Armada de Rusia

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oscar00
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Mensaje por oscar00 »

Bigshow
Continuo aqui con tus comentarios
oscar00 escribió:
los Mistral


El buque puede ser bueno o no, si es mejor que por ejemplo un UDK11780 u otro proyecto propio o de otros países, no es la cuestión, el inconveniente es que no se adapta ni a la doctrina militar, ni a las normativas nacionales de astilleros, ni a la carga que va a transportar, ni tan siquiera es aceptable operarlo en zonas climáticas norteñas, vamos, si en los años que lleva anunciada la adquisición aun no se ha logrado inventar para que fines son esos Mistral dentro de la armada (cuando debería de ser al revés; primero está el problema y después se escoge la herramienta para su solución). ¿La idea es conseguir tecnología como dicen algunos? Laughing ¿Que tecnología única, que no se posea ya, se podría adquirir de esa forma y además que no haya posibilidad de conseguirla de manera mucho más barata? Esa compra es una reverencia política y nada más.

Yo siempre escuche que la idea era precisamente mas politica que otra cosa,se especulaba que Francia a cambio pudiera adquirir plataformas aereas a las que no tenia acceso (¿Mi-26 o Beriev Be-200?).
Aqui el Project 11780/Kherson.
http://pds18.egloos.com/pds/201012/02/02/b0139402_4cf71443c0441.jpg

Saludos


Por España Resisto
buzz_lightyear
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Mensaje por buzz_lightyear »

Los mistral tienen dos propositos. Modernizar astilleros rusos, tanto para poder construir Mistral y otros proyectos futuros con procesos y tecnologías más modernas. Además de satisfacer las necesidsades actuales de la marina rusa.

Yo siempre escuche que la idea era precisamente mas politica que otra cosa,se especulaba que Francia a cambio pudiera adquirir plataformas aereas a las que no tenia acceso (¿Mi-26 o Beriev Be-200?).


No, al menos no tomando como recompensa helos como el Mi-26 ó aviones como el Be-200 que son vendidos incluso hasta para tareas civiles y que pueden ser adquiridos por cualquiera y hasta de tercera mano. Francia no adquiere helos rusos por otras razones.

Lo que si quisieron los franceces fue tecnología espacial rusa.


Bigshow
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Mensaje por Bigshow »

buzz_lightyear escribió:Los mistral tienen dos propositos. Modernizar astilleros rusos, tanto para poder construir Mistral y otros…

¿Ósea que uno de los propósitos de construcción de los “Mistral” es modificar los astilleros... para poder construir los “Mistral”?
buzz_lightyear escribió:…y otros proyectos futuros…

¿Qué proyectos futuros previstos precisan de alguna clase de actualización de los astilleros?
buzz_lightyear escribió:...con procesos y tecnologías más modernas.

¿Algún ejemplo de esas tecnologías y procesos?
buzz_lightyear escribió: Además de satisfacer las necesidsades actuales de la marina rusa.

¿Cuáles son esas necesidades y en que los satisface?
buzz_lightyear escribió:...aviones como el Be-200 que son vendidos incluso hasta para tareas civiles y que pueden ser adquiridos por cualquiera y hasta de tercera mano.

¿Dónde se pueden adquirir los Be-200 de tercera mano o al menos de segunda?


buzz_lightyear
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Mensaje por buzz_lightyear »

¿Ósea que uno de los propósitos de construcción de los “Mistral” es modificar los astilleros... para poder construir los “Mistral”?


Se habla de astilleros nuevos y más modernos, como parte de esa transferencia tecnológica que recibirá Rusia.

¿Qué proyectos futuros previstos precisan de alguna clase de actualización de los astilleros?


Como transferecia tecnológica, es de entenderse que los rusos la usarán para construir sus proyectos a mediano y largo plazo. Rusia tiene mucho por reemplazar y si es en el menor tiempo mejor.

¿Algún ejemplo de esas tecnologías y procesos?


Ni idea de como se llamen esos procesos, pero la transferecia tecnológica para la construcción naval fue parte del trato.
¿Cuáles son esas necesidades y en que los satisface?


Los 4 mistral les darán a los rusos una importante capacidad de proyección. Esa es la necesidad y esa es la satisfacción.

¿Dónde se pueden adquirir los Be-200 de tercera mano o al menos de segunda?


Los beriev estan abiertos al mercado civil, con los de segunda y tercera mano me refería a los Mi-26. Si Francia necesitara algo así no tendría ninguna restricción, por parte de Rusia, para adquirirlos.


Bigshow
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Mensaje por Bigshow »

buzz_lightyear escribió: Se habla de astilleros nuevos y más modernos…

¿Por quién se habla? ¿Crees que se adquieren astilleros y no buques? Vamos a ver, los navíos realmente se construirán en nuevos astilleros de la compañía “Astilleros del almirante”, pero se trata de un traslado para desocupar gran superficie del centro de San Petersburgo, no entiendo que tienen que ver las casi místicas “nuevas tecnologías” con eso.
¿Astilleros nuevos y más modernos?
Los astilleros se modernizan para poder construir buques más modernos y no al contrario se construye un barco para actualizar un astillero. Se podría externalizar la producción debido a los tiempos de espera ya que los fabricantes propios tienen una carga de contratos considerable, con ello disminuye el tiempo de botadura, pero lo de nuevos y modernos,… si ahora se pueden construir petroleros de 70 000t de TPM, por el tamaño no será, si es por tecnología, pues la construcción actual del “Ivan Gren” dice que tampoco, vamos que hasta en los años 70 ya se deponía de los 1174 que son de clase similar a Mistral (menor el numero de helicópteros embarcados pero mucho mejor armado), que por cierto, queda uno de la botadura del año 90 y está en venta, en cambio se adquieren los Mistral.

buzz_lightyear escribió:
¿Qué proyectos futuros previstos precisan de alguna clase de actualización de los astilleros?
Como transferecia tecnológica, es de entenderse que los rusos la usarán para construir sus proyectos a mediano y largo plazo.

El único tipo de tecnología que podría interesar a Rusia en este caso, son los sistemas radioelectrónicos del Mistral. Pero punto uno: esos productos serian de incumbencia del grupo corporativo ”Almaz-Antey” y de ninguna forma a los astilleros. Punto dos: precisamente esa es la tecnología de la que Francia no quiere vender licencia para su posterior producción, ni tampoco puede ya que algunas entran en las normativas ITAR. Para la ingeniería inversa no autorizada tampoco hacen falta tantas unidades.
Sigo sin ver qué proyectos, no los nombraste. ¿Crees que es normal que primero se construya el astillero y después se adapte un proyecto a sus posibilidades?

buzz_lightyear escribió: …la transferecia tecnológica para la construcción naval fue parte del trato.

¿De qué trato, viste alguna documentación al respecto donde se diga que no son únicamente los planos técnicos? ¿Ahí se menciona algo de la construcción naval?

buzz_lightyear escribió: Los 4 mistral les darán a los rusos una importante capacidad de proyección. Esa es la necesidad y esa es la satisfacción.

“Proyección” es del estilo de palabras como “dinámico” o “notablemente superior”, que no suelen ser usadas en el ámbito militar y con razón ya que llevan casi a lo abstracto, a diferencia de los números y definiciones exactas en los datos. Pero vale, las necesidades consisten en proyección. ¿Proyección en qué? Estoy ahora mismo ojeando un documento oficial llamado “La doctrina naval de la Federación Rusa para el periodo de hasta el año 2020” y ahí si bien los Mistral se podrían adoptar a las exigencias de algunos párrafos, pero en la página 8 dice claramente: “La composición numérica y calificativa de las flotas y flotillas se mantienen en el nivel, correspondiente a las amenazas para la seguridad de la Federación Rusa en direcciones regionales concretas, y se abastecen de las infraestructuras de posicionamiento, construcción y reparaciones INDEPENDIENTES”, sólo con eso los Mistral ya no son validos. Pero volvamos a las necesidades, ¿de dónde viene eso de “Esa es la necesidad y esa es la satisfacción”? ¿Quién determino esa necesidad?, si hasta en el Centro de análisis de estrategias y tecnología (AST), sus expertos reconocen que hará falta al menos un año de servicio para poder hablar de las funciones del buque y que en estos momentos no se ve ningún tipo de necesidad para adquirirlos.


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maximo
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Mensaje por maximo »

no entiendo que tienen que ver las casi místicas “nuevas tecnologías”


Pues es una pena. Las tecnicas de construccion naval han variado en los ultimos veinte años casi hasta el punto de no reconocerse. El ejemplo mas claro es la construccion modular por bloques, que permite construcciones mas rapidas, mas diversificadas en el mapa y mas economicas. Y esas tecnologias son las que permiten que buques que hace solo diez años costaba un lustro de construir, ahora se hagan en dos. Y con menor necesidad de instalaciones costosas.

O sea, que si crees que la construccion naval militar sigue consistiendo en poner la quilla y soldar chapa alli estas muy equivocado. Cuando se ocupa un carisimo dique para construir un buque, en realidad este ya ha sido construido en un grupo de astilleros, que se limitan a mandar sus modulos para juntarlos en el dique. Y ese dique, que es carisimo de ocupar, se libera en cuanto todo esta soldado, y el buque puede flotar, para terminar el buque en un muelle donde su costo de amarre sea mucho mas bajo que un dique. El grado de terminacion de los bloques y las tecnicas de ajuste son los secretos de cada astillero. No es lo mismo entregar un bloque terminado al cincuenta por ciento que al ochenta por ciento.

Y esas son tecnologias que se han desarrollado durante lo peor del mas crudo invierno constructivo de los rusos. Su capacidad para asimilar esa tecnologia es evidente, como evidente es que aun no disponen de ella ni parecen estar dispuestos a invertir toneladas de dinero en desarrollarla independientemente.


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Bigshow
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Mensaje por Bigshow »

maximo escribió:Las tecnicas de construccion naval han variado en los ultimos veinte años casi hasta el punto de no reconocerse…
…si crees que la construccion naval militar sigue consistiendo en poner la quilla y soldar chapa alli estas muy equivocado.


¿Pero en qué momento dije que la construcción naval no ha variado? Ni he tocado ese tema.

No discuto que el astillero STX posee tecnología que para muchos sería beneficioso adoptarla, pude ser. La cuestión es que no existe documento alguno que afirme que alguna tecnología superior vaya a ser transferida junto a los propios Mistral. Y otro asunto es que no es precisamente Francia quien está por encima de Rusia en temas de astilleros, como para adoptar sus tecnologías, si me dijeras Corea del Sur, Japón, incluso Alemania, pero los franceses, a pesar de lo que tienen en Saint-Nazaire, nunca estuvieron entre los líderes en dicha materia(al menos desde la Tercera Coalición, hace doscientos años), a diferencia de la URSS. Precisamente el casco, no es lo que podría interesar en esa transacción. Podemos contar las fragatas, destructores, submarinos o buques mercantes de gran tonelaje botados en los últimos años en ambos países.

maximo escribió: Su capacidad para asimilar esa tecnologia es evidente, como evidente es que aun no disponen de ella...

No disponen de ella,… lo cierto es que no me es tan evidente, conozco cuatro astilleros rusos que pueden construir los Mistral o superiores.


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

No disponen de ella,… lo cierto es que no me es tan evidente, conozco cuatro astilleros rusos que pueden construir los Mistral o superiores.


Si recuerdo bien, casi todos los buques de gran calado de la marina soviética se construían en astilleros ucranianos. Esta por ver si esos astilleros pueden construir el buque en condiciones competitivas con los franceses.

Dicho ésto, Francia va a adquirir cohetes Soyuz y ha firmado contratos energéticos.

Saludos.


Bigshow
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Mensaje por Bigshow »

Dudo que pudieran construirlo al mismo ritmo, pero por lo demás no veo por qué no. Pues de buques grandes (mas que Mistral) solo en “Astilleros del almirante” en los últimos tiempos se han construido 2 de 70 000TPM, 4 de 47 400TPM, 7 de 28 400t, 5 de 20 000t. En otros astilleros de los bichos grandes se construían rompehielos nucleares (23 000t), cargueros de abastecimiento (hasta28 500t), luego están destructores y fragatas que aunque menores, tampoco son precisamente pequeños y también los submarinos de varios tipos, eso sin contar plataformas petrolíferas y de lanzamiento de cohetes o las corbetas, y seguro que se me han pasado unos cuantos.

Desde que los astilleros de Nikolaeev pertenecen a otro estado ha pasado ya tiempo y en estos 20 años no se ha parado de botar navíos.

Lo de Soyuz probablemente sea como gratitud a Sarkozy por el apoyo político después de la guerra de Georgia ya que fue justo después, cuando lo anunciaron.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Sostiene Bigshow
conozco cuatro astilleros rusos que pueden construir los Mistral o superiores.


Claro, en cuanto adquieran la tecnologia. Si nadie dice que no sean capaces. De hecho, esto no es irse a Guinea a montar un astillero desde cero. Es el trasnpaso de ciertas cosas a alguien que puede absorberlas facilmente. Si van a ser construidos alli, no vale solo con venderles los planos. Ademas hay que transferir la capacidad de llevar esos planos a la realidad.

si me dijeras Corea del Sur, Japón, incluso Alemania, pero los franceses,


Te has olvidado de alguien importante... y ahora dios esta triste y va a matar un gatito. :lol:

sostiene Alejandro
Francia va a adquirir cohetes Soyuz


No exactamente. Hay un acuerdo de colaboracion entre la ESA y la agencia espacial rusa. La ESA y los rusos han construido una rampa de lanzamiento en Kourou para las Soyuz, asi que ahora se podran lanzar estas naves desde alli con lo que eso representa de aumento de la carga de pago. Y si, la ESA planea varias misiones conjuntas en las Soyuz.


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Mensaje por vet327 »

Bigshow escribió:
maximo escribió:Las tecnicas de construccion naval han variado en los ultimos veinte años casi hasta el punto de no reconocerse…
…si crees que la construccion naval militar sigue consistiendo en poner la quilla y soldar chapa alli estas muy equivocado.


¿Pero en qué momento dije que la construcción naval no ha variado? Ni he tocado ese tema.

No discuto que el astillero STX posee tecnología que para muchos sería beneficioso adoptarla, pude ser. La cuestión es que no existe documento alguno que afirme que alguna tecnología superior vaya a ser transferida junto a los propios Mistral. Y otro asunto es que no es precisamente Francia quien está por encima de Rusia en temas de astilleros, como para adoptar sus tecnologías, si me dijeras Corea del Sur, Japón, incluso Alemania, pero los franceses, a pesar de lo que tienen en Saint-Nazaire, nunca estuvieron entre los líderes en dicha materia(al menos desde la Tercera Coalición, hace doscientos años), a diferencia de la URSS.


Algo se hara mejor digo yo....en todo caso no recuerdo submarinos o buques franceses hundidos por defectos de concepcion o mala utilizacion en estas ultimas décadas..........Rusos si, unos cuantos.


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Mensaje por Bigshow »

maximo escribió:Claro, en cuanto adquieran la tecnologia. Si nadie dice que no sean capaces. De hecho, esto no es irse a Guinea a montar un astillero desde cero. Es el trasnpaso de ciertas cosas a alguien que puede absorberlas facilmente. Si van a ser construidos alli, no vale solo con venderles los planos. Ademas hay que transferir la capacidad de llevar esos planos a la realidad.

Que si, que sí, que en líneas generales coincido, pero la cuestión es si realmente habrá tal traspaso tecnológico (aun no hay nada hecho público sobre el contrato) y en caso de haberlo si será rentable obtenerlo de esa forma, en qué exactamente consistirá la tecnología adquirida y que ventajas podría ofrecer en un futuro. Por ahora lo que veo es un “ferry grande”, no precisamente barato, de los que se podrían construir en los astilleros propios (en algo más de tiempo, eso sí y quizás con mayor coste directo) o comprarlos a otros (surcoreanos, por ejemplo), además ese “transbordador” no es lo más urgente de entre los posibles navíos por meter en servicio en la armada.
maximo escribió:Te has olvidado de alguien importante... y ahora dios esta triste y va a matar un gatito.

¿China, Filipinas, tal vez Vietnam o para alejarnos del Sudeste Asiático, por ejemplo Rumania o Croacia? En fin, no sé, ¡pobre felino! :mrgreen:
vet327 escribió:[Algo se hara mejor digo yo....en todo caso no recuerdo submarinos o buques franceses hundidos por defectos de concepcion o mala utilizacion en estas ultimas décadas..........Rusos si, unos cuantos.

Algo se hará, pero en mi opinión no son los cascos de los buques.
No sigo el tema de desastres marítimos, con lo cual desconozco todos los hundimientos, de los últimos 20años se de un naufragio de un buque construido en Rusia y uno en Francia. El submarino Kursk y el crucero MTS Oceanos.


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Mensaje por vet327 »

Bigshow escribió:
vet327 escribió:[Algo se hara mejor digo yo....en todo caso no recuerdo submarinos o buques franceses hundidos por defectos de concepcion o mala utilizacion en estas ultimas décadas..........Rusos si, unos cuantos.

Algo se hará, pero en mi opinión no son los cascos de los buques.
No sigo el tema de desastres marítimos, con lo cual desconozco todos los hundimientos, de los últimos 20años se de un naufragio de un buque construido en Rusia y uno en Francia. El submarino Kursk y el crucero MTS Oceanos.


Estas muy mal informado, y ademas osas comparar las decenas de navios de guerra y submarinos perdidos en mar por la marina sovietica y posteriormente rusa con un paquebote civil operado por una compañia griega ?

Si quieres informacion sobre las perdidas de barcos y submarinos ruso-soviéticos aqui te paso un link
http://www.stratisc.org/strat_056_Huan.html
asi a bote pronto cuento una veintena de submarinos, un acorazado el Novorosiisk, el destructor Otvajny, la fragata Mousson, innumerables incendios graves como sobre el Amiral Zakharov causados por defectos de concepcion, etc


Bigshow
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Mensaje por Bigshow »

Sip, es que soy así de osado :mrgreen: , ya que hablamos de la construcción de buques, no veo por qué han de ser únicamente militares, cuando los civiles se construyen con los mismos procedimientos y en los mismos astilleros.

Dije de los últimos 20 años y mencione los dos de ese intervalo temporal, los de tu link, como veras, ninguno lo es (y con ello lo de “posteriormente rusa” lo podrías quitar). Los anteriores, evidentemente también los hay y de ambos países. Pero vamos, no veo yo ningún valor informativo en comparar sucesos tan lejanos que guardan tan poca relación con el estado actual de la industria en ambos países, aparte de que en caso de hacerlo, para esa estadística también habría que comparar el tamaño de ambas armadas, de la URSS y la Francesa, ¿no crees?

Y los que comentas, uf… el famoso “Novorossiysk”, de construcción ITALIANA, de hace casi 100 años y hundido hace casi 60, posiblemente debido al acto de sabotaje, como que no veo yo la relación entre él y el hecho de comprar los “Mistral”. El siguiente “Otvazhniy”, fallo y explosión de un cohete, hace 36 años… sigo sin ver demasiada relación. “Musson” que más bien lo llamaría corbeta según la OTAN, no fragata y el que recibió impacto de un cohete… - si, si, directamente saco la conclusión: ”los astilleros rusos son una mierda,vive la France!” El último que mencionas “Almirante Zakharov”, explosión de la turbina e incendio hace 26 años, conclusión: hay que adoptar tecnologías francesas para la construcción de los cascos.

Si es por orgullo nacional, que te haya ofendido el hecho de que Francia no sea una potencia en la construcción naval, puedo decir que mi país actualmente tampoco lo es, es más, muchos grandes estados no son gran cosa en esa industria, ahora, al menos en lo referente al sector de transporte marítimo, los lideres son los asiáticos (varios países) y en lo militar todo indica que también lo serán dentro de no muchos años y Europa se quedara con la construcción de cruceros de ocio y poco más (IMHO).

Y que conste, no tengo nada en contra de los Mistral en sí, lo que sostengo y es que esa compra se debe a cuestiones geopolíticas y no a las necesidades reales de la armada rusa.


vet327
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Mensaje por vet327 »

Hablemos de la realidad: la realidad es que este es el hilo de las marinas de guerra, no de los paquebotes de crucero que, por cierto, se siguen construyendo en los arsenales civiles franceses http://www.meretmarine.com/diaporama.cfm?id=106473&page=1&typedobjet=image entre ellos el mas grande paquebote de crucero del mundo
Imagen

pero bueno, hablemos de barcos militares y la realidad. La realidad es que ningun navio militar francés se ha hundido o averiado gravemente en las ultimas décadas y sin embargo rusos si.
La realidad es que los metodos de construccion de los clase Mistral tienen poco que ver con los de los astilleros rusos, debido al sistema de modulos
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113794 que es lo que interesa a los rusos, de ahi el pedido de 4 Mistrales.
En definitiva la realidad es que Rusia no posee esta clase de navios y no quiere perder tiempo en desarrollar un proyecto de este tipo, de ahi su licitacion. Y la realidad es que si los necesita para recobrar un papel mas activo y mas implicado en el concierto internacional.
Lo demas son cuentos rusos


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