion de horas. No sé en base a qué se pretende que en caso de enviar al Grupo Alfa a Terranova para asegurarnos ante los CF-188 -En todo caso, muy capaces de hacer trizas a los buques españoles- la cosa hubiera sido mucho mejor, aparte de soliviantar a USA que por poder podrían hasta desempolvar la Doctrina Monroe.
En el caso del Mirage lanzando tiros de advertencia a un destructor tampoco se entiende cual "deberia" haber sido una respuesta "de fuerza" razonable. Tampoco en los muchos incidentes que hubo, con muertos inclusive, por pesqueros atacados por el polisario y la intervencion de patrulleras españolas. Es cierto que España debio haber tomado una política mucho más activa en este contencioso, pero mucho antes de esos incidentes: Debio haberlo hecho desde el momento mismo de su retirada, comprometiendose a garantizar la independencia saharaui.
En el caso británico, dejando al margen las invasiones culminadas con el aerodromo de emergencia utilizado desde los años '20 y la construccion del aeropuerto definitivo en los años '30, imagino que te referirás a los últimos incidentes, el desembarco de Royal Marines británicos o los choques entre Guardia Civil y Policia de Gibraltar. Pues bien ¿Qué politica de fuerza y de disuasion crees que se debería tomar en este caso para poder responder?
No hace falta decir, claro, lo poco que tiene en comun cada caso.
*Ah, y eso de "vendernos a los gibraltareños" no significa dejar de reclamar el peñón, ni dejar de denunciar las violaciones cometidas por los británicos respecto al tratado. Tan sólo un componente más práctico de accion exterior.En cuanto a la F-100s, S-80s, EFs, y Leopards...
...desguázalos. Lo que necesitamos son buenos comerciales.
SPAG JUMPERS TRAIN OVER ROCK
Men from the Royal Navy's Submarine Parachute Assistance Group [SPAG] are pictured during a training jump into the Bay of Gibraltar yesterday. Most of the jumpers are specially-trained medical staff, though two are engineers trained in submarine escape and rescue.
Francisco Fdez escribió:Simplemente lo que España debe de hacer es actuar con contundencia en lo que la ley le permita,es decir,el tratado de Ultrech no estipula nada sobre aguas jurisdiccionales gibraltareñas mas alla de las del puerto,
De hecho, sí lo estipula: "que la dicha propiedad se ceda a la Gran Bretaña, sin jurisdicción alguna territorial"
Un saludo
Simplemente lo que España debe de hacer es actuar con contundencia en lo que la ley le permita,es decir,el tratado de Ultrech no estipula nada sobre aguas jurisdiccionales gibraltareñas mas alla de las del puerto,y del espacio aereo ni hablar,por aquel entonces solo las gaviotas eran las unicas dueñas de los esos cielos.
La via diplomatica no funciona con Londres,saben de la debilidad de España y la aprovechan a la perfeccion,como lo han hecho siempre.
Este gobierno y los venideros deben de desarrollar muchas politicas de Estado comunes que respondan a las demandas y a los intereses de este pais,sean del signo politico que sean,solo asi podremos hacer de este pais un lugar mas prospero y mas fuerte.
España debe de remitir una advertencia al gobierno britanico al mas alto nivel,debemos ponerles las cosas claritas,si algun navio de la RN penetra en aguas jurisdiccionales españolas o algun avion de la RAF penetra en el espacio aereo español sin autorizacion previa,España se reserva el derecho de utilizar la fuerza militar para neutralizar dicha violacion de la soberania nacional,y ningun organismo o tribunal internacional podrian condenarnos por hacerlo,seria un acto de legitima defensa.
Mano dura,es la unica carta que nos queda,la via diplomatica nunca nos ha funcionado,hemos intentado resolver nuestros problemas pacificamente pero ha sido en vano,parece que solo entienden por la fuerza,pues deben de tenerla,es hora de pasar a la accion.
Mano dura,necesitamos a un gobierno que no le tiemble el pulso en este asunto,no le interesa a nadie tener un conflicto en el estrecho de gibraltar,ni a R.Unido,ni a España,ni a EE.UU,ni a Europa,
Francisco Fdez escribió:Mano dura,es la unica carta que nos queda,la via diplomatica nunca nos ha funcionado,hemos intentado resolver nuestros problemas pacificamente pero ha sido en vano,parece que solo entienden por la fuerza,pues deben de tenerla,es hora de pasar a la accion.
PARACHUTE JUMP ABORTED BY GUARDIA PRESENCE
Royal Navy parachutists were forced to abort one of their jumps yesterday after a Guardia Civil patrol boat entered their drop zone off Europa Point.
Almogàver escribió:Francisco Fdez escribió:Mano dura,es la unica carta que nos queda,la via diplomatica nunca nos ha funcionado,hemos intentado resolver nuestros problemas pacificamente pero ha sido en vano,parece que solo entienden por la fuerza,pues deben de tenerla,es hora de pasar a la accion.
El problema es que las últimas veces que alguien ha ido a Londres ha sido para pedir que hablen bien de nosotros en la prensa económica porque necesitamos la confianza de los mercados.
Este país está cagado de miedo. Necesitamos que la prensa económica anglosajona hable bien de nosotros para que no se hunda la bolsa, necesitamos que Marruecos esté contento y tenga libertad de actuación para que Al Qaeda no se instale en el Magreb, necesitamos que Alemania venga a marcar la política económica y a ver si con suerte se lleva 100.000 parados a currar allí, necesitamos que China esté contenta y no podemos decirles que son antidemocráticos porque así invertirán más aquí, necsitamos que Chávez chulee por tv para que permita a algunas empresas españolas seguir rascando cuatro duros allí, etc...
Somos un país excesivamente dependiente y cualquier desencuentro con cualquier mindundi nos puede suponer un descalabro en algún sector. En estas condiciones lo mejor es hacerse el longui y dejar que los británicos nos chuleen. No estamos en condiciones de enfrentarnos a nadie. Lo más sensato es bajarse los pantalones.
Zyrux escribió:Almogàver escribió:Francisco Fdez escribió:Mano dura,es la unica carta que nos queda,la via diplomatica nunca nos ha funcionado,hemos intentado resolver nuestros problemas pacificamente pero ha sido en vano,parece que solo entienden por la fuerza,pues deben de tenerla,es hora de pasar a la accion.
El problema es que las últimas veces que alguien ha ido a Londres ha sido para pedir que hablen bien de nosotros en la prensa económica porque necesitamos la confianza de los mercados.
Este país está cagado de miedo. Necesitamos que la prensa económica anglosajona hable bien de nosotros para que no se hunda la bolsa, necesitamos que Marruecos esté contento y tenga libertad de actuación para que Al Qaeda no se instale en el Magreb, necesitamos que Alemania venga a marcar la política económica y a ver si con suerte se lleva 100.000 parados a currar allí, necesitamos que China esté contenta y no podemos decirles que son antidemocráticos porque así invertirán más aquí, necsitamos que Chávez chulee por tv para que permita a algunas empresas españolas seguir rascando cuatro duros allí, etc...
Somos un país excesivamente dependiente y cualquier desencuentro con cualquier mindundi nos puede suponer un descalabro en algún sector. En estas condiciones lo mejor es hacerse el longui y dejar que los británicos nos chuleen. No estamos en condiciones de enfrentarnos a nadie. Lo más sensato es bajarse los pantalones.
Si Felipe II levantase la cabeza, que diria de nosotros y ademas anoche emitiendo Elisabeth la edad de oro en una cadena española, manda huevos como dijo aquel ministro.
Bueno a parte de esto que pongo, nuestra situacion es tan lamentable que lo que dice Almogaver es la verdad, que no deberia sera asi pues si, pero es lo que tenemos y los gobiernos venideros ya saben lo que tienen que hacer para cambiar esto.
¿Cual es la traducción de actuar con contundencia en este caso, Francisco?
¿Derribar los aviones que sobrevuelen el Peñón bajo la premisa de que cuando se firmó el tratado no existían los aviones ni se le dio jurisdiccion territorial a Gibraltar?¿Hundir sus barcos?¿Pavonear barcos nuestros en la bahía sin oficio ni beneficio?
Entonces ya he contestado. Eso, lejos de ser productivo, CREA MAS PROBLEMAS DE LOS QUE RESUELVE. Y vaya si podrian condenarnos por tirar un avion a un socio y aliado nuestro, más bien diría que en Bruselas se nos cae el pelo, por no hablar de la respuesta, tambien militar, que puede dar el propio UK. País que hace 28 años dio sobrada muestra de que ellos van a la guerra hasta las últimas consecuencias.
Para la estabilidad en materia económica, política y diplomática española eso es simplemente y llanamente una locura, nos guste más o menos.
Suerte que ningún analista serio de ningún gobierno en los últimos 100 años se plantee semejante burrada. Bueno, sí, Franco se puso gallito y en 1940 llegó a tirar un avión británico por sobrevolar espacio aereo español, pero lo hizo aprovechandose de que no le podía caer la del pulpo por ello estando Gibraltar amenazado por la proyectada Operacion Félix y en pleno auge de las fuerzas del eje.
Lo que no significa que su reaccion ante un ataque español contra un socio y aliado de la UE y de la OTAN no sea MUY mal visto y de nefastas consecuencias en todos esos ámbitos. Por no hablar de que hace 30 años lo mismo decían los argentinos sobre Malvinas. Qué poco conocían a su adversario y cómo les dio más palos que a una estera... Laughing
Autentic escribió:Si, es verdad, este pais esta tutelado, pero, desde Felipe V, que curiosamente fue un factor determinante para el tema de Gibraltar, creo recordar.
Ya se sabe, a quien buen arbol se arrima, buena sombra le cobija, y asi nos va desde entonces
Quejarse ahora, si, un derecho inalienable al pataleo, pero la roca, esta en manos de quien esta, a cambio, de lo que se cambio en su momento, y no lo hicieron los politicos actuales, ni contemporaneos, ni de hace unos cuantos siglos, fue , quien fue.
Un saludo.
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