Armada de Rusia

[Kalma_(FIN)]

El gran problema de los LST es y siempre ha sido el gradiente de las playas. Eso es lo que da mucha mayor flexibilidad a LSD, LPD y LHD que a estos, en tanto que playas con el gradiente necesario para varar en la playa son porcentualmente mucho más bajas. En otras épocas esas playas eran el punto ideal de varada de los LST y con ello de desembarco de material pesado, el enemigo lo sabía, y era más facil fortificar esos puntos.

Por ello se puede añadir, Bigshow, que creo que empleas conceptos de la guerra anfibia un tanto desfasados. La guerra anfibia moderna no se basa en desembarcos en fuerza al estilo de Overlord, la guerra anfibia se basa en coger a tu adversario por sorpresa, aprovechando que tienes el control del mar y puedes emplearlo como espacio de maniobra. Como vas a coger a tu adversario por sorpresa, para atacar un objetivo y luego retirarte, o para establecer una entry force que luego se fortalezca antes de que el enemigo responda -Pues esas piezas de artillería, así como unidades acorazadas, las puede tener a kilómetros, y le llevará tiempo organizarse y responder-. Te despliegas, además, desde mar adentro, de forma que al enemigo le es más dificil localizarte y atacarte, porque das mas oportunidades a tus sensores y medios de autodefensa. Las oportunidades de un LST varado en cambio son bastante escasas, y aunque lleve cohetes, o cañones, dificilmente va a poder responder con efectividad a una barrera de fuego de artillería si es que la hay. El llevar decenas de helos permite no sólo maniobras de flanqueo vertical y asalto aerotransportado, sino que potencia enormemente la capacidad de suministro y apoyo de esas fuerzas. Como ha dicho Maximo la doctrina anfibia sovietica era más de "corto alcance" por así decirlo que la que ha tenido el USMC, mucho más expedicionario desde un principio y más familiarizados con el concepto de anfibio como base flotante de los Marines. La doctrina anfibia soviética podia preconizar operaciones en el Báltico, para invadir por sorpresa Suecia y alcanzar Noruega por tierra, o en el Mar negro, y para eso sí les eran utiles grandes hovercrafts capaces de cubrir distancias a una gran velocidad, de buena capacidad de transporte aun sin esa capacidad de actuar como base, como medios de "barqueo" de una a otra costa. Se complementaban con una miríada de pequeños LST, de 3000 t a lo sumo, con una escasa capacidad de transporte y autonomía igualmente, pero como resultado con calados más pequeños que facilitaban las operaciones. Nuevamente hay que recordar que se trata de un concepto de barqueo de costa a costa.

Con todo, dentro del objetivo de la armada sovietica de aumentar sus capacidades de proyeccion, esfuerzo en el que se enmarcan sus proyectos de portaaviones (Tblisi/Kuznetsov y los nonatos Ulyavnosk que debían seguirles, ya con catapultas, al margen de las poderosas y masivas unidades de combate de superficie igualmente ejecutadas por aquellos años), si concibieron buques como los Ivan Rogov, de uso mixto. Eran LPDs, teniendo un dique y lanchones, y LST, teniendo una rampa a proa para desembarcar material pesado si era menester en esas condiciones.

[Bigshow]

1) Los desembarcos actuales no se realizan a distancia de tiro de la costa sino lejos de la distancia de fuego, lease 20 o mas millas si la zona esta caliente, ademas, el apoyo aereo ya hubiese paralizado parte de los carros y posiciones enemigas, incluyendo asaltos heliportados de personal y material como primera ola para tomar posiciones en las playas y delante de ellas. Por supuesto se intenta buscar playas poco protegidas para sorprender al contrario. Las entradas tipo segunda guerra mundial son cosa del pasado, ahora los LCAC y los vehiculos anfibios rapidos llevan la voz cantante en un desembarco.

2) los project 11711 por ahora es un casco vacio que no se sabe si se terminara y como tu has dicho, los LST solo los estan usando con cohetes los rusos, chinos e indios, los cuales tienen una doctrina de asalto diferente a occidente. Ademas, los nuevos diseños de LCM no son tan lentos teniendo velocidades de 20 a 50 nudos, suficientes para entorpecer seriamente el fuego de un tanque o artilleria.

3) Si, pero a ver, para que tienes un portaviones en aguas restringidas si se convierte en un blanco prioritario, la flota del mar negro nunca tuvo un portaviones por esa razon, para impedir la libertad de movimientos, ahora, en aguas disputadas con 5 paises mas seria muy arriesgado. Por supuesto, los rusos violaron el tratado moviendo el Kiev y el Kusnesov a travez del bosforo en la guerra fria.

Las condiciones del tratado son las siguiente:
- El control militar absoluto del Estrecho del Bósforo es de la Marina turca, que está autorizada a cerrarlo si es preciso en caso de crisis, o de regular su trafico arbitrariamente, por ejemplo, impidiendo el paso a buques de países enfrentados a Turquía.
- Los buques de guerra no-turcos que transiten por el Estrecho no deben superar un tonelaje individual de 15.000 Tm, solo podrán cruzarlo de una vez hasta nueve buques como máximo, debiendo ser su tonelaje total inferior a 30.000 Tm, y no deberán permanecer en el Mar Negro mas de tres semanas.
- Para los estados del Mar Negro, el único límite para sus grandes buques de guerra es que no podrán cruzar sino uno solo cada vez, tampoco está permitido el tránsito de Portaaviones por los Estrechos. No hay restricciones en cuanto a submarinos.

1) No hubo muchos desembarcos últimamente como para sacar una estadística de cómo se realizan, por consiguiente no veo por qué han de ser únicamente desde más allá del horizonte. Vale, el apoyo aéreo hubiera paralizado parte de tropas enemigas durante un desembarco desde un LHD, pero con los LST no iba a ser diferente, nadie impide usar los escoltas junto a los LST para ello. Si son factibles esos asaltos, transportando tropa mediante helicópteros, eso quiere decir que ya no existe oposición antiaérea mínimamente seria, con lo cual ya estamos hablando del caso de resistencia enemiga poco considerable, y ahí sí, como dije antes, un LHD es más adecuado.

2) ¿Entonces es la doctrina que hay que adoptarla a las posibilidades del buque adquirido, no es más razonable comprar o construir uno que se adapte a la doctrina naval?
Si, la maniobrabilidad de los LCM es considerable, pero no imposibilita a los carros o piezas de artillería (que están creados para enfrentarse a objetivos no menos rápidos y mucho mas compactos) de acertarles con su fuego.

3) Efectivamente, no hay que encerar un portaaviones ahí, supongo que nadie opina lo contrario, yo al menos no, ni tampoco digo que se usen de esta forma, para eso están las fuerzas aéreas, que tienen alcance más que suficiente para llegar allá y más lejos de lo que lo podrían hacer las aeronaves de un portaaviones en el Mar Negro.
En las condiciones del tratado también viene una especificación de lo que es un portaaviones:
“Un portaaviones es un buque de guerra, independientemente de su desplazamiento, construido o modificado para principal tarea de operar aparatos aéreos. Si el uso de aviación no es su acometido principal, incluso aunque este provisto de una pista de aterrizaje, estos buque no han de clasificarse como portaaviones”.
Los 1143.X y los 1123 son oficialmente primero cruceros y después portaaviones o portahelicópteros. Se puede debatir mucho si su paso por esos estrechos es una violación del tratado o no, pero el caso es que han pasado.

El gran problema de los LST es y siempre ha sido el gradiente de las playas. Eso es lo que da mucha mayor flexibilidad a LSD, LPD y LHD que a estos, en tanto que playas con el gradiente necesario para varar en la playa son porcentualmente mucho más bajas. En otras épocas esas playas eran el punto ideal de varada de los LST y con ello de desembarco de material pesado, el enemigo lo sabía, y era más facil fortificar esos puntos.

Así es, una ventaja de las embarcaciones pequeñas y la mencione.

Por ello se puede añadir, Bigshow, que creo que empleas conceptos de la guerra anfibia un tanto desfasados. La guerra anfibia moderna no se basa en desembarcos en fuerza al estilo de Overlord, la guerra anfibia se basa en coger a tu adversario por sorpresa, aprovechando que tienes el control del mar y puedes emplearlo como espacio de maniobra. Como vas a coger a tu adversario por sorpresa, para atacar un objetivo y luego retirarte, o para establecer una entry force que luego se fortalezca antes de que el enemigo responda -Pues esas piezas de artillería, así como unidades acorazadas, las puede tener a kilómetros, y le llevará tiempo organizarse y responder-. Te despliegas, además, desde mar adentro, de forma que al enemigo le es más dificil localizarte y atacarte, porque das mas oportunidades a tus sensores y medios de autodefensa. Las oportunidades de un LST varado en cambio son bastante escasas, y aunque lleve cohetes, o cañones, dificilmente va a poder responder con efectividad a una barrera de fuego de artillería si es que la hay. El llevar decenas de helos permite no sólo maniobras de flanqueo vertical y asalto aerotransportado, sino que potencia enormemente la capacidad de suministro y apoyo de esas fuerzas. Como ha dicho Maximo la doctrina anfibia sovietica era más de "corto alcance" por así decirlo que la que ha tenido el USMC, mucho más expedicionario desde un principio y más familiarizados con el concepto de anfibio como base flotante de los Marines. La doctrina anfibia soviética podia preconizar operaciones en el Báltico, para invadir por sorpresa Suecia y alcanzar Noruega por tierra, o en el Mar negro, y para eso sí les eran utiles grandes hovercrafts capaces de cubrir distancias a una gran velocidad, de buena capacidad de transporte aun sin esa capacidad de actuar como base, como medios de "barqueo" de una a otra costa. Se complementaban con una miríada de pequeños LST, de 3000 t a lo sumo, con una escasa capacidad de transporte y autonomía igualmente, pero como resultado con calados más pequeños que facilitaban las operaciones. Nuevamente hay que recordar que se trata de un concepto de barqueo de costa a costa.

No, no es que opere tácticas antiguas o distintas, creo que veo bastante bien cuáles son los puntos fuertes de los LHD y sé que son numerosos, simplemente no descarto la necesidad de estar preparado ante un posible enfrentamiento no sólo con fuerzas menores de estados muy inferiores en cuanto al poderío militar (guerra asimétrica), sino también ante grandes potencias, aunque sea en un concepto de conflicto localizado y no total, además cerca del territorio propio y en contraataque, ahí es cuando se puede olvidar de que el enemigo no localice posición de tu grupo, cuando ese flanqueo por helicópteros no es posible, ya que no se trata de enfrentarse a un único batallón de infantería mecanizada con su despliegue máximo de 5km y 2,5 en profundidad, sino a una muy extensa línea de costa y donde los antiaéreos enemigos no dejaran ninguna opción de usar helicópteros detrás de sus líneas, cuando el suministro de las tropas una vez tomadas las primeras posiciones en la costa, han de ser realizado mediante enormes cargueros y de poca ayuda servirán los helos ya que su aportación sería insignificante, y sí veo muy útiles en ese sentido los LST, aerodeslizadores e incluso los ekranoplanos. Es que no soy partidario de creer en un futuro únicamente “happy flower”, sigo considerando a EE.UU. como “enemigo potencial”, se que el vecino Japón tiene sus ambiciones sobre ciertas islas y en general sobre toda la zona que considera de sus intereses económicos, esta también Turquía cerca, de la que se habla poco pero que es un potente rival para cualquiera, estamos pegados a la creciente China que es un verdadero monstruo, militarmente hablando y precisa de cada vez mayores recursos naturales que escasean, al igual como espacio vital para su población, tampoco me olvido de los intereses de numerosos potentes estados norteños en el Ártico que a medio plazo se convertirá en una zona ya no de tensiones y pequeñas disputas, sino en probable campo operacional para medir sus fuerzas por conseguir sus reservas energéticas. Si no fuera por esto, entonces claro, ¿por qué no usar exclusivamente buques de tipo de Mistral?, para doblegar pequeños estados, prácticamente tribales, son una herramienta muy adecuada, para la tan publicitada guerra contra el terrorismo también es muy interesante, en contra de los piratas somalies igualmente se le puede dar un buen uso, pero para enfrentarse con los grandes tienen capacidades limitadas.

[Kalma_(FIN)]

No, no es que opere tácticas antiguas o distintas, creo que veo bastante bien cuáles son los puntos fuertes de los LHD y sé que son numerosos, simplemente no descarto la necesidad de estar preparado ante un posible enfrentamiento no sólo con fuerzas menores de estados muy inferiores en cuanto al poderío militar (guerra asimétrica), sino también ante grandes potencias, aunque sea en un concepto de conflicto localizado y no total, además cerca del territorio propio y en contraataque, ahí es cuando se puede olvidar de que el enemigo no localice posición de tu grupo, cuando ese flanqueo por helicópteros no es posible, ya que no se trata de enfrentarse a un único batallón de infantería mecanizada con su despliegue máximo de 5km y 2,5 en profundidad, sino a una muy extensa línea de costa y donde los antiaéreos enemigos no dejaran ninguna opción de usar helicópteros detrás de sus líneas

Vayamos por partes.

Primero de todo, que un conflicto contra un adversario que no sea asimétrico no necesariamente implica desembarcos en fuerza. Ni siquiera desembarcos como el de Incheon en 1950 pueden compararse a operaciones del estilo Overlord, pues los norcoreanos no esperaban un desembarco en esas latitudes y las playas no estaban fortificadas esperandoles.

Lo que quiero decir es que la guerra anfibia juega con la sorpresa sobre el rival, aprovechando que tú te mueves sobre el mar y eliges donde desembarcar y qué objetivo atacar, y replegarte o fortificarte. A lo mejor resulta que donde ataques el enemigo no tiene un batallón de carros esperandote, sino que lo tiene a 200 o 300 kilometros, teniendo que enterarse primero del desembarco, teniendo que movilizarse despues, y despues que cubrir esa distancia para responder.

Por supuesto esto de jugar con la sorpresa tambien lo pueden hacer los LST. Pero los LST tienen el pero fundamental del calado, y ese calado significa que requieren de playas de un extraordinario gradiente que no son tan fáciles de encontrar. En otras palabras, el desembarco con lanchones -Y por supuesto con helicópteros- es mucho más flexible, al poder utilizarse para todo tipo de playas, lo que en consecuencia hace el desembarco practicable en toda la costa del enemigo y haciendo más dificil la defensa para el enemigo, que si supiese que tenemos que varar en playas podria concentrarse en agrupar sus fuerzas en playas con esos gradientes.

Lógicamente estoy hablando de los LST tambien de forma genérica, porque como dijimos los hay de muchos tamaños y por consiguiente de muchos calados e incluso los grandes con menor cantidad de carga reducen su calado, cuanto más pequeños son los LST podran utilizar playas con gradientes más normales.... Pero a cambio al ser tan pequeños tendran una capacidad mucho menos expedicionaria, teniendo en cuenta una premisa básica que a veces se olvida y es el considerar al buque anfibio como base movil y flotante de unidades de infanteria de marina y no sólo como taxi. Es una parte fundamental del sistema de combate que proporciona apoyo a la fuerza desembarcada. Lógicamente no es lo mismo transportar a X tios o a X carros que transportar además suministros para mantenerlos allí por un lapso de tiempo determinado, siendo la logística un parámetro esencial en cualquier operacion militar.

Aqui los rusos son un mal ejemplo porque su doctrina para esas miriadas de LST pequeñitos, desde menos de 800 t a 3000 o 4000 t, y hovercrafts pesados, concebia el barqueo de material de una a otra costa -En el Báltico o en el Mar Negro- en distancias más o menos reducidas, y enfatizaba mucho menos en ese concepto que modernamente se ha denominado "Sea Basing".

Segunda parte es que con esos adversarios preparados en modo alguno se puede decir que sea más seguro varar con un LST en la playa que hacerlo mediante lanchones. Sí, evidentemente una LCM es un blanco facil, pero un LST por más cañones y cohetes que tenga, si es que los tiene, tambien, y no por el sólo hecho de llevarlos tiene que tener las de ganar frente a una bateria de artillería de la que quizá no sepas ubicacion. La perdida de una LCM es asumible para los carruseles de desembarco y sólo supondrá la perdida de un carro de combate o tres HMMW aparte de unos cuantos hombres -Ya no tanto compañias enteras de fusileros por lanchón, porque eso tiende a hacerse con Supercats, helicópteros y AAVs-, manteniendo casi intacta la capacidad de combate y logística de la TF anfibia....Pero la perdida de un LST, por ejemplo un tipo Newport, de mas de 8500 tm a plena carga (Que por cierto, tambien tiene un pequeño dique para desplegar AAVs) te supone cargarte ese soporte logistico, esa "base flotante" de la que hablamos y toda su carga de un sólo plumazo. Y eso sí es una perdida grave.

Mi mayor preocupacion no serían los carros de combate enemigos esperando en la playa (Eso si nos esperan con carros de combate merced a la sorpresa de la que hablabamos, cosa que es más facil si vamos a varar con un gran LST porque las playas en las que podemos hacerlo son menos numerosas), e incluso ni siquiera la posible presencia de artillería costera, porque para eso está el FAN y la aviacion embarcada en helicópteros o incluso aviones de combate de que dispongamos, para despejar el camino. Mi mayor preocupacion serían los aviones de combate. Estos tendrán mucho más facil atizarle a base de AShM o incluso a bombazo de hierro limpio a un LST que vare en la playa. A las LCM, de nuevo, tambien las pueden destruir, pero a un coste muy inferior. Para alcanzar al LHD o al LPD en su calidad de buques nodrizas de la fuerza anfibia, en cambio tendrán que entrar al escalon de mar, como explico Silver unas 20 millas mar adentro. Estando tan mar adentro de lo que te garantizas es de que el Clutter no afecte mucho a las prestaciones antiaereas de tus buques de combate y pueda realizar una defensa con garantías frente a esos atacantes. En otras palabras, es mucho más seguro.

No hay que darle mas vueltas, aqui en España es por eso por lo que las LST dejaron de varar hace ya mucho tiempo y sobretodo las empleaban para transportar y largar los AAV desde ese escalón de mar, o bien barquear material mediante amadrinamiento con las LCM por el porton de popa, y por supuesto semirrigidas. En otros paises como Australia gastaron hasta dinero en ese tránsito doctrinal, reconvirtieron los suyos a una suerte de LPH, en lo que fue un auténtico fiasco económico, sí, pero con una obvia pretensión de NO utilizar a esos LST como tal y utilizarlo con doctrinas más OTH, añadiendole hangares que los originales no tenían.

Logicamente eran buques que se diseñaron en otro tiempo y otras necesidades, con obra viva adecuada para velocidades sostenidas por encima de los 20 nudos, pero a cambio con un calado considerable que hace muy arriesgadas las varadas en playas que no vengan con un gradiente extraordinario, no siendo además del agrado de las doctrinas actuales arriesgar un buque principal en las arenas de una playa.

Además, todos los buques anfibios actuales se desarrollan teniendo en cuenta la vertiente de uso de forma economica en tiempo de paz, pudiendo desembarcar material en todo tipo de condiciones, porque nada garantiza que se vaya a poder disponer de playas con el suficiente gradiente para hacerlo ni infraestructuras portuarias adecuadas. Y eso implica diques y lanchones más que rampones para varadas que siempre fueron arriesgadas.

En resumen: Los LPD y los LHD son siempre más flexibles, y por tanto prevalecen.

cuando el suministro de las tropas una vez tomadas las primeras posiciones en la costa, han de ser realizado mediante enormes cargueros y de poca ayuda servirán los helos ya que su aportación sería insignificante,

Nop. En principio la carga logística de los infantes de marina corresponde a los mismos anfibios. Ahi está la gracia de que tengan ése tamaño mientras una LST modestita como las tantas que tenian los sovieticos puede llevar un buen puñado de carros. El soporte logistico, el barqueo de material, se hace desde los anfibios en escalon de mar, mediante lanchones, LCACs (Si existen como en el caso de la USN) y helicópteros. No entiendo por qué la aportacion de los helicópteros empleados en estas tareas de forma continua seria insignificante.

Que los sovieticos preveian en su doctrina anfibia realizar barqueo de material casi de costa a costa principalmente... Esa es la diferencia. Una mentalidad mucho más expedicionaria es la que concibe a los grandes LPD y LHD que barquear material en buques de 800 a 3000 t.

Por eso es por lo que con Gorshkov intentaron construir anfibios con grandes diques de 13000 t, y por eso es por lo que ahora le compran los rusos el diseño del Mistral a Francia.

y sí veo muy útiles en ese sentido los LST, aerodeslizadores e incluso los ekranoplanos

Pues ya he dicho por qué yo no veo útiles en esos sentidos a los LST. En cuanto a los aerodeslizadores, siendo buques anfibios, no entran en la categoria de "base flotante". Y lo mismo les ocurre a los ekranoplanos.

Es que no soy partidario de creer en un futuro únicamente “happy flower”, sigo considerando a EE.UU. como “enemigo potencial”,

Ya. ¿Y te crees que los LST y los ekranoplanos son la solucion para invadir los USA?

se que el vecino Japón tiene sus ambiciones sobre ciertas islas y en general sobre toda la zona que considera de sus intereses económicos

De nuevo, ¿Crees que los LST son la solucion para invadir Japon?

Para todos los demas... Lo mismo...

No es cuestion de "futuro happy flower" Es cuestión de flexibilidad, de doctrina y de eficiencia... Por eso el hecho es que los grandes LST que siguen en servicio tienden a no varar por los riesgos que supone en calidad de buques principales, por eso el hecho es que se desarrollan los LPD y LHD, por eso los rusos quieren construirse 4 LHD aceptando asistencia técnica francesa y quien sabe si a futuro más...

Saludos.

[maximo]

Sostiene VET237

Estooooooooooo cool lo primero que he mirado:
Sistema de propulsion: turbina a gas General Electric= USA

Fijate que te dije que podrias encontrar sistemas foraneos en el mismo sentido que lo podrias encontrar en el Mistral.

Por ejemplo, que tus motores sean tres Wärtsilä Finlandeses.

si comenzamos a ver de donde vienen los Inmarsat y otros sistemas de contramedidas no se yo cool

Bueno, las contramedidas ya te digo que son de aqui. Ese es uno de los pocos campos donde andamos sobrados. Tambien son hispanos los radares (es de suponer que el comercial de navegacion no) y las comunicaciones. Aunque te concedo que en cuanto te vayas a equipos comerciales, te encuentres casi todo de fuera. Pero vamos, que en este tipo de buques, practicamente lo podemos montar sin participacion gringa.


Sostiene Bigshow

varios impactos difícilmente podrán hundir un buque de 3500-5000t

Uy, si que puede. Y le sobra. Contra el Biskmark ya te digo yo que no, pero frente a los buques modernos...

además este, a diferencia de las LCM, puede aniquilar cualquier vehiculo, posición o punto de resistencia, salvo quizás los búnker costeros.

¿A escupitajos? Alma de cantaro ¿Que armamento te crees tu que lleva un LST? como mucho lleva un CWIS.

cuanto tiempo necesita un LHD para descargar todo su material,

Pues depende. Como todo. Los LHD suelen ser mucho mas grandes y capaces. Y tienes que recordar que tambien disponen de bonitos helicopteros para dejar material y gente donde convenga (que puede ser, o no, la playa). En cualquier caso, si crees que descargar un LST tambien es sencillo....

Para crear cabeza de puente sobre la costa fortificada

Para eso lo que hace falta es retroceder setenta años en el pasado. Pero si estuviera fortificada ya me diras tu lo que va a aguantar un LST varado en la playa.

Lo cierto es que la flota rusa anfibia esta en reconstruccion, y que de lo que tenian hasta ahora practicamente no les vale nada. Creo que tus ideas sobre asaltos anfibios pueden ser abundantemente actualizadas, y ya ves que no soy el unico que piensa eso.

No hubo muchos desembarcos últimamente como para sacar una estadística de cómo se realizan,

Puede ser. Desde Inchon tenemos el de Bahia San Carlos y punto. Ese fue un asalto en zona no fortificada, fijate. Despues, lo mas proximo fue el amago de desembarco de la guerra del Golfo del 91, donde los buques se acercaron a la costa para ese amago y que tan caro le costo a la Navy.

con los LST no iba a ser diferente,

Con los LST IBA a ser diferente. Para empezar ya empiezas a necesitar buques auxiliares. Asi que, mejor te ahorras el LST y llevas un LHD.

la maniobrabilidad de los LCM es considerable, pero no imposibilita a los carros o piezas de artillería (...) de acertarles con su fuego.

Y tu solucion es poner un objetivo de tres mil toneladas para asegurarnos de que los malo si hacen blanco ¿no? Ademas, venga, todo juntito en el mismo buque para que lo perdamos todo a la vez.

[vet327]

Sostiene VET237

Estooooooooooo cool lo primero que he mirado:
Sistema de propulsion: turbina a gas General Electric= USA

Fijate que te dije que podrias encontrar sistemas foraneos en el mismo sentido que lo podrias encontrar en el Mistral.

Por ejemplo, que tus motores sean tres Wärtsilä Finlandeses.

Si al final voy a tener que dar la razon a Mauricio mira que comparar la propulsion yankee a un equipamiento europeo en cuanto a riesgos de NO poder vender a terceros tiene mucha tela

[Bigshow]

Vayamos por partes.

Primero de todo, que un conflicto contra un adversario que no sea asimétrico no necesariamente implica desembarcos en fuerza. Ni siquiera desembarcos como el de Incheon en 1950 pueden compararse a operaciones del estilo Overlord, pues los norcoreanos no esperaban un desembarco en esas latitudes y las playas no estaban fortificadas esperandoles.

Lo que quiero decir es que la guerra anfibia juega con la sorpresa sobre el rival, aprovechando que tú te mueves sobre el mar y eliges donde desembarcar y qué objetivo atacar, y replegarte o fortificarte. A lo mejor resulta que donde ataques el enemigo no tiene un batallón de carros esperandote, sino que lo tiene a 200 o 300 kilometros, teniendo que enterarse primero del desembarco, teniendo que movilizarse despues, y despues que cubrir esa distancia para responder.

Por supuesto esto de jugar con la sorpresa tambien lo pueden hacer los LST. Pero los LST tienen el pero fundamental del calado, y ese calado significa que requieren de playas de un extraordinario gradiente que no son tan fáciles de encontrar. En otras palabras, el desembarco con lanchones -Y por supuesto con helicópteros- es mucho más flexible, al poder utilizarse para todo tipo de playas, lo que en consecuencia hace el desembarco practicable en toda la costa del enemigo y haciendo más dificil la defensa para el enemigo, que si supiese que tenemos que varar en playas podria concentrarse en agrupar sus fuerzas en playas con esos gradientes.

Lógicamente estoy hablando de los LST tambien de forma genérica, porque como dijimos los hay de muchos tamaños y por consiguiente de muchos calados e incluso los grandes con menor cantidad de carga reducen su calado, cuanto más pequeños son los LST podran utilizar playas con gradientes más normales.... Pero a cambio al ser tan pequeños tendran una capacidad mucho menos expedicionaria, teniendo en cuenta una premisa básica que a veces se olvida y es el considerar al buque anfibio como base movil y flotante de unidades de infanteria de marina y no sólo como taxi. Es una parte fundamental del sistema de combate que proporciona apoyo a la fuerza desembarcada. Lógicamente no es lo mismo transportar a X tios o a X carros que transportar además suministros para mantenerlos allí por un lapso de tiempo determinado, siendo la logística un parámetro esencial en cualquier operacion militar.

Aqui los rusos son un mal ejemplo porque su doctrina para esas miriadas de LST pequeñitos, desde menos de 800 t a 3000 o 4000 t, y hovercrafts pesados, concebia el barqueo de material de una a otra costa -En el Báltico o en el Mar Negro- en distancias más o menos reducidas, y enfatizaba mucho menos en ese concepto que modernamente se ha denominado "Sea Basing".

Segunda parte es que con esos adversarios preparados en modo alguno se puede decir que sea más seguro varar con un LST en la playa que hacerlo mediante lanchones. Sí, evidentemente una LCM es un blanco facil, pero un LST por más cañones y cohetes que tenga, si es que los tiene, tambien, y no por el sólo hecho de llevarlos tiene que tener las de ganar frente a una bateria de artillería de la que quizá no sepas ubicacion. La perdida de una LCM es asumible para los carruseles de desembarco y sólo supondrá la perdida de un carro de combate o tres HMMW aparte de unos cuantos hombres -Ya no tanto compañias enteras de fusileros por lanchón, porque eso tiende a hacerse con Supercats, helicópteros y AAVs-, manteniendo casi intacta la capacidad de combate y logística de la TF anfibia....Pero la perdida de un LST, por ejemplo un tipo Newport, de mas de 8500 tm a plena carga (Que por cierto, tambien tiene un pequeño dique para desplegar AAVs) te supone cargarte ese soporte logistico, esa "base flotante" de la que hablamos y toda su carga de un sólo plumazo. Y eso sí es una perdida grave.

Mi mayor preocupacion no serían los carros de combate enemigos esperando en la playa (Eso si nos esperan con carros de combate merced a la sorpresa de la que hablabamos, cosa que es más facil si vamos a varar con un gran LST porque las playas en las que podemos hacerlo son menos numerosas), e incluso ni siquiera la posible presencia de artillería costera, porque para eso está el FAN y la aviacion embarcada en helicópteros o incluso aviones de combate de que dispongamos, para despejar el camino. Mi mayor preocupacion serían los aviones de combate. Estos tendrán mucho más facil atizarle a base de AShM o incluso a bombazo de hierro limpio a un LST que vare en la playa. A las LCM, de nuevo, tambien las pueden destruir, pero a un coste muy inferior. Para alcanzar al LHD o al LPD en su calidad de buques nodrizas de la fuerza anfibia, en cambio tendrán que entrar al escalon de mar, como explico Silver unas 20 millas mar adentro. Estando tan mar adentro de lo que te garantizas es de que el Clutter no afecte mucho a las prestaciones antiaereas de tus buques de combate y pueda realizar una defensa con garantías frente a esos atacantes. En otras palabras, es mucho más seguro.

No hay que darle mas vueltas, aqui en España es por eso por lo que las LST dejaron de varar hace ya mucho tiempo y sobretodo las empleaban para transportar y largar los AAV desde ese escalón de mar, o bien barquear material mediante amadrinamiento con las LCM por el porton de popa, y por supuesto semirrigidas. En otros paises como Australia gastaron hasta dinero en ese tránsito doctrinal, reconvirtieron los suyos a una suerte de LPH, en lo que fue un auténtico fiasco económico, sí, pero con una obvia pretensión de NO utilizar a esos LST como tal y utilizarlo con doctrinas más OTH, añadiendole hangares que los originales no tenían.

Logicamente eran buques que se diseñaron en otro tiempo y otras necesidades, con obra viva adecuada para velocidades sostenidas por encima de los 20 nudos, pero a cambio con un calado considerable que hace muy arriesgadas las varadas en playas que no vengan con un gradiente extraordinario, no siendo además del agrado de las doctrinas actuales arriesgar un buque principal en las arenas de una playa.

Además, todos los buques anfibios actuales se desarrollan teniendo en cuenta la vertiente de uso de forma economica en tiempo de paz, pudiendo desembarcar material en todo tipo de condiciones, porque nada garantiza que se vaya a poder disponer de playas con el suficiente gradiente para hacerlo ni infraestructuras portuarias adecuadas. Y eso implica diques y lanchones más que rampones para varadas que siempre fueron arriesgadas.

Primero de todo un conflicto de estas características no implica obligatoriamente ningún tipo de desembarco. Pero ya que hablamos de ellos, es más razonable que sean precisamente a escala mayor, dado el tamaño del territorio y numero de fuerzas de ambos bandos.

Como no sea una operación en el continente de Antártida, no me imagino yo un único batallón por 200-300km (¿cuadrados?) de ninguna de las potencias, anteriormente nombradas, ya que pueden permitirse operar con un importante número de unidades militares en sus campos operacionales.

Sorprender al enemigo de esa talla, moviendo divisiones, no es factible, a no ser que anteriormente hayas podido aniquilar completamente toda su infraestructura de constelaciones orbitales de satélites, sus estaciones de radares fijos de largo y corto alcance, los sistemas hidroacústicos que tiene desplegados en el océano, su aviación que se encarga de alerta temprana, la flota que opera en dicha zona, aparte de engañar sus servicios de inteligencia. Si has conseguido todo esto, ya no debería preocuparte en que vayas a realizar el desembarco sino en equipos NBQ para tus hombres que sin duda los necesitaran en un entorno totalmente desolado y sin resistencia alguna. Así que como no es factible o muy poco probable, podemos olvidarnos de jugar al gato y el ratón, y hemos de tener en cuenta que el factor sorpresa puede existir únicamente de una manera muy limitada.

La doctrina no sería buen ejemplo si hablásemos de otra armada, pero como es esta y su doctrina no ha variado tanto, en cuanto a las distancias que deberían de recorrer los buques anfibios, es totalmente lógico que los medios para su ejecución sigan en la misma línea. No tengo tiempo como para traducir el documento principal de la doctrina naval rusa, ni tampoco ganas la verdad (son 14 páginas), pero te resumiré las zonas de interés nacional especificadas en ella y las tareas de la armada. Región de dirección hacia el Atlántico que supone tareas en el Mar Báltico, Mar Negro y en Mar de Azov, aquí es, lo que mencionaste “de una costa a otra”, Mar Mediterráneo con la tarea de tener presencia, con lo cual nada de transportes anfibios de ningún tipo. Región del Ártico con las tareas que se encuentran todas dentro de los límites de la plataforma continental o más bien su parte perteneciente a la Federación Rusa, con lo cual de nuevo no hay necesidad de disponer ni de los LHD, ni nada que se les parezca. La región del Pacifico que se limita sólo a la zonas económicas en Mar de Bering, Mar de Japón y Mar de Ojotsk, también la parte noroeste del océano que pilla un tramo de la Ruta del Mar del Norte y que está pegada a la costa. El Caspio, aquí supongo que no hace falta explicar nada. Dirección regional del Océano Indico, jeje eso está lejos, peroooo… aquí la doctrina se centra en cuestiones de transporte mercantil y pesca, y de paso vagamente menciona la línea a seguir para convertirla en zona de paz y demás bla bla bla de forma demagógica y sin especificar. Eso es todo, como vez, salvo lo ultimo - ese guiño a los piratas Somalíes, no hay nada donde se vea necesidad alguna de cambiar el tipo de buques construidos hasta la fecha, por los de otro tipo, con otras características y no creo que me dirás que hacen falta cuatro Mistral para luchar con esa amenaza.
Lo de blanco fácil ya no es solo comparar los LST con las LCM (que aquí sabemos que uno es más lento pero resistente y otro es mas maniobrable pero pequeño, poco protegido y mal armado), sino también directamente con los LHD, ¿por qué? Pues por el simple hecho de que el enemigo del que estamos hablando, tendrá medios suficientes para localizarlos con gran probabilidad (eso lo describo más arriba). Ese enemigo dispone de torpedos, misiles de crucero y minas, así como tampoco se pueden descartar ataques aéreos, ¿dónde hay más probabilidad de perder más material, en un voluminoso “ferry” que se construye en gran parte con los estándares civiles o en varios buques de tamaño considerablemente menor y que además están diseñados a resistir lo máximo posible ese tipo de ataques? Me imagino que ni hace falta entrar en cuestiones de diseño de ambos tipos de navío, para ver cuál de ellos esta creado para operaciones de carácter “policial” y cual está concebido para misiones más calientes, pero si no opinas así, lo podemos debatir.
Para intentar deshacerse de la presencia de artillería costera, hay que tener en cuenta que también habrá artillería antiaérea y para enfrentarse a ella serán más útiles aeronaves que operan desde otras plataformas y no los que lleva un LHD, aparte de los equipos OE y de artillería/cohetería de buques de escolta, que en esta tarea son más primordiales. Pero sí, vuelvo a repetirlo, no niego la eficacia de la posibilidad de embarcar helicópteros, pero digo que en un portahelicoptero puro y duro no son menos eficaces, a estos hay que usarlos en los mismos grupos que LST. Con la gran amenaza por parte de los cazas enemigos estoy de acuerdo completamente, pero a propósito no toco el tema, se supone que hemos despejado el cielo en mayor medida de lo posible, y además hay que tener en cuenta que los LST están mejor protegidos frente a los ataques aéreos que los LHD y las LCM.

En España dejasteis de usar las LST ya que las tareas de vuestra armada son distintas y son difícilmente comparables a las de nuestra. Si fueran las mismas y sin estar dentro de la OTAN, muy probablemente no habría LHD en servicio y serían nuevos LST.

En resumen: coincido los LHD sí son más flexibles, más universales, pero una herramienta multiusos a pesar de poder realizarse con ella tareas diversas, siempre pierde en eficacia frente a una específica, creada para un único fin. Por eso siempre digo que hay que partir de los trabajos a realizar, ver en qué consisten y luego escoger como o con que enfrentarse a ellos.

Nop. En principio la carga logística de los infantes de marina corresponde a los mismos anfibios. Ahi está la gracia de que tengan ése tamaño mientras una LST modestita como las tantas que tenian los sovieticos puede llevar un buen puñado de carros. El soporte logistico, el barqueo de material, se hace desde los anfibios en escalon de mar, mediante lanchones, LCACs (Si existen como en el caso de la USN) y helicópteros. No entiendo por qué la aportacion de los helicópteros empleados en estas tareas de forma continua seria insignificante.

Que los sovieticos preveian en su doctrina anfibia realizar barqueo de material casi de costa a costa principalmente... Esa es la diferencia. Una mentalidad mucho más expedicionaria es la que concibe a los grandes LPD y LHD que barquear material en buques de 800 a 3000 t.

Por eso es por lo que con Gorshkov intentaron construir anfibios con grandes diques de 13000 t, y por eso es por lo que ahora le compran los rusos el diseño del Mistral a Francia.

Sobre la carga logística, estamos hablando de operaciones a escala muy distinta. Frente a un poderoso enemigo jamás será suficiente contar únicamente con los marines y su transporte. En los primeras horas de operación serán ellos quienes vayan en cabeza (exceptuendo otros cuerpos que no vienen al caso) y sí les hará falta transportar todo su material en menor tiempo posible, pero los LHD tendrán que mandar sus lanchones POR TANDAS y aunque sea con ayuda de los helis, no podra hacerse con la misma velocidad que con los LST donde la tropa ya va completa y con todo su material.
No estamos comparando un LHD con un LST, por el coste de construcción de un LHD y de su mantenimiento se podrá operar con unos cuantos LST que lo superan notablemente en carga de material y tropa embarcada.
Mentalidad expedicionaria al menos hasta el 2020 no viene al caso, hasta esa fecha no se contempla la necesidad de producir desembarcos masivos en otra punto de globo.

Pues ya he dicho por qué yo no veo útiles en esos sentidos a los LST. En cuanto a los aerodeslizadores, siendo buques anfibios, no entran en la categoria de "base flotante". Y lo mismo les ocurre a los ekranoplanos.

Para base flotante se pueden usar otros buques que es lo que se ha hecho hasta la fecha y en cuanto a “esos sentidos” es precisamente de lo que se trata, impones tareas para la armada que nadie le encomienda y por ello propones buques que no son adecuados (IMHO).

Ya. ¿Y te crees que los LST y los ekranoplanos son la solucion para invadir los USA?

En su suelo, o viceversa ¡que Dios me libre! No se puede hablar de invadir uno al otro si un conflicto termonuclear, sin opciones. Sin ello solo puede haber relativamente “pequeño” enfrentamiento entre ambos en territorio de terceros o en aguas internacionales. Lo que digo es que su apoyo político y material a los regímenes y estados enemigos es vigente y hay que tenerlo en cuenta.

De nuevo, ¿Crees que los LST son la solucion para invadir Japon?

¡Y qué manía tienes con lo de invadir! Yo no dije nada de eso, pero sí, opino que contra Japón son muchísimo más efectivos los LST que los LHD, tanto en los Kuriles como directamente en el territorio nipón, si se da el caso.

A ver máximo, sin ninguna intención de ofenderte, tengo que comentarte que al “alma de cántaro” de Bigshow, no le sobra tanto tiempo libre, como para escribir lo mismo X veces para que de nuevo le repitan las preguntas como esa de “qué lleva un LST”, así que creo que es mejor leer mis post anteriores antes de discutirlos, del mismo modo no hace falta adjudicarme palabras que no dije y para hacerme cambiar de opinión tampoco es demasiado beneficioso insistirme con lo de “venga ya…”, “sí que puede…”, “ya te digo que…”, no estoy en contra de las ideas propias en absoluto, pero cuando se distancian de mi modo de verlas y se las da por dogmas prefiero cifras, gráficos o cualquier otro dato de fuentes serías que las respalde mínimamente.

Cuando esto ocurra, estaré encantado de hablar contigo, pero por ahora desgraciadamente no veo posibilidad de un debate fructífero que lleve a alguna parte, habrá que conformarse con que cada uno se quede con su visión propia del asunto.

[Bigshow]

Caballero, siento discripar, pero a menos que este hablando de la doctrina naval rusa de la guerra fria, la cual usaba esos medios seria admisible, pero la actual esta cambiando a medios de despliegue vertical, se ha pasado de dos a tres dimensiones, y por que?, pues como ya comentamos, al peligro de la nueva guerra litoral. Y cuando hablo de guerra litoral, me centro en la amenaza actual, y si quiere, le pongo un ejemplo grafico constractado y con medios actuales, y ademas, lo llevamos a cabo en igualdad de condiciones, osea, una fuerza de desembarco tipo marines Vs una fuersa de LSTs contra la misma playa y los mismos enemigos, a ver quien tiene mejor exito.

La doctrina no es algo abstracto, se trata de reglas y sistemas basados en profundos análisis y está reflejada en documentos oficiales, en este caso son: “La orden Nº146 a 5 de febrero de 2010 del presidente de la Federación Rusa sobre la doctrina militar de la Federación Rusa” y “La doctrina naval de la Federación Rusa para el periodo de hasta el año 2020, pr-1387” estos dos son la base de todo, luego esta “Estrategia de seguridad nacional de la FR hasta el 2020” y “El planing de la construcción de las Fuerzas Armadas”. Usted sostiene varios planteamientos que hablan sobre esa doctrina, con lo cual es de suponer que conoce esos documentos o al menos alguno de ellos. Si es así, ¿me podría indicar en qué parte de ellos se habla de esa nueva guerra litoral?, de este modo podre apreciar mejor que es lo que quiere decir exactamente.
Si ese grafico se adapta a las condiciones de una operación que realmente puede llevarse a cabo SEGÚN LA DOCTRINA (la real y no alguna efímera), sí, póngalo y le echamos un ojo.

Pues señor mio, si usted pone dicho argumento sera que segun usted ahora se esta volviendo a poner de moda los blindajes tipo acorazado o crucero para los nuevos LST o anteriores, o que sus armas antiaereas eran mejores antes, porque ahora siguen siendo las mismas, incluso, los LHD tienen misiles y cañones contra misiles rozaolas algo que LST no disponen, ya no contemos de que los escoltas se ocupen de ellos porque una vez llegado a ambiente litoral sus sistemas se quedan degradados siendo presa facil del enemigo.

Pero bueno, yo le he puesto el guante, si usted quiere lo llevamos a cabo y asi salimos de dudas.

No hablo de los cinturones de blindaje de los acorazados y usted lo sabe. La resistencia de un navío a los efectos de impacto de distinto tipo de obuses, misiles y torpedos no radica exclusivamente en la dureza de su casco. Sin ser ingeniero naval, me es visible que la escasa estabilidad transversal de los LHD como “Mistral”, así como las tecnologías civiles de construcción no lo dotan de grandes niveles de supervivencia tras recibir uno o varios impactos, del mismo modo no le ayudara mantenerse a flote su dique inundado.
Por cierto, sospecho (no lo sé a ciencia cierta) que “Juan Carlos I” es superior en ese aspecto a “Mistral, ya que al menos cumple los criterios del DDS 079-1, el Mistral que yo sepa no (puede que me equivoque en esto), a ver si alguien puede resolverme esa duda.

En cuanto al armamento, pues vera, caballero, los LST disponen tanto de cañones automáticos antiaéreos, como de misiles tierra-aire, véase AK-630, OSA-M y Strela-3, entre otros, aparte, en los “Gren” probablemente se incluirán los “Gibka”. Los “Mistral” no llevan antiaéreos suficientes, no según solo yo, también son las palabras de lo que gestionan la adquisición, por eso se les dotara de sistemas antiaéreos rusos, pero habrá que ver qué es lo que podrán conseguir finalmente, ya que lo normal y lo más eficaz es incluir esos sistemas en el proyecto inicial del buque y no en las modificaciones posteriores a modo de chapuza.

[Bigshow]

¿Qué clase de datos exactamente?
De todas formas, si son cuestiones técnicas muy puntuales, más allá de lo que aparece en fuentes ya publicadas, me temo que no tengo nada. Puedo solicitar esa información en el astillero, pero sabiendo con que “velocidad supersónica” tramitan esas solicitudes, fijo que tardaran un tiempo considerable en facilitármela, aparte de que no poseo permisos de acceso a documentos clasificados de la armada y en cuestión de diseños navales gran parte de la documentación es de esa índole.

[maximo]

Sostiene Bigshow

no le sobra tanto tiempo libre, como para escribir lo mismo X veces para que de nuevo le repitan las preguntas como esa de “qué lleva un LST”,

Ya, pero habras repetido otras cosas. Porque yo te pregunto cual es la cualidad semidivina que le da mas fortaleza y resistencia al LST y no me la dices. Y es algo que sigues manteniendo. No nos dices si los tuyos estan blindados cual Yamato, disponen de un escudo de fuerza cual Enterprise (de star trek), o estan tan armados como un Burke. Nos dices que tus LST llegan a la orilla indemnes y que asi siguen hasta que bajemos todo lo que llevamos.
Ahora puedes decir que "lamentablemente, no se puede hablar conmigo". Vale, pues respondeselo a los que tambien te han preguntado por esas exoticas capacidades de los LST.

Sin ser ingeniero naval, me es visible que la escasa estabilidad transversal de los LHD como “Mistral”, así como las tecnologías civiles de construcción no lo dotan de grandes niveles de supervivencia tras recibir uno o varios impactos, del mismo modo no le ayudara mantenerse a flote su dique inundado.

¿Por que? Es que me temo que en esa afirmacion hay muchas suposiciones gratuitas. La primera es que un LHD es menos "supervivible" que un LST ¿Y eso? ¿Es que un LST no tiene tampoco un buen blanco? De hecho, el que es inestable y un pato es el LST, que tiene los bajos planos y un calado de risa. Es el LST el que con cuatro empujones se coloca quilla al aire. Despues esta el mito de las "tecnologias civiles". Las tecnologias civiles no se que piensas que son, porque para empezar ni siquiera es asi. Se trata de estandares civiles. Y en el mundo civil te puedes encontrar estandares para llenar el LST de legajos. El uso de tecnologias civiles solo implica que para construir un buque, en vez de carisimos sistemas construidos "ad hoc", se emplearan sistemas presentes en el mercado. O sea, que si contra incendios los estandares militares te piden tuberias de una pulgada, en civiles hay una tuberia de cinco centimetros que ademas es mas barata. Y si antes se requeria un acero construido exprofeso para las planchas. Ahora te pides planchas de "tanta" superficie, con "tales" cualidades, que son las que se utilizan comercialmente. O sea, que eso de que sean diseños debiles, es mas falso que una moneda de tres euros.

“Juan Carlos I” es superior en ese aspecto a “Mistral

El JCI tambien esta construido con estandares civiles. De hecho, ya nadie construye con estandares particulares. Hace cuarenta años tendria su sentido. Pero ahora te puedes encontrar en el mercado de todo. La gama es tan amplia que no requiere que se diseñen cosas ad hoc.

Los “Mistral” no llevan antiaéreos suficientes,

Los mistral, como cualquier otro buque sea LHD o LST, llevara lo que le quieras poner. Pero si crees que por llevar un CWIS ya vas a evitar que una simple bateria de 155 mm a cuarenta kilometros te desmonte el chiringuito.... El armamento defensivo no da para mas.

[Bigshow]

Yo dispongo de los siguientes datos:
Project 11711
Displacement, full-load, t about 5,000
Length, m 120
Breadth, m 16.5
Mean draught, m 3.6
Propulsion plant diesel (10D49)
Main engines (number x power), hp 2 x 5,000
Full speed, knots 18
Endurance, days 30
Crushing range at 16 knots, miles 3,500
Complement, men about 100
Armament
Multiple launch rocket system:
Number of systems 2
Caliber,140 mm

Self-defense weapons:
Number and type of artillery gun mounts
(barrels x caliber) 1 AK-176
(1 x 76mm), 2 AK-630 (6 x 30mm)
Helicopter:
Helicopter Ka-29,
landing spot, hangar
Landing control system Modul-V
Military lift 13 60-ton tanks or 36 APCs;
300 troops

Si, esos son los que aparecen en numerosos sitios, supongo que se las podría dar por correctas (hasta no tener otras oficiales, que lo desmientan), lo único que sus sistemas de artillería múltiple difícilmente serán de 140mm (supongo que esos son los A-22), es probable que sean Grad-M de 122mm, pero también tengo visto mencionar que podrían estar basados en los “Smerch” y no en los “Grad” que son mucho más potentes y de mayor alcance, pero sin estar confirmado ese dato. En cuanto a su propulsión, parece que es ligeramente más potente, cada 10D49 es de 5200CV según el señor Google.
De todas formas ya le pedí información al fabricante, a ver si hay suerte y me la facilitan con brevedad.

Ya, pero habras repetido otras cosas…

Veamoslo:

Uhmmm.... ¿En que pelicula dices que ocurre eso? No hay ningun LST desde hace cincuenta años que disponga de armamento de ese estilo. Si quieres realizar bombardeo de costa, tendras que recurrir a los escoltas. Y eso vale para los LST y los LHD. Con la salvedad anterior: un LHD puede proporcionar otro tipo de apoyos.

¿Qué no hay? Los 11711 llevan “Grad-M”. De hecho, todos los LST rusos los llevan, los buques de asalto menores, como los 77X disponen de WM-18, si hasta buques de asalto relativamente pequeños como los Zubr ya llevan sus dos unidades de A-22. Y eso sólo cohetería, aparte están las piezas de artillería convencional. Los hindús también ponen lanzadores de cohetes en sus LST. ¿Qué decías sobre el cine?

además este, a diferencia de las LCM, puede aniquilar cualquier vehiculo, posición o punto de resistencia, salvo quizás los búnker costeros.

¿A escupitajos? Alma de cantaro ¿Que armamento te crees tu que lleva un LST? como mucho lleva un CWIS.

Primero “las películas”, luego escupitajos de CWIS únicamente… y en medio esta la respuesta.
Si no quieres mirar las fichas técnicas que están publicadas en numerosos sitios y prefieres hablar de lo visto en el cine, al menos intenta leer lo que te responden, para que los demás no tengan que repetírtelo y encima escuchar que, según tú, contestan otras cosas y no lo que preguntas o sostienes.

Porque yo te pregunto cual es la cualidad semidivina que le da mas fortaleza y resistencia al LST y no me la dices…
…Nos dices que tus LST llegan a la orilla indemnes y que asi siguen hasta que bajemos todo lo que llevamos…

No quiero entrometerme en tu monologo, por favor, cita donde digo lo de llegar sin rasguño y también frase donde menciono resistencia insuperable.

Los mistral, como cualquier otro buque sea LHD o LST, llevara lo que le quieras poner.

Sí, claro, viéndolo así de simple, incluso en su pista se pueden colocar en batería unos cuantos vehículos-lanzadores de ICBM y convertirlo en el buque de superficie más destructivo del planeta. Pero para eso están otros elementos de la armada, del mismo modo que colocarle “el armamento que quieras” no lo convertirá en el mejor portador de ese armamento y reducirá sus otras capacidades, aparte del problema que supone la propia instalación que no fue prevista durante el desarrollo del navío.

Pero si crees que por llevar un CWIS ya vas a evitar que una simple bateria de 155 mm a cuarenta kilometros te desmonte el chiringuito.... El armamento defensivo no da para mas.

¿Donde dije creer algo así? Además, ¿aparte de ti, quién habla de un único CWIS?

¿Por que? Es que me temo que en esa afirmacion hay muchas suposiciones gratuitas. La primera es que un LHD es menos "supervivible" que un LST ¿Y eso? ¿Es que un LST no tiene tampoco un buen blanco? De hecho, el que es inestable y un pato es el LST, que tiene los bajos planos y un calado de risa. Es el LST el que con cuatro empujones se coloca quilla al aire. Despues esta el mito de las "tecnologias civiles". Las tecnologias civiles no se que piensas que son, porque para empezar ni siquiera es asi. Se trata de estandares civiles. Y en el mundo civil te puedes encontrar estandares para llenar el LST de legajos. El uso de tecnologias civiles solo implica que para construir un buque, en vez de carisimos sistemas construidos "ad hoc", se emplearan sistemas presentes en el mercado. O sea, que si contra incendios los estandares militares te piden tuberias de una pulgada, en civiles hay una tuberia de cinco centimetros que ademas es mas barata. Y si antes se requeria un acero construido exprofeso para las planchas. Ahora te pides planchas de "tanta" superficie, con "tales" cualidades, que son las que se utilizan comercialmente. O sea, que eso de que sean diseños debiles, es mas falso que una moneda de tres euros.

Por fin, algo que no sea un dialogo tuyo… contigo mismo. Aquí sí veo que hay donde contestar. Ok.

LHD(tipo Mistral) es menos supervividle que un LST(tipo 11711) a raíz de:

-Ser un blanco de tamaño superior. (¿Evidente, no?).

-Tener un dique inundable. (¿También está claro que supone esto o tengo que explicarlo?)

-Estar diseñado y construido con gran uso de tecnología civil que sí implica que los materiales no pasen los mismos controles que los usados en tecnología de construcción militar, todos estos MIL-STD-, GOST RV y demás, se siguen usando y no tienen comparación con lo que se espera de producto final o proceso de fabricación civil. A pesar de que digas : “ya nadie construye con estandares particulares”, no es así y me sorprende que no sepas que aparte de las certificaciones ISO, IEC y otras, siguen existiendo y están en uso las militares.

-Ser más inestable, ya que su proporción de superficie en parte sumergida sobre la exterior es inferior y su diseño del casco poco clásico al cual el viento lo afecta en mayor medida y su centro de masas se encuentra más arriba. Una muestra visual de ello, como para operar los aparatos aéreos con normalidad o tener una brecha en el francobordo, producida por un impacto (fíjate en el estado del mar, no parece haber viento superior a unos pocos nudos, IMHO):

[Kalma_(FIN)]

Primero de todo un conflicto de estas características no implica obligatoriamente ningún tipo de desembarco. Pero ya que hablamos de ellos, es más razonable que sean precisamente a escala mayor, dado el tamaño del territorio y numero de fuerzas de ambos bandos.

Si no implica obligatoriamente ningún tipo de desembarco eso tambien es válido para los LST y para los hovercrafts, que continuan con todas sus limitaciones. LST que son igualmente vulnerables ante desembarcos en fuerza, con el agravante de que son bastante más grandes y más valiosos que simples LCM. Claro que si necesitas playas de gran profundidad para poder varar con grandes LSTs (Los hay pequeñitos, pero esos son de escaso valor como anfibios por tener escasa capacidad logistica, salvo para operaciones de corto alcance) en condiciones seguras la cosa cambia mucho y la defensa se hace más facil, porque son menos las playas con esas condiciones (Aunque depende mucho de cada caso y por eso la casuistica es peligrosa a la hora de argumentar).

Por otro lado, a mayores territorios, mayor dificultad para la defensa de TODOS en fuerza. En el caso de Incheon antes mencionado (Aunque ya sea algo anacrónico, de hecho fue en la epoca de gloria de los LST como concepto ), en ¡1950! y con doctrinas de la Segunda Guerra Mundial, la operacion fue un completo éxito con tan sólo 14 (Catorce) bajas, dentro de una contienda que llegaba a escalas superiores a los dos millones de combatientes entre ambos bandos, incluyendo norcoreanos, chinos, norteamericanos, algun ruso, australiano y británico, etcetra.


Millones de combatientes ademas en un espacio "relativamente" pequeño en comparacion con otros muchos teatros potenciales, la Peninsula de Korea. Sin embargo Mac Arthur que el desembarco sea de un éxito espectacular afianzando su posicion a costa de tan sólo 14 bajas... Va a ser que es cierto, que al menos en ese caso ese ataque por el flanco -Muy arriesgado, sin duda- los pilló totalmente desprevenidos y las fuerzas del norte en el frente tuvieron que replegarse.

Como no sea una operación en el continente de Antártida, no me imagino yo un único batallón por 200-300km (¿cuadrados?) de ninguna de las potencias, anteriormente nombradas, ya que pueden permitirse operar con un importante número de unidades militares en sus campos operacionales.

A la distancia que esten las unidades adversarias y el tiempo que le llevará reaccionar depende del caso en concreto, pero la iniciativa siempre la tendrá el que desembarque y no el defensor, para el que el teletransporte no existe. E incluso un batallon aunque sea acorazado hace poco frente a una unidad estilo MEU, básicamente porque su componente ACE los barre y puede hacerlo aunque el adversario tenga una fuerza aerea de sopotocientos aviones porque juega con el factor de la sorpresa y de la superioridad local. Aunque el adversario tenga sopotocientos aviones el hecho decisivo es que quizá no los tenga donde hacen falta o no en una suficiente cantidad, precisamente porque el estado mayor del que desembarca ha elegido un punto vulnerable del enemigo.

En todo caso, la supuesta ventaja de operar con LSTs en este caso, con todas sus pegas inherentes a ser buques semidesechables si no operan en playas con gradientes enormes y corriendo riesgo de perderse si no se hace así sin que siquiera tenga que actuar el enemigo, no aparece por ningún lado. Si resulta que en realidad nos esperan, la diferencia será perder LCMs o perder LSTs. Cierto es que si tienes CENTENARES de pequeños LST como lo que tenian los sovieticos en la guerra fria, no es una gran pérdida y menos si actuas por sorpresa, pero es una doctrina anfibia muy "litoral", muy poco expedicionaria, y creo que a lo que los rusos aspiran es a potenciar su capacidad de proyeccion para poder acudir a lugares en todo el mundo.

Por eso quiero de nuevo aclarar que cuando hablo de LSTs me refiero a LSTs grandes, porque vuelvo a repetir que yo me circunscribo a la doctrina anfibia que Rusia ya desde los coletazos finales de la URSS quiere ganar, una auténtica doctrina anfibia expedicionaria de la que desde luego los LST pequeños o los hovercrafts no son exponentes. Si nos vamos a limitar a la filosofia y a plantear que a Rusia le vale esa estrategia de, por asi decirlo, "ir de costa a costa", de nuevo, creo que no hay debate.

Sorprender al enemigo de esa talla, moviendo divisiones, no es factible, a no ser que anteriormente hayas podido aniquilar completamente toda su infraestructura de constelaciones orbitales de satélites, sus estaciones de radares fijos de largo y corto alcance, los sistemas hidroacústicos que tiene desplegados en el océano, su aviación que se encarga de alerta temprana, la flota que opera en dicha zona, aparte de engañar sus servicios de inteligencia. Si has conseguido todo esto, ya no debería preocuparte en que vayas a realizar el desembarco sino en equipos NBQ para tus hombres que sin duda los necesitaran en un entorno totalmente desolado y sin resistencia alguna. Así que como no es factible o muy poco probable, podemos olvidarnos de jugar al gato y el ratón, y hemos de tener en cuenta que el factor sorpresa puede existir únicamente de una manera muy limitada.

Es cierto que el nivel de capacidades ISTAR de una superpotencia es incomparable a la hora de plantear estas cuestiones. Pero por otro lado no creo que sea tan rotundo; existe el factor de distraccion, por otro lado esas constelaciones orbitales no son tampoco espejos mágicos infalibles -Aunque sí es verdad que en otros casos no ha existido, quiza de ahi el requisito para velocidades de transito elevadas de forma que se aumente la indeterminacion espacial por desplazamiento-, sino que tienen un FOV determinado y siguen unas orbitas determinadas (Los activos ópticos o radar...Los pasivos tambien tienen el pero de que pueden ser confundidos) por lo que a la hora de la verdad una continua monitorizacion de un grupo de combate en el oceano se hace MUY dificil, y por otro lado en una guerra entre potencias esas fuerzas navales ya tendrían trabajo mucho antes de encargarse de los buques anfibios. Si no, la discusion carece de sentido, porque frente a esas fuerzas navales poco pueden hacer los mismos LST y no tiene sentido sugerir que teniendo cohetes o cañones de 76 mm fuese a irles mejor.

Aparte de que de nuevo, a la hora de desembarcar no tienen ventajas frente a los LPD y LHD, sino inconvenientes. Precisamente porque tienen que varar ellos mismos, mientras los LPD y LHD se quedan con una TF que puede incluir hasta algún portaaviones, varios destructores de defensa aerea, submarinos....Lo suficientemente lejos de la costa como para poder combatir a quien quiera atacarlos y con éxito.

La doctrina no sería buen ejemplo si hablásemos de otra armada, pero como es esta y su doctrina no ha variado tanto, en cuanto a las distancias que deberían de recorrer los buques anfibios, es totalmente lógico que los medios para su ejecución sigan en la misma línea. No tengo tiempo como para traducir el documento principal de la doctrina naval rusa, ni tampoco ganas la verdad (son 14 páginas), pero te resumiré las zonas de interés nacional especificadas en ella y las tareas de la armada. Región de dirección hacia el Atlántico que supone tareas en el Mar Báltico, Mar Negro y en Mar de Azov, aquí es, lo que mencionaste “de una costa a otra”, Mar Mediterráneo con la tarea de tener presencia, con lo cual nada de transportes anfibios de ningún tipo. Región del Ártico con las tareas que se encuentran todas dentro de los límites de la plataforma continental o más bien su parte perteneciente a la Federación Rusa, con lo cual de nuevo no hay necesidad de disponer ni de los LHD, ni nada que se les parezca. La región del Pacifico que se limita sólo a la zonas económicas en Mar de Bering, Mar de Japón y Mar de Ojotsk, también la parte noroeste del océano que pilla un tramo de la Ruta del Mar del Norte y que está pegada a la costa. El Caspio, aquí supongo que no hace falta explicar nada. Dirección regional del Océano Indico, jeje eso está lejos, peroooo… aquí la doctrina se centra en cuestiones de transporte mercantil y pesca, y de paso vagamente menciona la línea a seguir para convertirla en zona de paz y demás bla bla bla de forma demagógica y sin especificar. Eso es todo, como vez, salvo lo ultimo - ese guiño a los piratas Somalíes, no hay nada donde se vea necesidad alguna de cambiar el tipo de buques construidos hasta la fecha, por los de otro tipo, con otras características y no creo que me dirás que hacen falta cuatro Mistral para luchar con esa amenaza.

Y entiendo lo que me quieres decir. Que para mantener las viejas ideas de enfrentarte a USA a la defensiva por el mar -Nada de pensar en proyectarte hasta remotos paises, que vengan ellos- no hacen falta esas capacidades expedicionarias, se puede buscar el control de Noruega a base de invadir la neutral Suecia por el báltico con esos Hovercrafts y pequeños LST que cubren ese tramo de costa a costa.

Y sin embargo los almirantes rusos lo que hacen es comprarle a los franceses el diseño del Mistral. Creo que los hechos hablan por sí solos. Diría que los rusos buscan una capacidad expedicionaria anfibia que salvo por los 3 Rogov era limitada hasta en época sovietica. Fundamentalmente porque en el mundo bipolar y el escenario entonces previsible no lo estimaban necesario. Pero empezaron a dar pasos con la misma construccion de los Rogov en una epoca donde destacan los esfuerzos sovieticos por conseguir una Blue Water Navy con auténticas capacidades de proyeccion, algo a lo que siempre se aspiró. El concepto de apostar por LST mas grandes para desplegar gran cantidad de material en poco tiempo podria ser mas interesante de no ser por el problema de tener que varar en la playa y las vulnerabilidades inherentes al gradiente y por la generalizacion de SSM's y artillería dirigida.

Lo de blanco fácil ya no es solo comparar los LST con las LCM (que aquí sabemos que uno es más lento pero resistente y otro es mas maniobrable pero pequeño, poco protegido y mal armado), sino también directamente con los LHD, ¿por qué? Pues por el simple hecho de que el enemigo del que estamos hablando, tendrá medios suficientes para localizarlos con gran probabilidad (eso lo describo más arriba). Ese enemigo dispone de torpedos, misiles de crucero y minas, así como tampoco se pueden descartar ataques aéreos, ¿dónde hay más probabilidad de perder más material, en un voluminoso “ferry” que se construye en gran parte con los estándares civiles o en varios buques de tamaño considerablemente menor y que además están diseñados a resistir lo máximo posible ese tipo de ataques? Me imagino que ni hace falta entrar en cuestiones de diseño de ambos tipos de navío, para ver cuál de ellos esta creado para operaciones de carácter “policial” y cual está concebido para misiones más calientes, pero si no opinas así, lo podemos debatir.

Es que eso de resistente es relativo. Ten por seguro que un torpedo colocado en las cuadernas de un LST, aunque sea grande como un Newport -no hablo ya de los muchos LST pequeñitos de 1000 t que aun conserva Rusia en parte como herencia de esa doctrina - lo echa a pique y con el a todo su material. A una LCM por supuesto que la echa a pique, pero cagandose en todo por tener que dedicarle un torpedo a un simple lanchón de desembarco. A un hovercraft ni lo alcanza. Pero no solo a un Zubr, tampoco a los LCAC que un LHD puede llevar (Otra cosa es que compense llevarlo según cuantos LHD tengamos y más variables, pero es otra historia).

Por otro lado esto del "voluminoso ferry" tampoco sé lo que significa. ¿O sea que me estas diciendo que un LST no es un ferry y un LHD sí? ¿Sólo por el uso de estandares civiles para abaratar construccion?

¿De verdad piensas que un LST de 5000 tm, por poner un ejemplo, va a aguantar mucho mejor un AShM que un LHD?¿Con el agravante de que además este tiene que varar en la playa y ponerse en una situacion de vulnerabilidad MUY superior a la del LHD o la del LPD que se quedan en el escalon de mar?

¿De verdad pretendes decirme que la US Navy parió el concepto de LHA y LHD como buque "policial"?

Para intentar deshacerse de la presencia de artillería costera, hay que tener en cuenta que también habrá artillería antiaérea y para enfrentarse a ella serán más útiles aeronaves que operan desde otras plataformas y no los que lleva un LHD, aparte de los equipos OE y de artillería/cohetería de buques de escolta, que en esta tarea son más primordiales. Pero sí, vuelvo a repetirlo, no niego la eficacia de la posibilidad de embarcar helicópteros, pero digo que en un portahelicoptero puro y duro no son menos eficaces, a estos hay que usarlos en los mismos grupos que LST. Con la gran amenaza por parte de los cazas enemigos estoy de acuerdo completamente, pero a propósito no toco el tema, se supone que hemos despejado el cielo en mayor medida de lo posible, y además hay que tener en cuenta que los LST están mejor protegidos frente a los ataques aéreos que los LHD y las LCM.

¿Y? La diferencia es que el LHD se sigue quedando en el escalon de mar largando LCMs, helicópteros, AAVs y LCACs si los tiene. El LST no, el LST tiene que varar en la playa. En la que pueda, claro, porque como tenga gran capacidad de carga y por ende un calado considerable va a necesitar playas muy profundas que no son tan fáciles de encontrar y supone un riesgo ajustarse a los calados mínimos que podría traducirse incluso en perder el LST. Eso no tiene demasiada importancia con buquecitos pequeños para llevar material de una orilla a otra del Báltico y teniendolos a centenares, pero sí para proyecciones del nivel de la US Navy por ejemplo.

Ademas, un LHD de cubierta corrida sí puede llevar aviones de combate aunque sólo lo haga el USMC, que es en la practica la unica infanteria de marina con su propia fuerza aerea. Y aunque el portaaviones de ataque siempre tenga mayor potencia a la hora de generar salidas, el hecho de poder desplegar sus propios aviones de apoyo le da al concepto del LHD un interesante plus por flexibilidad...

Sigues insistiendo en que los LST están mejor protegidos frente a ataques aereos que los LHD, pero no encuentro una gran justificacion, aparte de la cuestion de los estandares civiles -Que por cierto, se generalizan cada vez más y en todas las clases de buques- que tampoco encuentro de tan suma gravedad. Se trata de reducir costes mediante algo parecido al conocido Commercial Off the Shelf para la electrónica. Los ingenieros pondrán los estandares de compartimentacion que les exija la marina usuaria, y el hecho es que la US Navy, la armada mas poderosa del planeta y la que en más conflictos se ha enfrascado empezó con los LHD hace ya muchisimo tiempo, el hecho es que medio mundo abandona los LST por los LPD porque el concepto de varar en la playa no es del agrado de las actuales doctrinas y ante las actuales amenazas de misiles rozaolas y artillería guiada, el hecho es que los rusos ya empezaron a moverse hacia ese camino de la proyeccion cuando lanzaron los Rogov en los 70 y 80, y el hecho es que ahora le compran a Francia Mistrales. Que alguno de ellos se equivoque puede ser, que todos se equivoquen parece mas dificil. Y sí, Rusia no olvida los pequeños LST ni sus Hovercrafts para sus escenarios locales, pero compra tambien LHDs para aumentar su capacidad de proyeccion...

Te puede parecer equivocado, Bigshow, ese cambio de doctrina, y que los rusos aspiren a mayor capacidad de proyeccion más allá de sus "escenarios clasicos" susceptibles de operaciones anfibias, pero los hechos son lo suficientemente tozudos.

En España dejasteis de usar las LST ya que las tareas de vuestra armada son distintas y son difícilmente comparables a las de nuestra. Si fueran las mismas y sin estar dentro de la OTAN, muy probablemente no habría LHD en servicio y serían nuevos LST.

Es un punto de vista. Sin embargo ese anhelo por los LPD y LHD se repite en tantos otros paises que no son de la OTAN y que sí son usuarios de los LST, a los que tampoco hacen varar tan a menudo por los problemas que supone -De entrada los varajes son limitados porque las cuadernas del buque se resienten ante esa operacion, sin valorar los riesgos en muchas playas- y los usan más a menudo para soltar AAVs.

Es cierto por otra parte que si España no estuviese en la OTAN y no tuviese sus compromisos expedicionarios, posiblemente no habria LHD, probablemente a cambio habria mas submarinos, menos fragatas grandes y más fragatas pequeñas, probablemente habriamos visto buques de ataque rapido y quiza entonces no fuesen descabellados "lanchones enormes" como esos pequeños LST rusos destinados a operar en escenarios muy restringidos.

Digo yo que no será que el estado mayor ruso se ha vuelto loco a la hora de ponerse a pedir LHDs, igual que tampoco creo que lo hayan hecho los chinos a la hora de ponerse a construir nuevos LPD (Type 071) estilo San Antonio, a pesar de que tradicionalmente su doctrina anfibia era de aguas restringidas de forma parecida a la soviética, sólo que simplemente la Armada Rusa quiere aumentar sus capacidades de proyeccion, y sus razones tendrán. Que para trabajar en el Báltico un buque tan grande no compensa frente a construir decenas y decenas de hovercrafts o LST, pues sí, pero es evidente que andan buscando formulas más flexibles.

Y que por cierto, no por ser más flexibles para los tipos de conflictos previsibles hoy por hoy, con todo su valor como transporte estratégico, pasan a ser inútiles en el caso de una "Guerra entre superpotencias". Aunque sí tenga que darte la razón de que para operaciones anfibias en el Báltico, Mar Blanco, Caspio o incluso Mar Negro y Mar del Japón no compensen a diferencia de las TF del USMC.

En resumen: coincido los LHD sí son más flexibles, más universales, pero una herramienta multiusos a pesar de poder realizarse con ella tareas diversas, siempre pierde en eficacia frente a una específica, creada para un único fin. Por eso siempre digo que hay que partir de los trabajos a realizar, ver en qué consisten y luego escoger como o con que enfrentarse a ellos.

¿Y si la idea de los almirantes rusos es, precisamente, aumentar esa capacidad oceanica para poder potenciar sus despliegues en cualquier parte del globo, y contar con la baza de transporte estratégico que le proporcionarian esos Mistral?

Sobre la carga logística, estamos hablando de operaciones a escala muy distinta. Frente a un poderoso enemigo jamás será suficiente contar únicamente con los marines y su transporte. En los primeras horas de operación serán ellos quienes vayan en cabeza (exceptuendo otros cuerpos que no vienen al caso) y sí les hará falta transportar todo su material en menor tiempo posible, pero los LHD tendrán que mandar sus lanchones POR TANDAS y aunque sea con ayuda de los helis, no podra hacerse con la misma velocidad que con los LST donde la tropa ya va completa y con todo su material.

Hablamos de buques (Los LHD) que van desde las 18-20000 t los más chicos a las 40/50000 t los más grandes. Si me estás diciendo que jamás sera suficiente con lo que un LHD puede cargar, ¿Cómo se come la ventaja de que el LST como vara ya está fisicamente en la playa con todos sus suministros? Seamos ecuánimes, ¿no?

Evidentemente es así, para el LST no hacen falta helicópteros ni carruseles. Pero tambien es evidente que la carga logistica aportada por un Tapir -cuando llegue a la playa- va a ser muy inferior a la aportada por un LHD de 20000 t.... Simplemente por capacidad de carga. Y sí, los lanchones tendrán que desembarcar material logistico por tandas, igual que los helicópteros y no están "fisicamente" en la playa. Es verdad que en esa hipotesis de conflicto de altísima intensidad con brigadas mecanizadas enemigas, misiles siempre dispuestos a responder, etcetra, supone una tara mientras la fuerza desembarcada con 4 LHD (Sólo los 4 "basicos" y 16 LCM en este caso) combate en tierra... Pero joer, que mientras tus anfibios están varados en las arenas muertos de risa! Y expuestos a todos los tipos de ataques...

¿Te imaginas el impacto de que te hundan tan sólo 1 de esos Tapir con una mina, sea de las clasicas de orinque, magnética o de cualquier tipo, faciles de fondear en las areas donde el malo sepa positivamente que puedes desembarcar porque necesitas playas de gradientes concretos y NO vale cualquiera (Salvo LSTs muy pero que muy pequeños; Ahora me refiero a los que tú mencionas)? De los 4 que hoy tienen activos te acabas de cargar el 25%, con toda su carga, antes de llegar a desembarcar. O si es despues de desembarcar, sin su soporte logístico. Con un misil antibuque o dos, o con una bomba de aviacion, teniendo en cuenta que entran en un area que para el enemigo está al amparo del clutter terrestre.Por otro lado, como imagino que en esa prevision de la Guerra Total 4 LHD mistral te sabrán a poco (Si de verdad buscamos emular a USA habria que multiplicarlo pero bastantes veces...Bueno, y toda la flota rusa) te recuerdo que hay que seguir contando con el resto de efectivos, LST inclusive, por lo que ademas de ganar esa capacidad expedicionaria no se pierde capacidad de combate...

Claro, que si el fin es tener una doctrina anfibia cuya mira es invadir Noruega por la espalda via Suecia abrumandola con centenares de LST pequeñitos -Y unos pocos mucho más grandes- no merece tanto la pena...

No estamos comparando un LHD con un LST, por el coste de construcción de un LHD y de su mantenimiento se podrá operar con unos cuantos LST que lo superan notablemente en carga de material y tropa embarcada.
Mentalidad expedicionaria al menos hasta el 2020 no viene al caso, hasta esa fecha no se contempla la necesidad de producir desembarcos masivos en otra punto de globo.

A cambio de ser mucho menos "oceanicos", de requerir varar en la playa con toda su problematica, peligrosidad frente a enemigos que dispongan de aviacion de combate y artillería guiada y desgaste (Porque las varadas de los grandes LST son tambien finitas y las cuadernas de los buques se resienten trabajando así incluso aunque su obra viva y tajamar estén diseñadas para ello)

No sé, Bigshow, entiendo tus razones, pero a la vista está que los mandos rusos quieren construir LHDs (Sin haberme leido todos esos documentos, porque no sé ruso), y si me dices que hasta 2020 nada imagino que no están tan de acuerdo contigo o que algo falla.

Para base flotante se pueden usar otros buques que es lo que se ha hecho hasta la fecha y en cuanto a “esos sentidos” es precisamente de lo que se trata, impones tareas para la armada que nadie le encomienda y por ello propones buques que no son adecuados (IMHO).

Otros buques que es cierto que son más, pero a cambio son más pequeños, y que tienen que varar en la playa salvo el último Rogov superviviente (Que puede varar tambien pero necesita playas de extraordinario gradiente para hacerlo, y lleva dique, hangar y helos). Aunque es cierto que en el contexto de aguas restringidas eso tiene mucha menor importancia por la mayor proximidad de las propias costas. Pero si ahora le compran el diseño del Mistral a Francia no creo que sea por simple capricho...

IMHO tambien, claro.

-Ser un blanco de tamaño superior. (¿Evidente, no?).

Tambien es evidente que el LST tiene que varar en la playa y el LHD tipo mistral se queda a 20 millas mar adentro.

Para la fuerza anfibia eso significa que el buque no queda comprometido, o si lo hace, se ve con mucho mejores garantías de defensa, al poder "ver" al atacante sobre el mar desde lejos. La causa es simple, que los aviones de combate o misiles antibuque pueden enmascararse con el clutter terrestre, y sólo cuando empiecen a volar sobre el mar serán más faciles de discriminar. Cierto es que cada vez se busca manejar mejor el efecto del clutter terrestre, pero no es un factor para tomar a la ligera.

Eso descontando el desagradable efecto del gradiente, que hace que haya que escoger muy bien las playas en las que trabajar si no se quieren correr riesgos o hacer que las cuadernas del buque se resientan, y un Tapir/Alligator a sus mas de 4500 t cargado ya no es un pequeño transporte de 800 t...

Nuevamente, en el campo del desembarco en fuerza, no veo tan gran ventaja de uno de estos LST (O dos, o tres, o 4, si queremos comparar por tonelaje) actuando en un desembarco en fuerza frente a las 4 LCM, 6 u 8 helicópteros de transporte, media docena de semirrigidas para fusileros y vehiculos de combate anfibios que te despliega el LHD. Es cierto que de una sola tacada transportan MUCHO mas material, pero el problema asumiendo tal desembarco en fuerza es que antes tienen que varar. Si se pierde uno solo de esos LST el trastorno causado es mayor que si se pierde una LCM (Perder el LHD es mas dificil porque está rodeado de escoltas y en el caso ruso un portaaviones posiblemente en mar abierto), tanto a nivel de perdidas humanas y materiales como en el nivel de soporte logístico a la fuerza desembarcada. Una LCM es más agil y mucho mas pequeña como blanco que el LST, y aunque el segundo tiene una capacidad de transporte MUY superior lo decisivo es que tiene que varar...

Aunque sí que tienes razon en tu conclusion de que el LHD es más flexible pero que para escenarios restringidos como los mencionados no merece la pena, no comparto tus apreciaciones sobre su supuesta "vulnerabilidad". Precisamente porque las doctrinas de asalto anfibio OTH se fomentan para asegurar al máximo el anfibio.

-Estar diseñado y construido con gran uso de tecnología civil que sí implica que los materiales no pasen los mismos controles que los usados en tecnología de construcción militar, todos estos MIL-STD-, GOST RV y demás, se siguen usando y no tienen comparación con lo que se espera de producto final o proceso de fabricación civil. A pesar de que digas : “ya nadie construye con estandares particulares”, no es así y me sorprende que no sepas que aparte de las certificaciones ISO, IEC y otras, siguen existiendo y están en uso las militares.

Me temo que estoy con máximo. Los estandares civiles en los buques de guerra están cada vez más extendidos aunque sigan existiendo estandares militares de compartimentación. Por ejemplo, las mejores acomodaciones en camaretas y servicios del buque van dia a dia en aumento, habiendose pasado a una mentalidad de que repercuten en la moral y rendimiento de la dotacion, y ese es un aspecto que no lo suelen hacer nunca con estandares particulares; Veanse los casos del Mistral, o del BPE español, o de los Dokdo koreanos, o del CVF brit. Tampoco en las galerias del buque. Como se solía decir, si un misil te ha impactado dificilmente te vas a salvar de su explosion o del fogonazo por algún tabique de mas. Un AShM se te va a colar hasta la cocina vayas en un LST con estandares militares rigurosos o en un LHD. Lleva un misil antibuque una inercia tan brutal que te lo vas a tragar sí o sí, y va a causarte bonitos estropicios.

Además, en lo material, no es un hecho que vaya a ser de influencia decisiva (Aunque es aventurado decir esto porque la compartimentacion de cada buque y su resistencia a daños en combate es un mundo aparte; Vease lo bien que aguantaron en las Malvinas los County y lo fragiles que se mostraron por contra los Type 42). Se usan estandares civiles pero a gusto del consumidor en cuanto a compartimentación, materiales de construcción o protecciones contraincendios (Tema siempre sensible en portaeronaves, pero ¿No lo es por ejemplo en un gasero o en un petrolero?)

Hay servicios donde por supuesto sí se toman medidas distintas, como pañoles de munición y de combustibles, areas de electrónica o CIC, donde sí se suelen utilizar cosas como recubrimientos de kevlar en cableados y tabiques para evitar las softkills (Básicamente cargarte a un misil tan cerca que toda la "metralla" te alcance de lleno), destruyendo equipo electrónico y matando dotacion. Pero eso no implica que los bloques del buque sean construidos bajo estandar militar, sino que son aplicaciones puntuales partiendo de la base de que no deja de ser un buque de guerra, por más estandares civiles que lleve.

Cuando haya impactado el misil tu problema entonces no habrán sido los tabiques que poco pueden hacer siempre para parar un misil antibuque (Contra los que hasta los viejos blindajes de hace 60 años son poco útiles por su flexibilidad a la hora de impactar a diferencia de la artilleria, aunque bien es cierto que los norteamericanos contaban con este hecho y la distribucion de los acorazados para reactivarlos en los 80 para su uso como buque de mando ), tu problema es tener muchas más carencias en tu sistema defensivo que ha permitido que un AShM se cuele tan lejos. Algo que será mas facil de hacer para el enemigo si está bajo la cobertura del clutter, es decir, si tienes que varar en la misma playa...

-Ser más inestable, ya que su proporción de superficie en parte sumergida sobre la exterior es inferior y su diseño del casco poco clásico al cual el viento lo afecta en mayor medida y su centro de masas se encuentra más arriba. Una muestra visual de ello, como para operar los aparatos aéreos con normalidad o tener una brecha en el francobordo, producida por un impacto (fíjate en el estado del mar, no parece haber viento superior a unos pocos nudos, IMHO):

Es cierto que el LHD opone más resistencia al viento, y al tener mayor francobordo su estabilidad es sensible. Pero la estabilidad artificial controlada por ordenador existe desde hace ya bastante tiempo, Bigshow. Cierto que hablas de daños en combate, y de forma que estos pudieran afectar a la estabilidad, de embarcar agua. Pero primero tendran que impactarnos, y que el LHD sea mas dificil de impactar viene del hecho de que NO se acerca a la costa, se queda en el escalon de mar y son las LCM y los helos los que se despliegan. La LST en cambio tiene que acercarse a la costa siempre.

La foto que muestras está con toda probabilidad tomada en pruebas de mar y no es representativa en modo alguno de la capacidad marinera de esos buques precisamente por la estabilidad artificial. El BPE español tiene fotos así y más inclinado y sin embargo se le publica capacidad de operar con aeronaves hasta Estado de Mar 5 (como los portaaviones, de menor francobordo) y del buque hasta Estado de Mar 9.

Nuevamente, todo tambien IMHO.

Saludos, y enhorabuena por tus posts, son un soplo de aire fresco

PD: Edito, pifia gorda, creia que con los 11711 te referias a los Tapir...Pero bueno, siendo los Ivan Gren aun más grandes creo que estamos en las mismas en cuanto al problema de los gradientes...

[vet327]

Kalma, no te canses, ya le dije al pricipio de este tema a Bigshow que

En definitiva la realidad es que Rusia no posee esta clase de navios y no quiere perder tiempo en desarrollar un proyecto de este tipo, de ahi su licitacion. Y la realidad es que si los necesita para recobrar un papel mas activo y mas implicado en el concierto internacional.

pero por lo visto no esta de acuerdo con su Estado Mayor que ha pedido LHD's, no esta de acuerdo con sus politicos que quieren comprar la tecnologia en Francia, y no esta de acuerdo con nosotros los foristas en que la doctrina de LST's esta mas que superada............que le vamos a hacer.

Como anecdota, decir que en 27 años de operaciones anfibias, nunca he utilizado los Batral descargando varado en una playa... en realidad solo lo hacen de vez en cuando para entrenarse.

[buzz_lightyear]

Lo del impulso para astilleros es justo al revés, se le dará a los astilleros Franceses, que están bastante parados (en comparación al máximo de sus posibilidades), los rusos en cambio están sobrecargados y solo aumentara su carga aun mas.

Claro, pero aquí el cliente es Rusia, el que recibe buques es Rusia y el que acabará con nuevos y colosales astilleros es Rusia. Para francia, es un gran negocio aunque solo acaba siendo un trabajito más.

[maximo]

Sostiene Bigshow

-Tener un dique inundable. (¿También está claro que supone esto o tengo que explicarlo?)

Pues estaria muy bien. Personalmente, me encantaria saber que tiene que ver el disponer de unos diques inundables que pueden aguantar un impacto, llenarse de agua y no afectar a la flotabilidad del buque. O compensar el angulo de escora mediante el llenado de otros, etc, etc... Si que me gustaria que me lo contaras.

uso de tecnología civil que sí implica que los materiales no pasen los mismos controles que los usados en tecnología de construcción militar, todos estos MIL-STD-, GOST RV y demás, se siguen usando

Y se siguen pasando. El problema es que tu partes de que los estandares militares son superiores a los civiles por definicion. Y no es necesariamente asi. Hay un monton de estandares que provienen del mundo civil que superan a los militares (con lo cual sobrepasarian cualquier homologacion militar, cosa que es distinta). Lo que ocurre es que al estar mas extendido su uso, aunque superen a los militares, son mas baratos. No te creas que el acero que se usa es menos resistente, o que las conducciones electricas son menos potentes, etc, etc...

Ser más inestable, ya que su proporción de superficie en parte sumergida sobre la exterior es inferior y su diseño del casco poco clásico al cual el viento lo afecta en mayor medida y su centro de masas se encuentra más arriba. Una muestra visual de ello,

Esto ya es de traca. Todo lo que dices en este "inventamiento" no son mas que suposiciones gratuitas basadas en tu desconocimiento. Para empezar, lo clasico es que quien tenga el centro de gravedad mas alto sea el LST (y si no lo tiene, no es un buen LST). Es el LST el que tiene limitaciones de diseño de sus bajos porque es el que tiene que irse a una playa a poner sus cosillas. tiene el casco plano y con muy poco calado. Que tu veas un muro de metal y te inventes que bajo la linea de flotacion hay diez centimetros de agua... es cosa tuya. Decir, y mantener lo que estas diciendo nos indica que ni te has montado en uno, ni te has montado en otro. Probablemente, es que ni te has acercado a nada que flote. Aparte de que, leñe, fotos mucho mas potentes que esa las hay a puñado. Si me vas a contar lo inestable que es, no me pongas una en la que el buque va adrizado.

[Bigshow]

Si me permites, intentare resumir un poco las diferencias entre nuestras opiniones, ya que a ese ritmo nuestros posts llegaran a tamaños de ciertos libros canónicos religiosos, viéndose en ellos numerosos planteamientos no demasiado discrepantes y por tanto no muy importantes en cuanto a la necesidad de su debate. Propongo centrarnos en las materias de mayor desacuerdo. Si se me pasa alguna trama, avísame y añadimos o cambiamos lo correspondiente. La verdad es que sólo veo dos asuntos principales divergentes, los demás nacen directamente de ellos, siendo en realidad detalles de esos dos.

1) Sostienes y lo repites en varias ocasiones que los altos mandos de la armada escogieron el diseño de LHD para las futuras misiones, por ello es indiscutible que su intención es la de crear una fuerza con capacidades expedicionarias superiores a las poseídas hasta la fecha, que retoman el curso que se había abandonado en los mediados de los 80.

Yo opino que no es así. El argumento de las doctrinas ya lo comente anteriormente. A esto puedo añadir un hecho tan simple como el que no son ellos los que escogieron esos buques. Numerosos altos mandos (salvo los que ocupan cargos de carácter casi puramente político) se declararon públicamente en contra de esa adquisición. Las instituciones de la investigación y desarrollo de la armada no recibieron encargos de realizar los estudios sobre la necesidad de incluir los LHD en las flotas y flotillas, tampoco sobre la viabilidad de adaptación de estos buques, los astilleros no recibieron propuestas de presentar documentación de sus proyectos de este tipo, en el planing de adquisición del material para las fuerzas armadas no figuraban navíos con esas características (esos pasos obligatorios, simplemente los saltaron).
El que inicio todo este asunto fue Sergei Pugachev, un senador que es principal accionista de la corporación OPK en la que entran dos compañías de astilleros que se encargaron de desarrollar documentación técnica para la estandarización del Mistral para la armada rusa y esperaba recibir encargo de su construcción, aparte que desde el año 2002 ya van apareciendo su nombre en escándalos financieros (fue presidente general de un importante banco) con dinero transferido ilegalmente a las cuentas poseídas en ... Francia, como no, y que tiene actualmente importantes negocios en… tachán, tachán… Francia y su hijo es ciudadano de… ¿adivina de que Pais? Luego esta Igor Sechin que es el hombre que está en el tercer puesto en cuanto al poder político dentro del estado, siendo director de administración del presidente y que casualidad, es presidente del consejo de administración de otra corporación, de nombre muy similar, llamada OSK y que claramente gano en la lucha con el anterior personaje y ahora son suyos los astilleros que se encargaran de la fabricación (de paso aplasto en otras frentes a Pugachev, incluso logro que lo expulsaran del senado hace escasamente un mes), ahora es él, Sechin, quien se encarga de firmar esos acuerdos entre Rusia y Francia. Evidentemente no podría llevarse a cabo tal transacción sin la intermediación de Putin, que sus motivos también tendrá, como el refuerzo de las relaciones con Francia, pero otra casualidad es que es amigo y compañero de Sechin desde hace 20 años.


En cuanto a recobrar el rumbo de los 80, dudo que en los próximos 15-20 años se pudiera conseguir ese nivel de fuerzas armadas y menos de ese peso ideológico internacional, como para plantearse volver a la misma línea de presencia militar en tantas partes del planeta y la necesidad de disponer de herramientas para rápida actuación sobre zonas que eran de la órbita soviética y los que había altas probabilidades de convertirlas en parte de ella, el día que se llegue de nuevo a ello es cuando tendrá sentido adquirir o construir material para las tareas que comentas, por ahora, para hacer acto de presencia y llevar bandera a otros estados, lo lógico es usar los mismos medios que hasta la fecha y entre los cuales no se encuentra ningún LHD.

2) Opinas que los LST, independientemente de las fuerzas enemigas a las que se enfrentan, están en clara desventaja frente a los LHD, principalmente debido a mayores exigencias para la orografía del terreno de la costa y además mayor exposición a los efectos que puede tener sobre ellos el armamento enemigo, al encontrarse en cercanía de sus posiciones a la hora de desembarcar y además es más vulnerable a las minas marinas que los lanchones que operan desde el LHD.

Diré que no hay que olvidar que un LST no obligatoriamente ha de abrir la rampa a pocos metros de la orilla, amén de vehículos anfibios que transporta y que además estos tienen importante poder de fuego. Que no es 1LST vs 1LHD en términos económicos, ya que por el precio del Mistral se construyen 10,8 Ivan Gren (sin contar las LCM o LCAC que sin ellas no sirve de mucho un LHD, ni la inversión en astilleros para poder construirlo, ni en I+D para adaptarlo a las necesidades de la armada, ni su mantenimiento con las primeras reparaciones en el extranjero y pedidos de piezas a proveedores externos, etc… ) Que cuando se habla de hundir el buque, al igual cuando dices que perder un LCM no es lo mismo que un LST, tampoco es la misma la pérdida del material que lleva un LST frente a todo con lo que carga un LHD, eso de la imparcialidad o ecuanimidad que comentabas, también hay que mantenerla aquí Que al entrar en el tema de los artefactos explosivos que el enemigo pueda emplear a la hora de dificultar el acercamiento de las embarcaciones a la costa, no hay que pasar por alto que aparte de ventajosa maniobrabilidad de las LCM para evadirlos, los LST tienen capacidad suya propia y única para enfrentarse a ellas, que consiste en poder usar sus sistemas de cohetería múltiple con cohetes PRS-60 para el desminado (también una ventaja del LST es que él puede realizar la tarea contraria, crear campos de minas y el LDH no) y no hay que olvidarse que además en esa tarea participan los buques de apoyo y aviación, desde dragaminas hasta barcos dotados de sistemas tipo “RBU” (creo que “Medvedka” y similares también se pueden usar para eliminar minas, aunque es una solución un tanto cara), solo después de esto los LST entraran en acción y no a modo de kamikazes. Para estar mejor protegidos contra la aviación que los LHD, tienen no solo cañones gatling, sino también artillería propia de hasta 76mm que no es la panacea universal pero mejor que no tener nada de esas características, igualmente hay que tener en cuenta de nuevo los sistemas de cohetería múltiple que permiten usar obuses de interferencias o inhibidores y también de humos, eso es un importante añadido a los destructores y fragatas del grupo anfibio que usaran sus PK-2, PK-10 y PK-16 para crear señuelos, tantos ópticos, como de radar y térmicos y así cubrir a los LST .

pero por lo visto no esta de acuerdo con su Estado Mayor que ha pedido LHD's, no esta de acuerdo con sus politicos que quieren comprar la tecnologia en Francia, y no esta de acuerdo con nosotros los foristas en que la doctrina de LST's esta mas que superada............que le vamos a hacer.

No es cierto Vet, en ningún momento dije que discrepaba de las opiniones del Estado Mayor, simplemente porque es complicado discrepar en algo que no existe, no dan sus opiniones sobre ese asunto (salvo el ministro de defensa, pero con ese discrepo en prácticamente todo lo que dice y hace, como más o menos el 99% de las personas que pasaron por las fuerzas armadas rusas o siguen en ellas sin apoyar sus actos ) . Tampoco de los políticos, ya que de entre otros muchos motivos suyos personales, hay alguno de interés del estado (no de las fuerzas armadas directamente) y en esto lo veo más que razonable, y lo apoyo. Lo que digo es que con los mismos resultados se podrían adquirir por ejemplo un par de centenas de Leclerc para la fuerzas blindadas o unas cuantas decenas de Rafale para las aéreas, utilidad directa de estos cacharros para la defensa sería igualmente muy limitada(no porque sea armamento de calidad escasa, simplemente es difícilmente adaptable para las FA rusas), pero en el ámbito político seria del mismo peso en las relaciones bilaterales entre dos estados.

Como anecdota, decir que en 27 años de operaciones anfibias, nunca he utilizado los Batral descargando varado en una playa... en realidad solo lo hacen de vez en cuando para entrenarse.

¿Y todos estos desembarcos fueron en el territorio metropolitano de Francia o sus cercanías, o más bien no, serían incluso en continentes distintos? Los rusos no tenemos territorios de ultramar como vosotros, lo más lejano es el Kaliningrado y algunas islas relativamente cercanas a la línea costera.

Claro, pero aquí el cliente es Rusia, el que recibe buques es Rusia y el que acabará con nuevos y colosales astilleros es Rusia. Para francia, es un gran negocio aunque solo acaba siendo un trabajito más.

Tamoco ahora van a trasladar Saint-Nazaire a Severodvinsk o a San-Petersburgo.

Viendo tu pasaje o a la falta de educación mínima y respeto en las formas con las que lo escribiste. Te aconsejaría a limitarte de dirigirse de esta forma a tu familia directa, si ellos te lo permiten.
Desgraciadamente no encontré en este foro la opción de ignorar posts no deseados, preferiría que directamente no se visualizasen los tuyos en mi pantalla, pero tampoco es una molestia hacerlo manualmente. Con lo cual te digo que a partir de ahora, te puedes ahorrar cualquier intento de comunicarte conmigo, ya que no pienso leer ningún mensaje tuyo y este va a ser el último que respondo.

Te recomiendo que consultes literatura especializada, pero sospecho que más bien deberías empezar por libros de texto de la enseñanza básica, más o menos donde comienzan a explicar el principio de Arquímedes e ir paulatinamente a temas más complejos, luego informarse lo mínimo sobre física de fluidos y después pasar a geometría, quizás así aprenderás lo que es la amplitud, metacentro, coeficiente de flotabilidad y demás que te podrán ayudar a comprender lo de dique y que supone para el barco tener un espacio así de abierto con una brecha en la borda y como “ayuda” a la flotabilidad el agua que lo puede llenar entero.

En lo de estándares vas mejorando, primero no existían o no se usaban según tu, ahora ya al menos no lo niegas (igual como aquel tema de armamento que llevan los LST que también negabas lo evidente), a ese paso no dentro de mucho, quizás logres comprender que entre los civiles y militares sí que hay diferencias notables (no entre todos, evidentemente).

Para hablar de que si uno tiene centro de masas más arriba o no, antes deberías de consultar al menos las fichas técnicas y planos de compartimentos de estos buques, ya sé que tú no lo hiciste, de este modo podrías sacar conclusiones sobre donde se encuentra el centro de masas de cada uno. Yo opino que ese centro estaría a la altura más o menos donde pasan las líneas verdes que he puesto (evidentemente puedo equivocarme, ya que no dispongo de datos sobre el peso de la maquinaria y demás componentes de los buques):




La comparación de la proporción de la parte del buque sumergida y la de superficie, en ambos barcos puede verse claramente en la imagen que adjunte anteriormente, tus comentarios me hacen pensar que te creías que un LHD era similar a un iceberg con solo una punta visible y los LST eran tan planos como una lancha de agua dulce.





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