Fragatas F-110 de la Armada Española

[RGSS]

Interesante articulo santi.

Aunque no se dice esplícitamente, se podría deducir que la única turbina estará engranada mecánicamente al Waterjet central (sin que genere electricidad), y que parece ser que no sería orientable.
Y que los dos Dieselalternadores (aparte de algúnos generadores auxiliares) producirán tanto la energía para el buque en sí (radar, etc..) como para los dos motores eléctricos que engranan los dos Waterjets "secundarios" y que sí son orientables?

Resulta cusioso que el central no sea orientable...

Me salta a la vista la ubicación de los lanzatorpedos en la cubierta multimisión a popa, en vez de estar más a proa, e incluso en una cubierta superior y cerca del hangar (hubiese supuesto que los TLT son esos portones negros que se vén justo de bajo del hangar), para no tener líos al intercambiar torpedos con los helos. Sobretodo, si como se vé en el grafico, el ascensor parece estar en la misma cubierta de vuelo, a la intemperie, y no en el hangar...

Bueno, poco a poco se ván viendo más cosillas

Saludos

[f.plaza]

Hola

¿Y para que quieres que el central sea orientable? No le veo ninguna ventaja la verdad.

A mi lo que me llama la atención es esto

... contará con una moderna superestructura integrada que proporcionará una reducción de la firma radar y protegerá todo el equipamiento electrónico y de armas en su interior. Incluso la chimenea estará integrada en la superestructura. Dispondrá de capacidades de C3 para operar en entornos de red. Ningún mástil o antena saldrá de la superestructura

Eing?

[RGSS]

Pues creo que si vás a altas velocidades con WJ central engranado, quizás se resienta un poco la maniobrabilidad (precisamente uno de los puntos que se critica de los "Independence").
El tener que virar el buque con solo los dos Waterjets orientables le debe de costar un poco más pienso yo, además, te obliga a tener los dos Waterjets "pequeños" en marcha siempre. No se puede optar por ser propulsado únicamente por el central, lo que en términos de rangos de utilización de los agregados y los Waterjets en sí, no es que séa muy favorable a determinadas velocidades...

Acerca del la superestructura, el integrar la chimenea no creo que sea muy complicado, pero lo de las antenas yá es otro tema.
Con el Zumwalt este tema es uno de los mayores rompecabezas, el como integrar todo en una sola estructura sin que interfieran (por interferenecias y cercanía física entre los elementos) las antenas entre sí, VHF, HF, SATCOM, INMARSAT, Iluminadores, Radar principal, Links 16 y 21, TACAN, radar de superficie, contramedidas electrónicas, etc...
Mucha tela hay que meter ahí dentro como para que al final no le pongan algún mástil con por lo menos algunas antenas de comunicaciones.
Pero si se lo proponen, me parece estupendo.
Viendo las imágenes, se puede decir que el mástil "es" la superestructura y viceversa.

Saludos

[maximo]

sostiene F-Plaza

¿para qué quieres entonces otro LHD que no necesitamos?

Precisamente lo queremos porque es un LHD, no un "portaaviones". Lo queremos porque es un buque anfibio, y dentro puede llevar mucha gente y muchos equipos. Vamos, precisamente lo que se necesitaria en un conflicto como ese.

[f.plaza]

Es que en este momento concreto con el LHD y los LPD ya tenemos la capacidad anfibia que queremos.

Yo si soy partidario de otro barco de ese tipo (lhd o lha) en un futuro cuando se jubile el pda pero hacerlo quince años antes de lo necesario es un error o al menos yo lo veo así. Si quieres hacer un barco por hacerlo y que sea en El Ferrol haz un barco que si necesitamos. Tengo la sospecha de que le quieren vender el marques de la ensenada a Pakistan donde no tienen tantos miramientos con el hecho de que no sea de doble casco. Una buena idea sería en todo caso vender ese barco y hacer otro por ejemplo.

No veo porque haya que hacer otro lhd quince años antes de lo necesario y que puede comprometer la adquisición en un futuro de un porta cuando hay otras necesidades con un coste menor.

Pues creo que si vás a altas velocidades con WJ central engranado, quizás se resienta un poco la maniobrabilidad (precisamente uno de los puntos que se critica de los "Independence").
El tener que virar el buque con solo los dos Waterjets orientables le debe de costar un poco más pienso yo, además, te obliga a tener los dos Waterjets "pequeños" en marcha siempre. No se puede optar por ser propulsado únicamente por el central, lo que en términos de rangos de utilización de los agregados y los Waterjets en sí, no es que séa muy favorable a determinadas velocidades...

Si, puede ser que eso lo tengas bien visto ... puede ser.

Lo de tener todas las antenas en el casco ... voy a hacer como que me lo creo pero ... efectivamente eso se dice mucho mas fácil que se hace. No creo que el caso del Xumwalt sea aplicable pero de todas formas eso debe ser extremadamente complejo y quizá imposible con los medios actuales. Me resulta imposible que puedan pensar eso sin saber que sensores y sistemas van a integrar.

[Yaguito]

Pregunta rápida: ¿creeis van a tener alguna capacidad antisubmarina decente?

(he intentado salir de dudas leyendo las últimas páginas del hilo pero no me he aclarado nada :P )

Saludos!

[Bomber@]

Pregunta rápida: ¿creeis van a tener alguna capacidad antisubmarina decente?

Mi respuesta rápida: eso espero.

En principio las F-110 han de sustituir a las F-80, que (antaño) estaban "bastante especializadas" en eso, por ello es de esperar que por lo menos no descuiden el tema ASW.

Si las F-100 sirven para ejercer un buen "control aéreo", me parece lógico que las F-110 sirvan para ejercer un cierto "control submarino". Que se espere que las F-110 resulten algo más baratas que las F-100 no es motivo para que no sean efectivas en ASW.

La duda es qué medios podría usar la F-110 para ejercer dicho "control submarino". No conozco que haya "especificaciones oficiales" al respecto, así que cada uno puede dejar volar su imaginación al respecto (yo, por ejemplo, me imagino que podría usar sistemas de detección basados en los de los futuros submarinos S-80).
NOTA para Yaguito: recomiendo que te leas todo el hilo.


Yo tengo otra pregunta rápida (para el que pueda contestar):
¿Cómo debería ser un escolta para ser lo más efectivo posible en un entorno "ártico"?

Me explico: Opino que es posible que en el futuro la AE tenga que mandar un escolta a "aguas heladas". Se me ocurren algunos ejemplos que podrían motivar un incremento de tensiones internacionales que lo hiciera necesario (son sólo ejemplos que se me han ocurrido, no es mi intención discutir sobre ellos):

1) Por lo que tengo entendido hay bastantes "riquezas naturales" aún sin explotar en las zonas árticas.
2) Existe la posibilidad de que el "deshielo" por el cambio climático permita, en el futuro, abrir un corredor (en verano) por el ártico que comunique el norte de Europa con la costa noroeste de América.
3) Podrían producirse tensiones por "la repartición territorial de la Antártida"...
...

Entonces mi duda es: ¿cómo debería ser un escolta que "estuviera bien adaptado" a aguas árticas, más o menos profundas, con islotes de hielo cercano (que pueden ocultar cualquier amenaza) y temperaturas bajas o muy bajas?

A priori estimo que la principal incertidumbre vendría a la hora de acercarse a islotes de hielo, que deberían ser tratados como posibles amenazas, por lo que sería aconsejable contar con bastantes drones para explorarlos.

También creo que sería aconsejable que todas las superfícies del barco estuvieran más o menos inclinadas, para intentar evitar que, en caso de precipitación copiosa de nieve, ésta se acumule en exceso sobre el barco (a no ser que la nieve disminuya mucho la RCS del barco )

¿Qué más se os ocurre que debería tenerse en cuenta?


Saludos

[Eldorado]

Y yo que soy partidario de un remedo de las famosas "Cornudas"...
Estuvieron en unas maniobras d ela brimar y prestan un servicio extraordinario. Es una lastima que la edad de los buques les haga estar al final de sus vidas operativas.

Pero hacer una version moderna de las cornudas, me pareceria una idea muy barata y asequible para desplegar muchas tropas en una costa, ademas de la polivalencia, pudiendo actuar como LPD tambien...

Creo que renunciar a una capacidad LSD, por mucho que no se estile en las nuevas doctrinas, no quiere decir que nuestras necesidades no pasen por requerimientos de desembarco directo sobre costa (a lo mejor los americanos con 10 buques tarawa y otros 10 proyectados San antonio y mas de 100 LC-X a lo mejor no los necesitan) y en eso los dos buques ex-uss son verdaderamente eficaces, polivalentes y necesarios en escenarios como los nuestros en el norte de africa.

Un buque de nueva factura, similar tamaño, nueva planta motriz, capacidad anfibia a babor con 2 LCM, mejoras en aspectos de habitabilidad, y polivalencia serian una buena inversion para el futuro de nuestras fuerzas armadas y mano de obra a nuestros astilleros con un precio asequible.

[Yaguito]

NOTA para Yaguito: recomiendo que te leas todo el hilo.

Muchas gracias por tu respuesta. Desde mi ignorancia opino igual que tú ;) Y sobre lo de leer todo el hilo lo intenté, pero se hace difícil con tantas páginas y opiniones jejejej

Un saludo!

[maximo]

¿cómo debería ser un escolta que "estuviera bien adaptado" a aguas árticas,

Con el casco como las Noruegas.
O sea, que si tus cuitas iban por si sabiamos y disponiamos de la tecnologia para ello, la respuesta es que si. Gracias a los Noruegos disponemos de ese conocimiento.

En principio, la unica modificacion es el refuerzo de las planchas delanteras y la posibilidad de medios de deshiele de superestructuras. Los sistemas de navegacion inercial son estandares para todos los buques y ya no son un requerimiento especifico para ningun tipo de navegacion.

[billarman4]

A navantia le quedan 2 añitos de carga de trabajo el jueves se bota el primer bicho para australia vereis que pronto se construira algun buque para la armada esperemos que sean buques necesarios porque la armada tiene bastantes necesidades y si no hay carga de trabajo extranjero en los astilleros los sindicatos la montaran y el gobierno para tenerlos contentos construira pateras para la armada si es necesario.

[a615618]

La posible apertura comercial de la ruta del Artico puede ser muy interesante sobre todo para Londres,Rotterdam,Dinamarca,Báltico para conectarse con Asia y el Oeste de los EEUU, los peajes de los canales de Suez y Panama seguro que subiran en un futuro proximo,

En cuanto a las F-110 es curioso que la Mayoria del Foro piense que España no tiene enemigos con submarinos como amenaza real y sin embargo luego quieren construir 6 escoltas anti-submarinos,

Una vez más y van muchas, los acontecimientos han y estan pasando cuando nadie los esperaba, ó alguien pensaba en un cambio de régimen y de gobierno en Tunez y Egipto de la forma en que se han producido,

Como conclusión mi opinión es que hoy en día los escoltas tipo WWII no tienen sentido, hoy en día el poder que define es el poder Aereo, tiene una capacidad, persistencia, precisión y autonomia absolutamente inimaginables en las últimas grandes guerras, ¿ Vamos a construir buques de guerra a 450 Millones de € y que sólo sirven para defenderse ellos mismos y como mucho unos buques cercanos ? no seria mejor por 750 Millones 3 unidades que te dan un control absoluto en 500 Km a la redonda, eso si es intimidación, para mi la base seria la F-105 y meter en ella los mejores sistemas antisubmarinos posibles, si la opinión es que hay que tener más unidades ...yo optaria por instalar los mejores sistemas antisubmarinos en los BAM que para eso se han construido ( Buques Oceanicos polivalentes de 2.500 Tm preparados para futuras prestaciones )
Tener en la pequeña Armada Española del futuro tres plataformas seria poco eficiente, quiza los EEUU se lo puedan permitir pero nosotros no, y que conste que el diseño previo de Navantia es muy bueno y espero que algún país se fije en el y lo compre, pero nosotros tenemos un diseño magnifico en las F-100, ni muy grandes ni pequeñas.
Un saludo.

[santi]

¿cómo debería ser un escolta que "estuviera bien adaptado" a aguas árticas,

Además de lo que te ha respondido máximo...

Lo de "bien adaptado" es, como todo, relativo. Está claro que una Nansen está muy lejos de ser un rompehielos. Su refuerzo en el casco le permitirá moverse con alguna tranquilidad adicional en mares donde pueda haber placas "finas" de hielo, lo que no es inhabitual, por supuesto, en Noruega.
No creo que sean adecuadas para patrullar en un posible paso o "corredor de verano" transártico, donde imagino que, al menos durante años seguirán existiendo unos témpanos considerables.

Si una de las especificaciones fuese esa a lo mejor lo más adecuado es algo como esto:



... que son los nuevos patrulleros árticos que tiene en mente Canadá (hasta un total de 6), precisamente para eso, hacer valer sus suspuestos derechos en el Artico en previsión de ese deshielo.

Saludos

[Bomber@]

En principio, la unica modificacion es el refuerzo de las planchas delanteras y la posibilidad de medios de deshiele de superestructuras. Los sistemas de navegacion inercial son estandares para todos los buques y ya no son un requerimiento especifico para ningun tipo de navegacion.

Gracias maximo
En lo de reforzar un poco las planchas delanteras no le veo mucho problema. Lo que me suena más complicado (y caro) es lo de que quizás sería conveniente montar un sistema de deshielo de superestructuras... espero que los cañones de agua salada basten para evitar que la nieve se acumule


Aclaro que con lo del escolta "bien adaptado" a aguas árticas me refería a que tuviera en cuenta las posibles amenazas a las que se podría encontrar en ese entorno. El hielo y el frío se dan por supuestos... me refería sobretodo a amenazas provenientes de "un enemigo". Por ejemplo:

El principal problema que veo al operar en un "entorno ártico" está en la gran cantidad de icebergs que te puedes encontrar en el camino. No tanto por las posibilidades de colisión con ellos, sino más bien porque pueden servir de escondrijo "al enemigo", que podría llegar a atacar "por sorpresa" desde "corta distancia" (con lo que las posibilidades de evitar el impacto se vuelven menores). Se me antoja un escenario similar al "entorno litoral", pero con aguas "profundas" y escaso "ruido ambiental" (y mucho frío ).

Dado que es posible que el tiempo de reacción sea muy escaso, yo postularía que las medidas "soft kill" contra AShM sean "lo mejor de lo mejor" (ya que las "hard kill" igual no tienen ni tiempo material para hacer su labor). Es decir: considero que sería recomendable montar Nulkas como señuelos, complementando a Aldebaran + chaffs + bengalas +... Desde mi punto de vista: Si se quiere ahorrar algo de dinero en las F-110, que no sea en eso.


Saludos
PD) De todas formas, muchas gracias por la infomación, santi

[santi]

¿ Vamos a construir buques de guerra a 450 Millones de € y que sólo sirven para defenderse ellos mismos y como mucho unos buques cercanos ?

Bueno, entre una F-100, que es un pedazo de bestia a la hora de hacer AAW, y un escolta que "sólo sea capaz de defenderse a sí mismo" puede haber grados intermedios. Más aun si a lo que se va es precisamente a la interconexión de plataformas y sistemas, el "combate en red".

Ese escolta puede confiar en un radar principal no tan potente (ni costoso) y llevar un menor número de silos... por decir algo, y no por eso ir "desnudo" ni mucho menos y, además, interactuando con una F-100, resultar un buen combo para escoltar a una pequeña agrupación.
Una puede llevar el peso de la lucha AAW y el otro el de la ASW (que recordemos requieren de modos de operación que pueden resultar poco compatibles en una misma plataforma). Llegado el momento sus silos VL pueden ponerse al servicio de lo que mande la F-100... o viceversa, el helo de la segunda puede actuar según los datos aportados por la primera y, si es necesario, operar desde su plataforma.

Con esto no quiero decir que dicho nuevo escolta vaya a ser un hacha en materia ASW. Para mi sería deseable que así fuese y alguna cosa se ha podido leer por ahí, pero lo que si está claro es que se quiere algo más modular y con mayor capacidad de operar medios aéreos, RHIBs y drones en general que una F-100, amén de menos intensiva en personal y de costes de adquisición y operación menores.

Recordemos que una F-100 costaba 600 millones hace 7-8 años y 750 hace 2-3. Si hay que encargarla ahora igual ya estamos hablando de 900... es un barco caro de c... (no sólo de aquisición sino de operación)que muy pocas armadas pueden permitirse y mucho menos más de 5-6 unidades (de hecho en Europa sólo nosotros y UK de momento).

En los tiempos de la bonanza económica (fuese real o ficticia) parecía casi lógico hablar de "seguir construyendo F-100"... ese espejismo, para bien o para mal, pasó y nos encontramos con una Armada que difícilmente va a poder permitirse durante varios años no ya construir 3 ó 4 F-100 más sino mantener las que tiene.... y sin embargo siguen estando ahí las misiones que cumplir... que no siempre son cazar enjambres de aviones en 200 km a la redonda o liderar agrupaciones navales internacionales.

Determinadas misiones podrán ser encomendadas a los BAM, que trabajo no les va a faltar, pero otras seguiran necesitando de unidades de combate propiamente dichas..... pero sería un poco presuntuoso pensar que para esas "sólo nos vale una F-100", cuando países con más posibles que nosotros están dispuestos a seguir construyendo escoltas que no son ni Darings, ni Horizones, ni Atagos....

Saludos