Todo sobre el F-35 Lightning II

[JoeLewis]

Es que lo bueno es caro. Y si no es caro, no es tan bueno.

Dice la whiskypedia del A-10:

Unit cost US$11.8 million (average, 1994 dollars)

Y malo, lo que se dice malo...

[JorgeMM]

Es que lo bueno es caro. Y si no es caro, no es tan bueno. Por eso el que pretende vender duros a cuatro pesetas, miente como un bellaco.

Exactly. Lo bueno es caro, eso lo sabemos todos, pero¿cuanto de caro?¿cuanto nos podemos permitir?. No quisiera entrar en off-topics, pero salimos escaldados con el pajarraco del post del portaaviones, tu bien lo sabes, Maximo.

Siento ser prolijo a veces cuando escribo posts, pero me cuesta poner las cosas en orden. No me gustan los proyectos como el Tiffy o el F35 por que me parecen tremendamentre ineficientes y un despilfarro de recursos para obtener otros recursos que no necesitas, supongo que será deormación profesional... Mauricio sabe más que yo de esto, pero cuanta importancia tienen en los EEUU para el desarrollo de un avión de combate los contratistas, cuanta los responsables de la USAF, cuanta los políticos. Todos ellos forman un tándem de sinergias de cuyo equilibrio nacen los sistemas de armas, a priori com odigo, equilibrado, pero si a alguna de las partes le da por tirar más para su rancho, ¿que pasa entonces? El aparato sale descompensado. Cada uno de estos tres estamentos tiene unos intereses, al menos, teóricamente, los contratistas miran sus negocios, los dirigentes de la USAF(en este caso) deben mirar por sus capacidades operativas y los políticos, por el bolsillo del contribyente. Ahora bien, si se conchaban entre ellos o parte de ellos para obtener beneficios personales el resultado puede ser catastrofico para los intereses generales. Esto dicho en el caso USAF vale de manera similar para el Tiffy.
En resumidas cuentas a mi me duele pensar(naturalmente es posible que me equivoque) que unos señores hacen negocio haciendonos creer que es lo mejor para nosotros. Lo he dicho en el post anterior, me parece un despilfarro hacer un avion para todo. Haced el símil con los coches, ¿alguno imagina un Ferrari todo terreno, monovolumen, gran lujo y de consumo y dimensiones reducidas para andar por la ciudad?¿Que precio tendría esto? Sería el coche total, urbano, todoterreno, deportivo, etc....
¿Que tiene que ver un interceptor con un avion de ataque, uno de interdiccion, un bombardero táctico, estratégico, etc...?
Estos proyectos nacen absurdamente magnificados y de esa manera se magnifica su precio. El F22 es un grandísimo aparato, pero en número tan reducido que en caso de 3ª guerra mundial ahora mismo, serían los F 15 y los B-2 los pilares de la defensa aérea de EEUU. Los aviones multirol de tamañas capacidades sólo tienen sentido donde el número requerido de aparatos sea limitado en el contexto en que se necesiten, por ejemplo, en un portaaviones, para lo demás, haced un avión para cada propósito(sin pasarse, obviamente), de esta manera tendrás las mismas capacidades sobre el papel que los multiroles, al mismo o menor precio, y en la práctica una capacidad extra derivada de la cantidad.
Imagino que conocéis la vida y obra del señor Jhon Boyd, es una manera de explicar lo que quiero decir, más aviones y menos gordos.

Perdón por lo largo del post, espero que sirva de algo y que alguien me muestre la luz si ando errado.

Un saludo

[buzz_lightyear]

Que lo caro sea bueno depende de varias cosas. Para ser más exactos habría que relacionar el costo con las capacidades y la tecnología del avión, y ver si por tal avión vale la pena pagar tal cantidad. Sería cosa de comparar.

Y vale, una cosa es ser caro y otra sobrevalorado o irrazonablemente caro. Con ser exageradamente caro, la disponibilidad del avión puede estar en riesgo, de manera que un avión caro puede al final no ser tan bueno. Que lo caro sea bueno, puede ser, pero lo que también es bueno y es más barato, es mejor, si no pregúntenle a los futuros cisternas.

Me recuerda un caso norteamericano, donde ahorita estan tratando de hacer armas laser de gran presición a precios mucho más bajos, para no tener que gastar USD60,000 por cada hellfire lanzado en irak o afganistan. El Hellfire es muy bueno, pero si logran hacer un arma igual de precisa a precio mucho más bajo, será mejor. Y el costo de esas futuras armas además de ser más ligeras y más compactas, no sobrepasará los USD10,000.

Al final esta generación de cazas quizás sea una lección para evitar a futuro esa política del hágase aunque caro o cueste lo que cueste, que trae a medio mundo de cabeza. Imagino que debe ser posible hacer aviones a costos razonables, como antes...

[mma]

.... Imagino que conocéis la vida y obra del señor Jhon Boyd, es una manera de explicar lo que quiero decir, más aviones y menos gordos.
.........

Posiblemente viendo la posición de Boyd las cosas comiencen a tener otro sentido.

El lo veia desde su punto de observación, el piloto. Si el avión que le dan para cumplir su misión es suficiente para hacerla lo demás le sobra, si está destinado en un ala de ataque no le sirven para nada los complicados sistemas para buscar un avión en el aire o para localizar un barco y soltarle un misil. El que tenga que buscar barcos que tenga otro modelo donde no haya nada para atacar carros, también sale ganando.

Cuantas menos cosas mejor para él, mas sencillo y menos caro y complicado. Y no deja de tener toda la razón.

Pero desde el punto de vista del señor que tiene que gestionar ese ala y otras diez mas de ataque la cosa cambia. Simplemente el hecho de que todas tengan un mismo modelo de avión para atacar barcos y carros las cosas se simplifica mucho, en caso de necesidad puede usar los aviones de las diez para potenciar las misiones que mas le interesen en ese momento.

Si en vez del que gestiona las diez nos ponemos en lugar del que lo hace con cien dedicadas a cuatro cosas distintas el tener un solo modelo, aunque sea mas caro y complicado, le pone las cosas mucho mejor. Habria que preguntarle al encargado de mantener los almacenes de un portaaviones con las estanterias llenas si prefiere estos tiempos en los que hay F-18 para ataque, F-18 para defensa y F-18 para guerra electrónica a aquellos en los que habia para lo mismo Tomcats, Phamtoms, Intruders, Growlers y algún despistado mas.

Y al final los que deciden son los que están arriba, los que tienen que gestionar cien alas. Con los números que mueve un pais como Usa la operación de un solo modelo supone en un año un ahorro superior a lo que nosotros nos gastamos en defensa en diez y a nadie le amarga un dulce, aunque sea el pais mas rico del mundo.

Los aviones son caros y siempre lo han sido, cuando ese A-10 costaba once millones un F-16 costaba 14, estamos hablando de las tecnologias mas punteras del mercado antes y ahora y eso hay que pagarlo.

[JorgeMM]

mmmmmm.....tienes razón mma, pero te voy a poner algún matiz.

Habria que preguntarle al encargado de mantener los almacenes de un portaaviones con las estanterias llenas si prefiere estos tiempos en los que hay F-18 para ataque, F-18 para defensa y F-18 para guerra electrónica a aquellos en los que habia para lo mismo Tomcats, Phamtoms, Intruders, Growlers y algún despistado mas.

Ahí ya he dicho que un avión multirole es necesario fundamentalmente por operatividad del medio, los tiempos de 90 aviones divididos en cazas, torpederos y bombarderos acabaron hace mucho....

Tienes razón en lo de la organización puesto que no había pensado en el tema de integrar no sistemas(me he ido fundamentalmente por la función operativa) y no en integrar elementos de combate, es cierto que de la manera llamemosla Boyd tienes más aviones, pero también es cierto que de donde manejan 200 a manejar 600 puede suponer incluso un colapso en el control y la toma de decisiones. ¿se podría implementar algo por ahi?Conozco un poco de aviones, pero la verdad es que soy nuevo en el asunto de fuerzas aéreas, no se como va exactamente su organización, pero ante un hipotético cambio al modo "Boyd" supondría tener que cambiar también la doctrina por la llamémosla "Boyd". Quizá dotar a estructuras de mando inferiores de más autonomía a nivel táctico para favorecer que a nivel estratégico no degenere en un caos....

Por otro lado está el tema que has mencionado de la logística, el cual no se soluciona de otra manera que llevando entre los distintos aparatos la máxima comunalidad posible......por lo que viéndolo así, me parece que como casi siempre la virtud estará en el término medio, tratando buscar los aviones más simples, sencillos y eficaces con la forma mas racional del empleo de la lgística y la doctrina para operarlos.....

Aun así, f16, f18 y a10 me parecen aviones demasiado dispares para que uno sólo haga sus funciones, a la par que tornados, jaguares, etc tambiñen me lo parecen

Saludos y gracias.

[faust]

las teorias de los cazas de boyd se centran en aviones de superioridad aerea (combate A-A solamente)

no estan pensadas para aviones multiroles modernos de hoy

[maximo]

Sostiene JorgeMM

Imagino que conocéis la vida y obra del señor Jhon Boyd,

Mas yo creo que muchas veces se le malinterpreta. El no abogaba por el retorno tecnologico, como algunos parecen creer. El decia lo mismo que Darth Vader: No se deje obcecar por ese objeto tecnologico que han construido. El señor Boyd lo que no queria es que se abandonaran las lecciones aprendidas para introducir gratuitamente conceptos que denegaban precisamente esas lecciones. El avion "Boydiano" por antonomasia es el F-16. Pero el F-16 ni es simple, ni es barato. Puede serlo (barato) en comparacion con los precios de los demas. Pero objetivamente no lo es. Asi que, tecnologia. Claro, toda la que se pueda. Pero sin renegar del camino recorrido hasta ese momento, sopena de volver a tener que rehacerlo.
Y en cuanto a precio, yo creo que lo que decia es que se equilibrara el coste con las capacidades. Porque no es ningun avance que un avion avance una fraccion en capacidades y un porron en precio. Volviendo a una metafora muy manida ya, es como decir que si vale el doble pero no es el doble de bueno... a lo mejor no es la respuesta. Es un tanto equivocado, porque la superioridad siempre es deseable, pero es evidente que llega un momento en que demasiado precio no compensa porque empiezas a perder demasiado en otros conceptos.

@goshthak.

A ver que dicen ahora los britanicos. En cualquier caso, si a los britanicos (los socios mas "socios" del programa) les han pegado tal puñalada trapera, no entiendo como siguen hablando algunos de que con este avion viene esto, o si viene lo otro... La cosa es que para el que quisiera este avion a cambio de una serie de contraprestaciones y conocimientos, esto no es que le vaya a animar mucho.

[JorgeMM]

Aquí se interpreta al Máximo, valga la redundancia. , ahora bien, a lo que me refiero, y es una de los caballos contra los que tuvo que uchar el bueno de Boyd, es al "engorde" y excesivo "abultamiento" de los aviones. El avion por antonomasia de ese señor es el F16, si, pero no el Block 60.

"las teorias de los cazas de boyd se centran en aviones de superioridad aerea (combate A-A solamente)

no estan pensadas para aviones multiroles modernos de hoy"

Discrepo. Boyd luchaba contra concepciones de guerra derivadas de la segunda guerra mundial. En lo tocante a él mismo, se centraba en los aviones de caza, pero las ideas y conceptos son válidos para los demás conceptos. Aunque me repita un poco y ya me perdonaréis, abogo por la simplicidad y la sencillez, cosas que no están reñidas con la tecnología. Un ejemplo: nunca criticó al F111 por usar tecnología puntera y en el desarrollo del F16 había conceptos innovadores como el Fly-by-wire, pero en el caso del F111 lo que criticaba y a mi me parece correcto es la definición misma del avión: debía ser un caza, un caza embarcado, relizar interdicción, bombardero táctico, bombardero nuclear, gran velocidad a todas cotas, gran alcance, radar innovador para todas esas funciones......al final, tras acabar costando una pasta gansa se convirtio en un bombardero de largo alcance.......

Boyd se ponía enfermo cuando trabajó en el pentágono supervisando programas de desarrollo de aeronaves, sabía que algunos requerimientos eran innecesarios cuando no completamente imposibles de alcanzar o que servían para "engordar" los contratos. Y es lo mismo que pasa con el F35. Para ser sincero no me parece ni caro el avión, pero reconozco que el modo de gestión del GAO me tiene un poco perplejo, eso de juntar el coste de desarrollo en el precio final del aparato ayuda poco a conocer el coste(que no precio) real del aparato. Tengamos en cuenta que el desarrollo del F35 es como si se hubieran desarrollado al menos 3 aviones, es decir, tres proyectos diferentes. Hay que tener en cuenta una cosa relativamente simple pero importante, la sencillez no es mejor por que hay que estudiar menos el aparato, si no por que cuesta menos; al igual que el consumo de combustible en un vehículo, el precio de la integración de sistemas en una aeronave aumenta de manera exponencial con el número de sistemas a integrar, lo que redunda en un sobrecoste probablemente innecesario. Y para mi, el gran quid de la cuestión reside en el F35B. Las versiones A y B me parecen muy válidas, sobre todo como sustitutas del F18, puesto que el binomio F16-F18 ha perdido casi todo el sentido.

Pero y el ¿B?.Para mi lo de los marines no tiene ningún sentido, aunque a nosotros nos beneficia según como se mire. ¿Me puede decir alguien para que quiere un cuerpo expedicionario anfibio un avión con capacidades aire-aire, supercrucero, e incluso stealth? ¿que son los marines?¿un ejercito independiente dentro de otro ejército? Naturalemente que todo esto son ventajas, incluso para un entrenador, pero para un avión fundamentalmente de apoyo aéreo cercano, ¿no habría sido más rezonable un desarrollo nuevo partiendo del Harrier II? Mucho más barato y probablemente más eficaz y sobre todo más eficiente. Y si alguien me va a decir que es para no depender de CVN´s a la hora de realizar una operación anfbia, le diré que siguiendo por ese camino el sustituto de la clase Wasp será un CVN anfibio, tipo JCI pero a lo yanki, o sea, a lo bestia.

Para mí, el señor Boyd se refría a ese tipo de desarrollo que parecen ir contra el sentido común.

Siguiendo el camino, más tade o mas temprano protectarán el F 222, el avión total que hará absolutamente todo.....por el precio de todo, eso si. Digamos que a mi me aprece de sentido común, ya dije que para mi se trata de encontrar el equilibrio entre las prestaciones de cada avión, el número de aviones y su logística. F16 y 18 sustituirlos por un mismo avión me parece bastante probable, pero el A-10 y el harrier........

Perdón por la longitud de mis posts,

Saludos[/quote]

[mma]

Pero y el ¿B?.Para mi lo de los marines no tiene ningún sentido, aunque a nosotros nos beneficia según como se mire. ¿Me puede decir alguien para que quiere un cuerpo expedicionario anfibio un avión con capacidades aire-aire, supercrucero, e incluso stealth? ¿que son los marines?¿un ejercito independiente dentro de otro ejército?

Quedandome solo con esto. Pues parece que si, que los marines necesitan un avión supersónico y aire aire.

El que tienen ahora se llama F-18 porque no solo de Harrier y CAS viven los Marines, tanto es así que este es el avión numéricamente menos importante de su inventario. Un avión que además de proteger a sus fuerzas es capaz de hacer reconocimiento y que si no ha sustituido a los Prowler es porque están esperando a que llegue ese F-35.

Volvemos a lo de antes, ellos usan actualmente tres modelos de avión y dos modelos de helos, sus pasos van encaminados a usar uno de cada, el F-35B y el Osprey. ¿Que eso los hace mas caros individualmente? Si, pero el costo de la flota en su conjunto disminuye y su capacidad (al ser polivalentes) aumenta. El mismo avión va a poder hacer una misión de superioridad y cuando aterrice volver a salir a hacer un reco mientras frie los radares del malo, cosa que ahora no pueden hacer.

¿Por qué lo necesitan? Porque son un ejercito independiente dentro de otro ejercito, el ejercito que tiene que posicionarse antes de que lleguen los otros, su unidad de intervencion inmediata y tiene que estar preparado para tomar por la fuerza posiciones y preparar el terreno antes de la llegada de los demás, no solo atacando posiciones defensivas sino al mismo tiempo defendiendose de posibles ataques.

Por eso tienen el F-18 y no quieren perder esa capacidad, con el agravante de que ahora mismo dependen de los portaaviones de la Navy para poder hacer eso, con este avión dejan de tener esa dependencia y cualquier buque de los Marines se convierte, gracias a esos aviones, en un mini portaaviones. Cuando además la Navy ha perdido en estos años la mitad de sus CV y son estos buques de los Marines los que tienen que asumir parte de su trabajo la cuestión es mas importante de lo que parece.

¿es buena la furtividad para apoyar a los infantes en una playa? A lo mejor no, aunque seguro que no estorba, pero si pensamos que ese mismo avión va a poder ir a meterse en medio de una red de defensa para eliminar radares y sams la cosa parece tener mas sentido. Y si además gracias a ella también será capaz de defenderse a si mismo frente a otros aviones, cosa que el Prowler no es capaz de hacer, mucho mas. Precisamente pensando en las misiones que tienen asignadas los Marines y en que van a tener que hacerlo en solitario hasta que llegue la caballeria es cuando mas sentido tiene un solo modelo de avión que les otorgue capacidad y polivalencia y cuanto mas superior al posible adversario mejor para ellos.

[JorgeMM]

Ok mma.

Pero entonces la discusión tiene más calado , aunque aquí ya difiere de lo que cada uno estime conveniente. Yo no acabo de entender hasta que punto tienen que ser un ejército independiente, pero por ejemplo puedo entender que tengan F18 a su servicio, pero ¿tienen que ser de los marines?¿no pueden ser de la Navy?A fin de cuentas actúan desde los CV´s. Ahora bien, la necesidad del F18 no la discute nadie, pero ¿el B para sustituir al Harrier?Eso en mi opinión sólo tiene sentido en el caso que has comentado tu, cuando los CV´s no puedan apoyar las task forces de los marines, y en ese caso vamos a ver a los WASP crecer y crecer hasta convertirse en CVN´s anfibios y entonces podrán operar F35A, el mismo caso que se planteó en el post del portaaviones español que sustituya al PdA, entonces, ¿acabaremos viendo CV´s de los marines aparte de los de la Navy?Eso para mi no tiene sentido.

Y no entiendo que una fuerza anfibia en ningún caso ni en ningún país se convierta en una fuerza completamente independiente. Es una fuerza especializada, igual que pueden ser los paracas o las famet. La aviación está para defenderlas o ayudarlas. A mi me da lo mismo que sean de la Armada, del Tercio de la Armada o la Seguridad Social, lo que quiero es que unos tios entrenados en la captura de playas hagan su trabajo, y los pilotos de la marina con sus monturas apoyen a esos tíos. Quizá el problema no es el aparato, si no el propio buque. Quizá sobran los Wasp.
Los marines en Galicias y el apoyo ya lo darán los CV´s....

Saludos

[mma]

Pero entonces la discusión tiene más calado , aunque aquí ya difiere de lo que cada uno estime conveniente. Yo no acabo de entender hasta que punto tienen que ser un ejército independiente, pero por ejemplo puedo entender que tengan F18 a su servicio

No se trata de lo que tú o yo consideremos conveniente, sino de lo que considera conveniente el Estado Mayor Conjunto de la primera potencia militar y económica del planeta. Con unas necesidades, potenciales y misiones que nos superan de largo al resto de los paises del mundo juntos.

Ellos consideran que si necesitan ese ejercito independiente capaz de actuar con un preaviso de horas en cualquier lugar del mundo con la suficiente fuerza para imponerse a la mayoria de los paises que se les puedan oponer sin necesidad de trasladar nada mas. El resto nos conformamos si somos capaces de movilizar en diez veces mas tiempo cien veces menos fuerzas.

, pero ¿tienen que ser de los marines?¿no pueden ser de la Navy?A fin de cuentas actúan desde los CV´s.

El problema es que la Navy cada dia es menos capaz de proporcionarles el apoyo que necesitan, al contrario, es esta la que cada vez usa mas los aviones de los Marines desde sus barcos para sus misiones.

No hace muchos años la Navy era capaz por si sola de mantener cinco o seis Task Forces capaces de asegurar todos los mares mientras proporcionaba cinco o seis CVs para apoyar a los Marines, hoy dia apenas es capaz de mantener sus propias TFs y los Marines dependen de si mismos. No solo eso, son los buques de los Marines los que han asumido parte de las misiones de esas TFs operando como portaaviones.

Ahora bien, la necesidad del F18 no la discute nadie, pero ¿el B para sustituir al Harrier?Eso en mi opinión sólo tiene sentido en el caso que has comentado tu, cuando los CV´s no puedan apoyar las task forces de los marines, y en ese caso vamos a ver a los WASP crecer y crecer hasta convertirse en CVN´s anfibios y entonces podrán operar F35A, el mismo caso que se planteó en el post del portaaviones español que sustituya al PdA, entonces, ¿acabaremos viendo CV´s de los marines aparte de los de la Navy?Eso para mi no tiene sentido.

No es necesario que los Wasp crezcan, precisamente gracias a la existencia de los F-35 Vstol. Ese es el avión que permite que desde un barco pequeño no solo se pueda hacer CAS sino todo lo demás que hasta ahora necesitaba un barco grande.

Los Harrier son unos aviones bastante limitados, pueden hacer una parte de las misiones AA con limitaciones por su falta de velocidad y autonomia, pueden hacer CAS pero no pueden hacer misiones reco ni de Guerra Electrónica. Por esas limitaciones se necesitan barcos grandes capaces de llevar cinco o seis modelos distintos de aviones y con catapultas para lanzarlos.

La aparición del F-35B cambia todo eso, mantiene las ventajas del Harrier de usar plataformas pequeñas pero proporciona las capacidades que este no puede asumir.

Y no entiendo que una fuerza anfibia en ningún caso ni en ningún país se convierta en una fuerza completamente independiente. Es una fuerza especializada, igual que pueden ser los paracas o las famet.

Es que no podemos comparar a los Marines ni con nuestra IM, ni con las Famet ni los paracas. Para nosotros una fuerza anfibia es aquella capaz de poner un barco con mil tios cerca de una playa, para los Marines eso es poco menos que un ejercicio limitado y solo una pequeña parte de sus misiones.

Los marines son una fuerza de combate total, no solo están para los desembarcos. En todas las guerras combaten como tropas de tierra, se usan para las mismas rotaciones, se hacen cargo de teatros completos y usan unos medios a los que los demás, ni sumando todo lo que tenemos, podemos acercarnos. En Iraq o Afganistán no solo han desembarcado, han estado combatiendo como una fuerza acorazada en sitios como Falullah o Tikrit a mil kilometros de la costa.

El error es verlos solo como a unos señores que desembarcan en una costa, toman diez kilómetros de playa y esperan a que lleguen los demás para que sean estos los que sigan combatiendo mientras ellos recogen los bartulos y se vuelven a casa. Si es necesario esa es su misión, pero si se necesita que sigan avanzando también pueden hacerlo.

Esa es la diferencia entre esa IM y la del resto de los paises, por medios y por doctrina los demás no pensamos mas que en usarlas en misiones muy limitadas mientras ellos la usan como un ejercito mas, el primero en llegar pero no necesariamente el primero en irse.

[mma]

en tu opinión mma que tonelaje, longitud de pista..etc crees que seria el óptimo para un futuro Wasp, Bpe (Lha) que opere el F-35B?, lo digo en base a la relación precio/capacidades y necesidades de la Armada española, yo no lo veo nada claro::conf:

Pues teniendo en cuenta que tanto la Armada como la MMI han diseñado sus buques cuando ya habian decidido que su futuro avión seria ese creo que las ideas están claras.

[maximo]

Yo no acabo de entender hasta que punto tienen que ser un ejército independiente

Asi es como lo quieren ellos. Nosotros estamos acostumbrados a los tres ejercitos, pero en los Estados Unidos no son tres, sino cinco los ejercitos independientes: La USAF, el Army, la Navy... y el Coast Guard y los Marines tambien. Los cinco independientes.

Si tiene sentido mantener a los Marines como cuerpo independiente no lo se, lo cierto es que si pretenden que sea asi, el F-35B (o mas bien el VSTOL) es imprescindible para sus necesidades. Por eso yo estoy muy tranquilo al respecto del futuro de la aviacion VSTOL. Los Marines la necesitan, y si el F-35B cae, tendran otro. Si es un superavion, o si solo es un refrito del Harrier es otro tema.

[JorgeMM]

A mí con todo esto de los Marines me da la sensación que lo único que hay son ínfulas de algunos señores mayores, espírit de corps, creo que se llamaba. Convengamos en que poco tiene que ver que el avión sea de la Navy, de los Marines o del la USAF, a fin de cuentas el avión es de quien lo paga y eso son los ciudadanos USA.

Lo único que saco en positivo es que gracias a los Marines saldrá adelante la versión B que es la que a nosotros mas no sinteresa.

¿Sabemos si solucionaron el problema de fatiga?Ya que es el post del F35....

Saludos

[JorgeMM]

Magnífica la traducción, Goshawk.

No preocuparse por el F35B, dada la necesidad y parece ser que la importancia de los marines, saldrá adelante.

Vamos a comer F 35 para ratos.

Saludos