Fragatas F-110 de la Armada Española

[Bomber@]

Intentaré responder sin repetirme demasiado:

Un puntualizamiento. Las antenas son siempre un problema para la RCS. Puedes hacer un mastil furtivo, pero solo si no le pones antenas.... Estos mastiles tan modernos y tan bajos son para reducir la RCS, pero no para "furtivizar". Piensa que hay un problema en los mastiles altos, es cierto que detectas antes... Pero tambien te detectan antes a ti.

Soy consciente que los equipos electrónicos aumentan la RCS. También soy consciente que hay aviones "furtivos" con bastante electrónica. Se supone que se podría llegar a hacer un mástil con electrónica y furtivo, pero ¿a qué precio?.

Quizás la solución sea meter los radares AESA para que sean furtivos -¿ayuda de LM?- (y en modo de "baja probabilidad de detección") más altos que el resto de la electrónica, que estaría ya sin furtivizar. Así opino que sería más probable que el mástil detectase la parte de arriba de una superestructura supermoderna de un navío que a la inversa (claro que podría estar equivocado )

El 127 es el calibre estandar para ese segmento en buques, y es porque es el mas habil en todos los espectros de uso. La cadencia de tiro de esos montajes es muy superior. Un OTO nos da 35 dpm, y un MK45 unos 20, asi que donde una torre Monarch pone un proyectil, uno de esos pone dos.

Un 127 es muy polivalente: concedido, pero...

- Según he leído a los marines les gustaban mucho más los "peazo obuses" de los acorazados. Como no aspiro a tanto me quedo en los 155 mm para apoyo a tierra, que opino que ya debe tener suficiente pegada, con dos cañones (en paralelo, en la misma "torre fija" -aunque la elevación de cada cañón podría ser diferente) para tener cadencia de tiro suficiente.
- Un 155 tiene más alcance que un 127 (sin municiones ERGM ni similares). De poco sirve que en un duelo contra batería costera tu único cañón tenga la potencia de tiro de toda la batería (cosa que dudo mucho, a mí me parece que una batería serán como mínimo 12 cañones) si no puedes acercarte a dispararles sin correr bastante peligro de quedar fuera de combate antes de poder disparar una sola vez.
- Se está desarrollando munición de alcance extendido para la artillería. Se habla de >100 km para la ERGM en un cañón de 127mm. Pero dicha munición es cara. A mi me parece que sería bueno participar en el desarrollo de dicha munición... pero para los cañones de 155mm (de hecho creo que España está participando en el desarrollo de la munición Vulcano para 155mm), ya que podríamos darle bastante uso (en cambio, la munición de 127mm, sólo puede ser disparada por las F-100)

En los VLS largos puedes meter todo lo que venga. Desde armas antisubmarinas, misiles de crucero, misiles antibuque, armas antisatelites..... Lo que venga y sea grande, podra caber en ellos. Si se llevan los cortos, ya te arriesgas a quedar fuera de cualquier desarrollo futuro. Y como no necesitamos ese espacio extra, ni la diferencia de precio es tanta....

Creo que no me estás entendiendo. A ver si ahora me explico mejor:

- Quiero 16 celdas VLS (en lanzador Mk-41 de largo como el de las F-100) para poner (principalmente) ESSM y algunos SM-2
- Además quiero 16 celdas VLS (en lanzador 3S14E -que es el de los misiles Klub rusos y el del Brahmos-) para el resto de misiles (AShM y ASW -y quizás ataque a tierra-).
NOTA: Si salen adelante los proyectos de VLA-ER y LRASM sustituiría las 16 celdas del lanzador 3S14E por otras 16 celdas VLS (de lanzador Mk-41, de largo como el de las F-100)

Si quieres batir a un buque justo en el horizonte radar... lanzale un misil. Aunque parezca mentira, es mucho menos detectable que un torpedo, que tan ruidoso es en el agua. Aparte de que si estamos hablando de un buque con un minimo sonar, este se va a limitar a darle la popa y ponerse a correr. Por muy moderno que sea el torpedo, a esa distancia no le alcanza ni de coña. Los torpedos de tanto alcance son para blancos comerciales de superficie. Vamos, para hundir petroleros, que ni pueden detectarte, ni pueden correr a salvarse.

-No me acaba de convencer que un misil sea mucho menos detectable... para empezar el "fogonazo" inicial ya podría delatar tu posición aproximada
-Tienes razón en eso que un torpedo puede ser esquivado si es detectado con suficiente antelación... pero en el agua hay algo llamado "capas térmicas", que podrían enmascarar la aproximación del torpedo hasta que fuera demasiado tarde para escapar.
- Contra petroleros y similares casi mejor destruirlos a cañonazos (si se tiene tiempo, claro). Es que el kg de torpedo va caro.
- Los TLT de 533 mm también pueden (si se han diseñado así) lanzar torpedos de menor diámetro (o eso deduzco yo de lo que dicen aquí: http://en.wikipedia.org/wiki/Torpedo_tube )
- No acabo de entender que te parezca bien usar VLS "largos" pero no TLT "gordos".


Un saludo

[Bomber@]

Solo un par de preguntas básicas para hacerse una idea más general del tema. Que Desplazamiento y/o eslora/manga tendría +/- , ya que intuyo que estaríamos hablando del Multicasco más grande del mundo, pero con un márgen bastánte grande, ya que para un Trimarán con las formas de un LCS-2, tendría que ser enorme la plataforma...

Será un placer responderte, estimad@ RGSS:

Efectivamente, sería el trimarán más grande del mundo... porque superaría las 3.000 t de los LCS-2.

Desconozco las medidas exactas (hasta ahora sólo tengo un dibujo aproximado, mi intención es usar algún programilla para dibujar las cosas "bien hechas" y entonces "presentarlo formalmente" en el foro), pero estaría cerca de los 160 m de eslora total. Las formas serían algo diferentes de las de un LCS-2. Para que te hagas una idea:

Coge una F-80 tal cual y añádele al final un catamarán -sólo cubierta-, con "patines" de unos 20 m de largo.

Con eso ya tienes un esbozo muy, muy parecido a como sería la F-110 Diana.
NOTA: la manga varía a lo largo del casco. En la mayor parte de la zona del "monocasco" sería de alrededor de 15 m. En la zona del "catamarán" sería de unos 30 m (no quiero darle más para que quepa en el Canal de Suez y en el de Panamá)

Aclaro que en realidad es todo una sola pieza, es un trimarán. He diferenciado entre "monocasco" y "catamarán" para que "se vea" más claro el diseño del concepto.

Meter un 127mm yá sería bastante complicado en un modelo como el LCS en dimensiones, si no imposible directamente, dos de ellos, o incluso dos de 155mm..., enorme tendría que ser (Zumwalt?)

Como ya le he comentado a maximo los cañones de 155 mm tampoco ocuparían demasiado espacio. "Sólo" es una "torreta fija" de cañón doble.

Personalmente dudo que un Trimarán de Aluminio "full", osea, casco y superestructura, se desenvuelva "cómodamente" en un escenario ártico..., con esos cascos tán finos, "afilados", y "blandos" (que igual me equivoco).

Espero que se desenvuelva bien...también en el ártico.
Por las medidas ya puedes ver que tampoco es un casco "demasiado" afilado (es que quiero que tenga cierta capacidad de carga, lo cual "obliga" a esos cerca de 15 m de manga)

Y otra cosilla que me intriga sería el componente aéreo, ya que no lo has enumerado, pero asumo que sí llevará, ya que comentas que los drones vendrían incluidos en el precio.

He de reconocerte que tampoco lo he pensado demasiado (sea el que sea debería caber).
Lo que veo más probable:
- 1 NH-90 multifunción
- 1 FUAS (un UAV en forma de helicóptero -de unos 700 kg- que está en desarrollo, para dotar de capacidades ISTAR a la marina que lo opere)
- 2-3 Scan Eagle (yo los sustituiría por otros aparatos de ala fija y vuelo de larga duración con bastantes más sensores -sin que el peso del conjunto superase los 150 kg-, pero claro: no existen )


Saludos cordiales

[RGSS]

Aclado voy. Unos 160m de eslora por 30 de manga máxima.

El tema de aviación creo que al final dependerá del espacio que realmente quede para el hangar (los "patinentes", los extendería al menos hasta la zona de éste, ya que una grán plataforma sin el Hangar correspondiente no me parece muy acertado)
También capto la idea del cañon doble de 155mm, aunque en este caso (por muy convecional que parezca), apostaría por un solo cañon Naval de 127mm o 155mm en toda regla (rotatorio lo máximo posible). Creo que sería más efectivo, y no quedarían reducidos a FAN, sino tambiénpodrían dárle más pegada ASuW.
Bueno, solo un par de ideas de mi parte.

Para plasmárlo, no sé que inteción tienes, pero para hacer perfíles como en Shipbucket (que para mí son muy resultones), creo que utilizan el Paint de toda la vida, y además se pueden descargar vários elementos como cañones, radares y tal. "Solo" tendrías que dibujar el buque en perfíl y añadir las "piezas". Si piensas en una modelación en 3D, hay várias posibilidades, incluso vários "freeware" que "pintan" muy bién.
Bueno, sin intención de meter ninguna prisa , a la espera para ver como queda la cosa

Saludos

[Bomber@]

(los "patinentes", los extendería al menos hasta la zona de éste, ya que una grán plataforma sin el Hangar correspondiente no me parece muy acertado)

Es que, aunque el exterior sí se puede parecer a una F-80, mi idea es hacer una redistribución, por lo que interiormente tendría que ver más bien poco con las F-80.

Así debería salir una bodega-hangar (un único espacio, de unos 50x15x8 m (LxAxAltura), que se puede rellenar con lo que se estime más conveniente para la misión). Por eso indicaba que "sea cual sea (el componente aéreo) debería caber". La pega de esta solución: que sería conveniente reservar un pasillo libre de unos 5 m de ancho a lo largo de todo el espacio de carga, para poder mover "los trastos almacenados" hasta la "cubierta de operaciones".
NOTA: creo que la manga en la zona del "monocasco" debería crecer un poco de los 15 m...

Por eso que opino que no necesito ampliar los "patinetes"... prefiero dejar zonas en la cubierta en las que se "note el viento"... por si en el futuro sale algún UAS de ala fija que sepa aprovechar las posibles "altas velocidades" del barco (es una manía mía, qué le voy a hacer )

apostaría por un solo cañon Naval de 127mm o 155mm en toda regla (rotatorio lo máximo posible).

Espero no repetirme demasiado... Un 127mm creo que no aportaría nada nuevo respecto las F-100 (bueno, cogiendo la pieza de Oto-Melara se incrementaría la cadencia de disparo, pero entonces igual el cañón igual no es tan "ágil" como el de las F-100 ("que en unas pruebas derribaron un drone que simulaba ser un AShM" -no sé cuántas veces he leído ya esta frase -).

La que no me convence del 127mm es que es un calibre naval, así que en las Fuerzas Armadas hay pocas unidades que puedan usarlo (las F-100 y ya está). Por eso apostaría mejor por 155mm, que lo que invirtamos en munición para ese calibre es aprovechable por bastantes unidades.
NOTA: probablemente para las F-120 (las sustitutas de las F-100) sí que preferiría montar un 127 mm "ágil" a un 155mm, pero las F-110 son de "guerra litoral", así que opino que hay que dotarlas de un buen FAN.

El problema con los cañones de 155 mm en torres rotatorias es que hasta ahora "no se han sabido" navalizar. Por eso la "torre fija" me parece una opción "asequible".
Además sirve como "justificante" para montar cañones de 76mm de alta cadencia de disparo, que pueden servir como apoyo artillero en caso de necesidad.
Con los cañones de 76 mm no veo la necesidad de montar afustes automáticos de 25 mm (otro calibre que no estoy muy seguro que puedan usar muchas unidades), así que como complemento final a la artillería montaría unas cuantas ametralladoras de 12.7 mm en afustes automáticos.
NOTA: Perdón por haber metido a los 12.7mm en la discusión , pero así completaba la "artillería" del barco .

Para plasmárlo, no sé que inteción tienes, pero para hacer perfíles como en Shipbucket (que para mí son muy resultones), creo que utilizan el Paint de toda la vida, y además se pueden descargar vários elementos como cañones, radares y tal. "Solo" tendrías que dibujar el buque en perfíl y añadir las "piezas". Si piensas en una modelación en 3D, hay várias posibilidades, incluso vários "freeware" que "pintan" muy bién.

Pues tenía pensado buscar algún programa de diseño (CAD, preferiblemente uno orientado al diseño naval) pero creo que será mejor empezar con el Shipbucket, y dejar para más adelante lo del CAD, si es que aún me quedan ganas para "currármelo" de verdad.

Bueno, sin intención de meter ninguna prisa

Me temo que deberéis tener paciencia

Precisamente acabo de "descubrir" un diseño de casco que quizás sería conveniente para la parte del monocasco de la F-110 Diana, así que si me acaba de convencer quizás me obligue a rediseñar algunas cosas (en otras palabras: que voy a tardar)
NOTA: Se trata del "Alsphere Gliding Hull shape" es un diseño para "monocascos semiplaneadores" (¡ahora que me había decidido por un trimarán! ) que les hace ser bastante más eficientes a altas velocidades que los "barcos de desplazamiento" http://www.duckworksmagazine.com/04/s/excerpts/yachtreport/01/index.cfm ; según la Wiki alemana la forma del casco está patentada... pero la patente expira en 2023 (o eso dice el traductor de Google, el original: http://de.wikipedia.org/wiki/Verdr%C3%A4nger_und_Gleiter#Der_Edersche_DG-Hull )


Saludos

[Urbano Calleja]

Sinceramente... para guerra litoral y desde el desconocimiento (vaya por delante) un calibre de 155mm no me parece justificado. Vale que el 127mm sea un calibre naval... pero es que hablamos de unidades navales!

Los blancos que puedes batir con piezas de 155mm son los mismos que los que bate un 127mm. A excepcion tal vez de objetivos como bunkers protegidos... pero para eso, mas que un 155mm puedes necesitar un ataque aereo de cobertura.

Si hablas de ataque a objetivos navales rapidos (lanchas de ataque o similares)... un 127mm se sobra.

Si hablas de objetivos aereos... dudo que notes una diferencia entre un 127mm y un 155mm.... salvo que hables de tirar misiles sovieticos de gran tama1o (y aun asi... dudo que notes la diferencia entre un 127mm y un 155mm).

Resumiendo, a mi me parece (repito, desde el desconocimiento) que lo que ganas con un 155mm no compensa el incremento en complejidad de la torre, el mayor peso del sistema y la introduccion de otra cadena logistica (cañones diferentes a los de las F100). Salvo... que me digas que puedes cargar misiles especializados u otros dispositivos en un cañon de 155mm. En ese caso, si podria entenderlo como una capacidad mas.

Respecto a poner un 76mm... no me parece una mala idea. Siempre que el resto de cosas te entren en el casco, claro
No se... lo dicho, desde el desconocimiento.

[Kalma_(FIN)]

Espero no repetirme demasiado... Un 127mm creo que no aportaría nada nuevo respecto las F-100 (bueno, cogiendo la pieza de Oto-Melara se incrementaría la cadencia de disparo, pero entonces igual el cañón igual no es tan "ágil" como el de las F-100 ("que en unas pruebas derribaron un drone que simulaba ser un AShM" -no sé cuántas veces he leído ya esta frase -).

Tampoco es necesario aportar nada nuevo en cuanto a calibre. Los 127 mm han sido caballo de batalla de la primera Armada del mundo, la US Navy durante los últimos 60 años -Si no más, porque lo cierto es que ellos usaban ya 5" en los mismos tiempos de la batalla de Santiago de Cuba en sus multicalibre- y no ha pasado nada. Lo que sí ha cambiado son los montajes, por eso los 127 mm dobles del destructor de Max tienen poco que ver con los Mk.45 (Aunque sean "modestos" mod.2 como los nuestros y no pijadas como los Mod.4).

En todo caso ya hace muchas décadas la US Navy llegó a la conclusión de que ése era el calibre más eficaz para funciones de compromiso o doble proposito, habil tanto para hacer pupa a otros buques o FAN como para tirar blancos aereos de forma eficaz, con suficiente cadencia de tiro, alcance, etcétra, para esos cometidos. Los rusos se fueron a las piezas de 130 mm, no quedaron lejos. Los brits usan cañones de 114 mm (Antes los usaron mas grandes), los franceses de 100 (Igual), para obtener mayor o menor potencia a cambio de mayor o menor volumen de fuego o mayor número de municiones por pieza.

Una pieza de 155 mm es interesante, sin duda, para FAN...Y para lucha antisuperficie. Se da por hecho que en un combate naval tanto si es Quick Shot dentro del horizonte radar como por supuesto en Stand Off va a recaer en misiles, y eso es cierto, pero hay blancos que ya dificilmente merecen el coste de una bala de cañon, no te digo un misil. Y desde luego tanto para ese fin como para el FAN el calibre importa.

Ahora, si lo que buscas es un arma de propósito general quizá como dice Urbano no merezca la pena el incremento en desplazamiento -y volumen- por mecanismo y magazines. Al final, todo depende de los requisitos. Y desde luego piezas de 155 mm como los AGS son interesantes como FAN por sus grandes alcances y pegada... Menos por la cuestion de la comunalidad de municiones -Aunque ese era uno de los puntos buscados para el fallido MONARC, en principio como mero demostrador de Rheinmetall, su comunalidad del PzH 2000...Tambien es verdad que ellos tenían unos claros intereses industriales de por medio para esto-.

Creo que tampoco coincido en aquello de las torres fijas. Demasiado incómodo para el buque, que tendría una pieza de uso demasiado rígido, exclusivamente para FAN (Mucho menos para batir blancos navales) que transmitiría esa misma rigidez al buque a la hora de disparar. La cuestión del fracaso del MONARC no es que sea dificil crear montajes navales ad-hoc de 155 mm que por algún misterioso motivo no pueden girar (La Armada Española ha tenido varios cruceros equipados con piezas de 6" aunque no fuesen desde luego automáticas). La cuestion es que el MONARC era la adaptacion de la misma torreta y pieza del PzH 2000 y pronto notaron los desagradables efectos de la corrosion... Una "navalizacion" completa suponia rediseñar y refabricar las torres y piezas, y la Bundesmarine decidió que no merecía la pena ese experimento que les habia parecido prometedor para sus F125 de accion sobre tierra.


En cuanto al mix 155 mm/76 mm está bien, pero el problema al que te vas a enfrentar es de desplazamiento. ¿Merece la pena montarle en la espalda a una fragata un cañon de 76 mm solo frente a blancos de superficie -Porque el de 155 mm tiene un arco limitado de fuego, y en todo caso el 76 mm contra blancos navales no es que sea una maravilla; Es, con mucho, demasiado ligero- y si cabe complementar al FAN (¿Cómo? Sólo podria hacerlo con municiones de alcance extendido evidentemente).

En mi opinion para eso le metes o una pieza "normal" de las de 127 mm, o si quieres ser ambicioso y pasar a los 6" una pieza de esos 155 mm (¿Cual? AGS me parece demasiado bicho) acompañada por un Millenium de 27 o 35 mm. Eso se come a cualquier buque de superficie, tiene una pegada brutal de FAN, no tiene alta cadencia para blancos aereos aunque con una buena direccion de tiro puede impactar a ciertos tipos de blanco, y en todo caso para eso ya están en primer lugar los misiles y luego el Millenium para los cortos alcances que esas piezas son capaces de dar para blancos aereos...

O nos quedamos con el 127, que no funciona mal,y con ERGM -Y GMLRS si los hay en un futuro; La primera cancelacion del POLAR en los años 90 fue teniendo en cuenta entre otros factores su escaso alcance, pero la nueva generacion de cohetes se ha mostrado capaz de mucho mayores zancas- lo compensamos su menor pegada...

Saludos.

[Bomber@]

Pues vaya con la artillería, sí que trae discusiones... ¡Allá voy!

Lo primero aclarar que no soy ningún experto en el tema, así que me tengo que fiar de lo que voy leyendo por internet (aunque sean documentos con una cierta "solera").
Por ejemplo he leído estos:

- Este documento es un "resumen histórico" de la importancia del FAN (NSFS en inglés -aunque este término incluye también los misiles navales a objetivos terrestres-) hasta justo antes de la invasión irakí sobre Kuwait, y habla un poco de proyectos futuros: http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1995/KBT.htm
NOTA: deja bastante bien parado al 127 mm (5 inch) -y al 155mm y en general a todo cañón de calibre inferior-

- Este documento se "queja amargamente" de las deficiencias de la artillería naval "actual" para hacer FAN: http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1993/MCT.htm
NOTA: aquí dejan al 127 mm y al 76 mm "actuales" (de 1993) bastante mal, y hablan de un montón de proyectos futuros para mejorarlos (¿a qué me recordará esto? )

Pero el que de verdad me hace decantar por el cañón de 155mm es este documento (recomiendo vivamente su lectura )
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/gao/gao95160.htm
NOTA: aquí indican que el sistema NSFS más eficiente (por lo menos económicamente) es TLAM + cañón de 155mm y 60 calibres . También habla de desarrollar (conjuntamente con el Army) nueva munición de 155mm más precisa, así como investigar la manera de extender su alcance.

Bajo mi punto de vista: si a la USA Navy, que tenía docenas de cañones de 127 mm, le saldría "más barato" pasarse a 155mm, a la AE, que de momento sólo opera 4 cañones de 127 mm (serán 5 con la F-105), aún le podría resultar bastante mejor... y eso sin tener en cuenta el desarrollo de la munición Vulcano para 155mm en la que (por lo que tengo entendido) España ya participa.


Para responder "en general" a Urbano Calleja :

Aclaro que busco una fragata mejor que las F-100 en FAN. Las F-100 considero que son muy buenas en AAW y buenas en FAN y ASW. Mi idea es que las F-110 sean buenas en AAW y muy buenas en FAN y ASW. Se trata de complementar.

También quiero indicar que prefiero que las F-110 se "carguen de artillería" para que luego las F-120 (las sustitutas de las F-100) tengan bastante más libertad en este aspecto.

Si quiero un barco para hacer FAN "no me conformo" con que monte un único cañón de 127mm o de 155 mm. ¿Y si se estropea en el momento más inoportuno? Yo prefiero tener "alternativas" para poder ofrecer ese FAN siempre que sea necesario.

Creo que tampoco coincido en aquello de las torres fijas. Demasiado incómodo para el buque, que tendría una pieza de uso demasiado rígido, exclusivamente para FAN (Mucho menos para batir blancos navales) que transmitiría esa misma rigidez al buque a la hora de disparar.

Cierto, es incómodo para el buque. Pero estimo que el poner torre fija te permite poner doble cañón, y aún así creo que sería más ligera que una torreta giratoria de un único cañón de 155mm. Aparte que el coste de desarrollo se me antoja mucho menor para la torreta fija. Es un compromiso, y la fórmula que empleo me parece la más efectiva.
NOTA: los cañones de 155 mm que intentaría montar: probablemente los existentes en el ET: unos 155 mm de 52 calibres. Que al navalizarlos se pueden aumentar los calibres a un precio "bajo"...pues mejor que se aumente la longitud del cañón. Lo importante es que haya comunalidad de la munición... y que pueda dispara munición ERFBBB y también Vulcano (si es que ésta llega a salir)

En cuanto al mix 155 mm/76 mm está bien, pero el problema al que te vas a enfrentar es de desplazamiento.

Ya, no soy un ingeniero naval (más quisiera), así que no puedo asegurarlo, pero si un fragata clase Audace (en sus tiempos) podía con 2 cañones de 127 mm y 4 de 76 mm, espero que la F-110 también pueda con la artillería que pretendo montar.

GMLRS si los hay en un futuro; La primera cancelacion del POLAR en los años 90 fue teniendo en cuenta entre otros factores su escaso alcance, pero la nueva generacion de cohetes se ha mostrado capaz de mucho mayores zancas- lo compensamos su menor pegada...

Respecto los cohetes guiados y similares la verdad es que podrían marcar el final de la artillería naval si fueran suficientemente baratos y efectivos. Pero mientras eso no suceda yo prefiero asegurarme una "muy buena" artillería naval, que al fin y al cabo requiere de una plataforma especializada (no como esos cohetes, que probablemente se podrían adaptar para ser lanzados desde un barco portacontenedores )


Saludos

[Kalma_(FIN)]

Pero el que de verdad me hace decantar por el cañón de 155mm es este documento (recomiendo vivamente su lectura )
http://www.globalsecurity.org/military/ ... o95160.htm
NOTA: aquí indican que el sistema NSFS más eficiente (por lo menos económicamente) es TLAM + cañón de 155mm y 60 calibres . También habla de desarrollar (conjuntamente con el Army) nueva munición de 155mm más precisa, así como investigar la manera de extender su alcance.

Más eficiente para ellos, y así lo dice cuando apuntan a sus propios requisitos NSFS. Pero además, debe aclararse que el documento tiene ya sus años. En esos años las ERGM se han concretado mucho más de lo que menciona el documento.

Con todo, por pegada, es evidente que el 155 mm ofrece una potencia de fuego muy superior y un alcance tambien bastante superior. Pero es cuestion de práctica. Nosotros no vamos a diseñar ningún cañon naval. Los alemanes -que a diferencia de nosotros sí fabrican artilleria autopropulsada con sus torretas- lo intentaron con el concepto MONARC y por costes decidieron que la navalizacion no merecia la pena. Por tanto vamos a comprar fuera. Si compramos fuera tendremos que comprar algo tipo AGS. ¿Merece la pena un AGS con todo su peso?

Si, un DD(x) de los pocos que habrá llevará dos, pero es que es un buque de 15000 t... Y no me parece una solucion factible eso de la pieza fija como las primeras galeras artilladas.

Cierto, es incómodo para el buque. Pero estimo que el poner torre fija te permite poner doble cañón, y aún así creo que sería más ligera que una torreta giratoria de un único cañón de 155mm. Aparte que el coste de desarrollo se me antoja mucho menor para la torreta fija. Es un compromiso, y la fórmula que empleo me parece la más efectiva.

Por eso debe de ser que los montajes dobles en artillería principal no se usan para nuevos diseños en occidente desde hace más de 40 años.

Ya te lo ha dicho Máximo, esas son piezas automáticas. Disparan más rapido que los cañones terrestres, y con una gran precision. Por eso es por lo que hace esos años se decidió que no merecían la pena esos afustes dobles con doble mecanismo y mayor peso, que por eso hoy no existe. La excepcion los AK-130 rusos para buques de tamaño crucero (Sovremmeny, Petr Velikiy, Slava) y esencialmente para reemplazar el lugar de dos montajes.

Esa cuestion del coste de desarrollo de una torreta sólo sería aplicable por lo demás si fuesemos a desarrollar nosotros la artillería. Pero es que no supone ninguna ventaja, es totalmente inconveniente para el buque que tiene que maniobrar y aproar hacia el blanco cada vez que lo cambie. Muy inadecuado para FAN, totalmente inutil para AA y blancos de superficie.

Por eso es por lo que esas "torres fijas", o cañones montados en el casco de un buque cañonero experimental sin torreta (Vease el Vesuvius y sus armas de dinamita en la Guerra de Cuba) se dejaron de utilizar si no recuerdo mal allá por el siglo XIX. A no ser, claro, que hablemos de casamatas.

Saludos.

[Bomber@]

Pero el que de verdad me hace decantar por el cañón de 155mm es este documento (recomiendo vivamente su lectura )
http://www.globalsecurity.org/military/ ... o95160.htm
NOTA: aquí indican que el sistema NSFS más eficiente (por lo menos económicamente) es TLAM + cañón de 155mm y 60 calibres . También habla de desarrollar (conjuntamente con el Army) nueva munición de 155mm más precisa, así como investigar la manera de extender su alcance.

Más eficiente para ellos, y así lo dice cuando apuntan a sus propios requisitos NSFS. Pero además, debe aclararse que el documento tiene ya sus años. En esos años las ERGM se han concretado mucho más de lo que menciona el documento.

Con todo, por pegada, es evidente que el 155 mm ofrece una potencia de fuego muy superior y un alcance tambien bastante superior. Pero es cuestion de práctica. Nosotros no vamos a diseñar ningún cañon naval.

Respecto documentos con menos años sobre el tema (también habla de la cancelación del ERGM en 2008) he encontrado este documento: http://www.quarry.nildram.co.uk/MCG.html
NOTA: más o menos indica que no se tiene muy claro para qué se quiere la artillería naval... pero que casi todo el mundo está buscando cañones más grandes (y en menor medida, también cañones de 57 mm)

Referente a lo de ser prácticos y no diseñar ningún cañón naval: creo que andas equivocado... Claro que igual sí que aciertas en lo que no diseñaremos (ni investigaremos) nada si al final el AIP de los S-80 sale malillo (y eso le quita las ganas a la AE de volver a "tirarse a la piscina" ).

De todas las "novedades" que estoy proponiendo para la F-110 Diana estimo que "lo práctico" es por lo menos intentar las que te pueden proporcionar ventajas económicas. Por eso la propulsión CRP-Pod creo que debería intentarse... al igual que pasarse a un calibre de 155 mm, ya que respecto un cañón de 127 mm:

- Permite cumplir los objetivos usando para ello menor número de obuses (lo dice el documento que recomendé vivamente leer).
- Los obuses gastados se pueden reponer en fábricas situadas en España (GDSBS) -no hay que comprarlos necesariamente fuera-.
- Proporciona mayor "carga útil", lo que permite desarrollar mayor variedad de municiones... que pueden ser usadas también por el ET y la IM.
NOTA: dicho desarrollo de nuevas municiones lo podría realizar España... o cualquier otro país que use cañones de 155 mm -que me parece que son unos cuantos-.

¿Merece la pena un AGS con todo su peso?

A priori: No, sobretodo para una fragata de "tonelaje medio". Claro que mi decisión depende de los diferentes tipos de munición que pudiera lanzar... cuando finalmente esté operativo .

Ya te lo ha dicho Máximo, esas son piezas automáticas. Disparan más rapido que los cañones terrestres, y con una gran precision. Por eso es por lo que hace esos años se decidió que no merecían la pena esos afustes dobles con doble mecanismo y mayor peso, que por eso hoy no existe.
[...]
Pero es que no supone ninguna ventaja, es totalmente inconveniente para el buque que tiene que maniobrar y aproar hacia el blanco cada vez que lo cambie. Muy inadecuado para FAN, totalmente inutil para AA y blancos de superficie.
[...]
Por eso es por lo que esas "torres fijas", o cañones montados en el casco de un buque cañonero experimental sin torreta (Vease el Vesuvius y sus armas de dinamita en la Guerra de Cuba) se dejaron de utilizar si no recuerdo mal allá por el siglo XIX. A no ser, claro, que hablemos de casamatas.

Opino que maximo podría tener razón en lo de que el presupuesto de la F-110 Diana se puede disparar (hay muchas "cosas nuevas").

Respecto lo demás creo que más o menos ya está respondido en otros posts, pero bueno, haré un último esfuerzo:
- Cañones dobles para aumentar cadencia de disparo (además que si se estropea uno... aún te queda otro)
- Los cañones serán regulables en altura (sería conveniente también un poco de movimiento lateral -máximo unos 15º- para intentar estabilizar el cañón frente los movimientos del barco por las olas) entiendo entonces que el término correcto es "casamata" en vez de "torreta fija"
NOTA: pido disculpas por las confusiones que haya podido provocar el emplear un término inadecuado en vez de casamata.
- Los cañones tendrán recarga automática de munición, y se manejarán automáticamente (estilo robots)
- Soy consciente de las limitaciones del concepto... pero así estimo que la navalización de los cañones de 155 mm será más fácil

[Kalma_(FIN)]

Referente a lo de ser prácticos y no diseñar ningún cañón naval: creo que andas equivocado... Claro que igual sí que aciertas en lo que no diseñaremos (ni investigaremos) nada si al final el AIP de los S-80 sale malillo (y eso le quita las ganas a la AE de volver a "tirarse a la piscina" ).

No me equivoco, no. ¿Cuantos cañones navales hemos desarrollado en los últimos 50 años?

¿Cuantas torretas de artillería hemos desarrollado en ese tiempo?

Los hechos hablan por sí solos. La consecuencia de la respuesta a esas dos preguntas es que haría falta un esfuerzo de I+D para conseguir un know how que no tenemos que sería economicamente menos rentable que adquirir piezas en el exterior, de la familia OTO LW u otras, mucho más baratas porque se han construido en mucha mayor cantidad.

Que es precisamente lo que hicieron los alemanes pese a tener una experiencia bastante superior en ése campo. El haber desarrollado un ATP terrestre con torreta no les bastó porque para su navalización habia que reemplazar muchos componentes que harían que ya la pieza y su montaje no fuese el mismo en términos de economías de escala. Por eso la Bundesmarine lo vio claro y compró en el exterior. ¿Por poder?Claro que Rheinmetal estaría capacitada para desarrollar un montaje de 5".... Pero hay veces en que la mera capacidad simplemente no es eficiente.

- Permite cumplir los objetivos usando para ello menor número de obuses (lo dice el documento que recomendé vivamente leer).

Entiendo que hablas de proyectiles. Sí, nadie lo ha negado. Tambien su alcance en municiones no extendidas es sensiblemente superior.

Por contra su cadencia de tiro es inferior, lo que puede tener que decir en ciertas aplicaciones. Estoy de acuerdo en todo caso que en el FAN el 155 mm le lleva ventajas.

- Los obuses gastados se pueden reponer en fábricas situadas en España (GDSBS) -no hay que comprarlos necesariamente fuera-.

Si son municiones adaptadas a la pieza sí, si no no... El tener un mismo calibre no lo es todo. Tambien tiene que adaptarse a magazines, sistemas de carga, desgastes producidos en caña al poder ser proyectiles más o menos subcalibrados, etcetra.

Insisto, el caso aleman es bastante aclaratorio al respecto. Ellos tenian mucha mas facilidad que nosotros para montar un montaje de 6" en sus F-125 (Tienen mas experiencia desarrollando torres de artillería, porque desarrollaron ellos solitos el PZH-2000 con torre y cargadores, obviamente con sus municiones ya preparadas para ellos), podian tirar de un modelo ya existente para "adaptarlo" a un buque. Y no es que no lo hicieran porque alguna razon misteriosa al estar en el mar hicieran que no pudieran girar el cañon, sino por los efectos de la corrosión que hacian que pese a tener ya una "Base" bien solida les requeriría desembolso adicional las necesidades de navalizacion.

No te cuento el desarrollar montaje sin experiencia como en nuestro caso. Sí, seguramente podríamos hacerlo, a qué coste es otra historia.

- Proporciona mayor "carga útil", lo que permite desarrollar mayor variedad de municiones... que pueden ser usadas también por el ET y la IM.
NOTA: dicho desarrollo de nuevas municiones lo podría realizar España... o cualquier otro país que use cañones de 155 mm -que me parece que son unos cuantos-.

Pero es que el problema es el anterior punto, el de desarrollar un montaje de artillería naval sin ninguna experiencia moderna -Ni incentivo comercial alguno-, para hacer ese desarrollo de municiones sólo despues, con lo que como dudo sinceramente que lo primero vaya a ocurrir nunca, lo segundo viene detrás y no puede ser considerado como ventaja. Por poder desarrollar municiones que usen ejercitos usuarios de cañones de 155 mm, puede hacerse ya sin necesidad de desarrollar montajes navales ad-hoc, desde luego.

Peor perspectiva aun si hablamos de resucitar como parte del montaje unas casamatas que murieron entre la Primera Guerra Mundial y los años 20. Entonces estás ofreciendo unicamente una pieza, y eso lo pueden ofrecer unos cuantos paises tambien.

Y esto no es comparable al caso de los S80.

Respecto lo demás creo que más o menos ya está respondido en otros posts, pero bueno, haré un último esfuerzo:
- Cañones dobles para aumentar cadencia de disparo (además que si se estropea uno... aún te queda otro)

Cañones dobles significa más coste y más peso por pieza, doble cadencia de tiro significa que aunque esté claro que duplicas tu potencia de fuego, si lo mantienes, los magazines te van a durar menos, objetivamente la mitad. Si aceptamos una gran precision gracias a las direcciones de tiro actuales -Aunque todo depende del objetivo y de la distancia a la que se encuentre, y en eso es donde radica la gran ventaja de los 155 mm, en pegada bruta- el encajar dos granadas en lugar de una es redundante. No es como las viejas épocas de los duelos de artillería (Con menor cadencia y precision) con andanadas de cuanto mayor peso mejor en los combates de superficie, aunque sea indudable que en terminos brutos 2 granadas destruyan mas que 1.


Está claro Bomber@ que si todo el mundo occidental lleva 40 años usando montajes simples hasta en buques de 10.000 t debe ser que tienen la suficiente fiabilidad. ¿Cuantas veces se nos han estropeado los Mk.45 o sus antecesores los Mk.42 de las Baleares?

- Los cañones serán regulables en altura (sería conveniente también un poco de movimiento lateral -máximo unos 15º- para intentar estabilizar el cañón frente los movimientos del barco por las olas) entiendo entonces que el término correcto es "casamata" en vez de "torreta fija"
NOTA: pido disculpas por las confusiones que haya podido provocar el emplear un término inadecuado en vez de casamata.

La pregunta es, ¿Si te has montado una casamata a proa del buque, que va a tener el magazine debajo de la pieza (Como ha dicho Maximo hablamos de auténticos robots)capaz de girar, demostrando que una vez un equipo se navaliza no tiene que tener ningun problema en girar, ¿No te compensa mucho más en todo colocarle una torre convencional?

Saludos.

[maximo]

Unos "precisionamientos" @bomber@

- Los obuses gastados se pueden reponer en fábricas situadas en España

En realidad, Santa Barbara puede fabricar en cualquier calibre. Pero dudo que pueda fabricar cualquier proyectil, y menos diseñarlos de todas clases. No porque sean tontos, sino porque diseñar un proyectil concreto requiere de mucho dinero y no estaria garantizado su recuperacion frente a soluciones ya presentes en el mercado.

Cañones dobles para aumentar cadencia de disparo (además que si se estropea uno... aún te queda otro)

Curiosamente, es al contrario. Montajes dobles bajarian la cadencia de tiro porque las cosas no funcionan asi. Un cañon naval no es mas que un robot que selecciona municion, la carga, apunta y dispara. Es mas rapido hacerlo con una caña, que con dos. Por eso todos los cañones modernos son de una caña. Y cuando se busca aumentar la cantidad de disparos, lo que se hace es aumentar la velocidad del robot. Te pongo un video. Es de un SuperRapid de 76, y es lo maximo que te puedes encontrar. Pero siempre es valido para explicar a que nos referimos con "cadencia de tiro" por parte de los cañones navales.

http://www.youtube.com/watch?v=TJpqNFkd9gI

Ahi veras un cañon naval disparando. Veras dos velocidades, la grande es la del Super Rapid, pero la cadencia lenta es encontrable en los cañones navales actuales. Fijate el angulo que cubre la pieza.

Los cañones serán regulables en altura (sería conveniente también un poco de movimiento lateral -máximo unos 15º- para intentar estabilizar el cañón frente los movimientos del barco por las olas)

Todos los montajes navales estan estabilizados, no importa el angulo que cubran. De hecho, antes has visto un montaje naval disparando a tope. Pues ninguno de los disparos es "a voleo". Esas cadencias se alcanzan con la direccion de tiro del buque guiando el disparo. En la practica, puedes contar que cada disparo es un blanco. Esto es asi porque un buque dispone de muchisimos mas medios para hacerlo que un montaje terrestre. Puede controlar la caña sin problemas, ademas puede hacer seguimiento del proyectil con sus radares para modificar el tiro si fuera necesario. Pero, en la practica, estos montajes colocan sus proyectiles en el blanco sin demasiados problemas. Aparte, un angulo de 15º es insuficiente para hacer tiro sobre tierra, que es lo que tu quieres. Mientras que el tiro naval siempre es tenso, el tiro a objetivos terrestres suele ser en el segundo sector, lo que implica angulos de mas de 45º. Eso le permite a los proyectiles sobrepasar los obstaculos que haya entre el montaje y el objetivo.

O sea, que en mi opinion, la relacion coste/beneficio de un desarrollo de dos cañas es inasumible. Ni por nosotros, ni creo que por nadie.

[Bomber@]

A ver si consigo explicarme mejor, que por lo menos este debate me está sirviendo para comprobar que como “comunicador” no tengo ningún futuro

Bajo mi punto de vista:

- La solución “más eficiente”: 1 cañón de 155m (en torreta giratoria) + 1 cañón de 76 mm (en torreta giratoria), dispuestos en el barco de manera que se intente cubrir los 360º
- La solución “más fácil”: 1 cañón de 127 mm (en torreta giratoria) + 1 cañón de 76 mm (en torreta giratoria) , dispuestos en el barco de manera que se intente cubrir los 360º

La solución “más fácil” es también la más económica… a priori. En caso de uso más o menos intensivo de la artillería naval se convertiría en la solución más cara.

Entonces opino que habría que desarrollar cañones navales de 155 mm, algo que considero como una inversión, no como un gasto.

Para mantener “controlada” la inversión en dicho desarrollo apuesto por más cañones… pero mucho más sencillos (es mi opinión). Así sale mi propuesta de artillería para la F-110 Diana, que creo que más o menos ofrece lo que la solución “más eficiente”, pero a un coste menor (aclaro que estoy asumiendo que el mayor coste es el de desarrollo ).

NOTA: en el futuro, para otra serie de buques –cuando la tecnología de los cañones de 155 mm navalizados ya estuviera madura-, se podría abordar la inversión de pasar de dos cañones en casamata a uno en una torreta giratoria.

Estoy proponiendo una solución “intermedia” porque me parece lo “más práctico” para reducir riesgos en el desarrollo y que por tanto el dinero a invertir no sea excesivo.


Ahora paso a responder a los últimos comentarios recibidos:

¿Cuantos cañones navales hemos desarrollado en los últimos 50 años?

¿Cuantas torretas de artillería hemos desarrollado en ese tiempo?

Los hechos hablan por sí solos. La consecuencia de la respuesta a esas dos preguntas es que haría falta un esfuerzo de I+D para conseguir un know how que no tenemos que sería economicamente menos rentable que adquirir piezas en el exterior, de la familia OTO LW u otras, mucho más baratas porque se han construido en mucha mayor cantidad.
[…]
Insisto, el caso aleman es bastante aclaratorio al respecto. Ellos tenian mucha mas facilidad que nosotros para montar un montaje de 6" en sus F-125 (Tienen mas experiencia desarrollando torres de artillería, porque desarrollaron ellos solitos el PZH-2000 con torre y cargadores, obviamente con sus municiones ya preparadas para ellos), podian tirar de un modelo ya existente para "adaptarlo" a un buque. Y no es que no lo hicieran porque alguna razon misteriosa al estar en el mar hicieran que no pudieran girar el cañon, sino por los efectos de la corrosión que hacian que pese a tener ya una "Base" bien solida les requeriría desembolso adicional las necesidades de navalizacion.

No te cuento el desarrollar montaje sin experiencia como en nuestro caso. Sí, seguramente podríamos hacerlo, a qué coste es otra historia.

Posiblemente las meigas no tengan nada que ver en el asunto, pero tampoco debe ser nada fácil navalizar un 155 mm. Nadie, repito: ¡nadie! ha navalizado un cañón automático de 155 mm (y eso, que según el último enlace que puse, hay propuestas –y hasta intentos- de pérfidos, franceses, italianos y alemanes –los rusos sí que parece que recientemente han navalizado un 152 mm-).

NOTA: considero que el ideal sería que los países europeos nos pusiéramos de acuerdo en esto y cooperásemos en vez de montar “n” programas diferentes destinados a hacer lo mismo. Como mínimo entiendo que Navantia y Oto Melara podrían asociarse para hacer el proyecto que propongo (ya que le vamos a pagar un pico a los italianos por los cañones de 76 mm que por lo menos ayuden con la navalización del 155 mm).

- Los cañones serán regulables en altura (sería conveniente también un poco de movimiento lateral -máximo unos 15º- para intentar estabilizar el cañón frente los movimientos del barco por las olas) entiendo entonces que el término correcto es "casamata" en vez de "torreta fija"
NOTA: pido disculpas por las confusiones que haya podido provocar el emplear un término inadecuado en vez de casamata.

La pregunta es, ¿Si te has montado una casamata a proa del buque, que va a tener el magazine debajo de la pieza (Como ha dicho Maximo hablamos de auténticos robots)capaz de girar, demostrando que una vez un equipo se navaliza no tiene que tener ningun problema en girar, ¿No te compensa mucho más en todo colocarle una torre convencional?

Colocar una torre convencional son muchas toneladas a mover con precisión, lo que se me antoja bastante complicado y más propenso a sobrecostes de investigación y retrasos.

Me quedo con el “paso intermedio” de dos cañones de “movilidad restringida” y orientados con la proa del barco. El tonelaje “en movimiento” me parece mucho menor y el “retroceso” al disparar me parece más manejable (por la orientación cuasi fija de los cañones). Aparte que, muy probablemente, el robot “remunicionador” de cada cañón podrá ser bastante más sencillo.

Y es que no olvidemos que se trataría de un nuevo sistema de armas, por lo que no hay que descartar que le salga algún “defectillo de juventud”. Esa es una buena razón para montar dos cañones (si falla uno la pérdida no sería tan crítica)



Por último repaso los "precisionamientos" de maximo (por cierto, gracias por el video )

En realidad, Santa Barbara puede fabricar en cualquier calibre. Pero dudo que pueda fabricar cualquier proyectil, y menos diseñarlos de todas clases. No porque sean tontos, sino porque diseñar un proyectil concreto requiere de mucho dinero y no estaria garantizado su recuperacion frente a soluciones ya presentes en el mercado

Por eso yo quiero que los cañones a navalizar sean capaces de disparar las actuales y futuras municiones del ET (e IM). Es la manera de que te salga más rentable la inversión.

Lo que no sé si hay en los arsenales es munición ERFBBB (Extended Range Full Bore Base Bleed), que -por lo que tengo entendido- es la munición "tonta" (y por tanto barata) que mayor alcance tiene (tengo entendido que hasta 50 km) sin perder capacidad explosiva (no es munición subcalibrada). Creo que sería muy interesante disponer de este tipo de munición en las F-110.
NOTA: Quizás habría que ir encargando a GDSBS munición de 76 mm

Montajes dobles bajarian la cadencia de tiro porque las cosas no funcionan asi. Un cañon naval no es mas que un robot que selecciona municion, la carga, apunta y dispara. Es mas rapido hacerlo con una caña, que con dos. Por eso todos los cañones modernos son de una caña.

Lo que expones es completamente anti-intuitivo. Si yo tengo un robot que hace una cosa y al lado le pongo otro igual, y ambos son independientes (del todo, incluyendo la recarga de munición -si se estropea uno no debe afectar al otro-) ¿Cómo es que disparan más lento que estando solos?

Aparte, un angulo de 15º es insuficiente para hacer tiro sobre tierra, que es lo que tu quieres. Mientras que el tiro naval siempre es tenso, el tiro a objetivos terrestres suele ser en el segundo sector, lo que implica angulos de mas de 45º. Eso le permite a los proyectiles sobrepasar los obstaculos que haya entre el montaje y el objetivo.

Aquí no sé si no me has entendido o si soy yo el que no te entiende.

Creo que ya llevo varios posts indicando que el movimiento lateral es el restringido (esos 15º), la inclinación en altura de cada caña debería tener las limitaciones normales (imagino que de 0 a 80º). Por ello no veo problemas en que los obuses de mi propuesta sobrepasen obstáculos



Y con esto creo que no me he dejado nada importante en el tintero... bueno quizás sí:

Otro motivo para navalizar el 155 mm (aparte del económico) es que, a medio plazo, no está demasiado claro como será la aviación embarcada que habrá en Europa, si es que la hay. Ante ese panorama tan incierto a mí me parece que los de IM se merecen que por lo menos les aseguremos un mejor FAN.

[Kalma_(FIN)]

La solución “más fácil” es también la más económica… a priori. En caso de uso más o menos intensivo de la artillería naval se convertiría en la solución más cara.

Si te refieres que con una pieza de 155 mm tienes mayor potencia de fuego que con una de 127... Qué quieres que te diga, estoy de acuerdo. Otra cosa es hasta qué punto eso compensa o no, en terminos de precios, pesos, etcétra. Lo mismo con llevar una pieza de 76 mm a popa, es evidente que cuanto más azucar más dulce, pero...

Nadie puede dudar de que un paso de artillería de 127 mm a una de 155 mm es un salto considerable en capacidades, en alcance y potencia de la pieza. La guerra naval en su vertiente de proyeccion ahora tan de boga ha podido demostrar desde mucho antes la importancia de este item en remotos episodios como el de Yanbu, en 1917, con las tropas arabes de Feisal sitiadas en esa ciudad portuaria por los Turcos que les superaban grandemente en número socorridas por tan solo 5 buques de guerra cubriendo el istmo, iluminandolo con sus reflectores y con su artillería dispuesta para machacar a los atacantes, cosa que no ocurrio porque pese a venir decididos a aplastar la molesta rebelion, no se atrevieron a atacar la ciudad. Segun Lawrence de Arabia ese dia los turcos perdieron la guuerra.

Posiblemente las meigas no tengan nada que ver en el asunto, pero tampoco debe ser nada fácil navalizar un 155 mm. Nadie, repito: ¡nadie! ha navalizado un cañón automático de 155 mm (y eso, que según el último enlace que puse, hay propuestas –y hasta intentos- de pérfidos, franceses, italianos y alemanes –los rusos sí que parece que recientemente han navalizado un 152 mm-).

¿Realmente crees que es por incapacidad técnica o más bien porque no ha interesado hacerlo?

Muchos buques de la segunda guerra mundial llevaban torres triples con piezas de 152 mm o 6" (Otros las llevaban hasta de 460 mm). Evidentemente los montajes han evolucionado desde entonces permitiendo cadencias de tiro mucho mayores, pero aquellos no iban precisamente a mano... Realmente no habría habido mayor complicacion técnica para hacer lo mismo que se hace con los cañones de 5"/127 mm.

¿Que ocurre? Que sin embargo la artillería naval pasó a un segundo plano para muchas marinas tras la SGM, al menos en su sentido clásico de arma antibuque y antisuperficie pese a no perder nunca ese papel; Había llegado el avion, el avion habia sido el medio de dominio naval absoluto, y las piezas a montar debian ser capaces no sólo de lidiar con otros buques -Generalmente menores, porque el acorazado perdía sentido, y más con el cambio de escenario- sino de tirar aviones, y ademas a este factor se añade el mayor énfasis ASW.

Nadie dejaba de valorar lo que podian suponer piezas de 16" como las de los Iowa en accion cuando los reactivaron en los '80 (Aunque un motivo fundamental al margen de esto fueron sus posibilidades como buque de mando en una época en la que la Armada Sovietica desplegaba grandes cruceros lanzamisiles antibuque), de hecho eran armas muy apreciadas por los Marines y no se dejó de mencionar el peso que podian tener en intervenciones del tipo Libano, donde su artillería podia cubrir gran parte del territorio desde el mar siendo cada salva equivalente a un buen puñado de bombas de aviación... pero tremendamente caras y engorrosas, montadas en vejestorios prohibitivos en necesidad de personal y mantenimiento que solo sobrevivian gracias a que su juventud fue tranquilísima. Con un buen numero de unidades "capitales" de otras épocas sucedía igual, imagino que nuestra IM de los años '60 tambien tendría aprecio por las venerables piezas de 8"/203 mm del Canarias.

Pero cosa distinta eran los buques diseñados nuevos. En estos el enfasis por el combate naval artillero se moderó, y para bombardear costas calibres como los de 5" de doble proposito -Antiaereo/antisuperficie- se consideraron idoneos por ser un compromiso entre peso de proyectil, cadencia de tiro y alcance bastante bueno, para aplicaciones antisuperficie -contra blancos de tierra y potencialmente enemigos maritimos no blindados que iban a ser mayoria, y más cuando los SSM se empiezan a extender en los años 60-70, porque pasan a ser armas antibuque principales- y antiaereas. A los britanicos les pasó eso mismo con las piezas de 114 mm, y a los franceses con las de 100. Fijate que hasta salian buques tamaño fragata con cañones de 76 mm como nuestras Santa María o tantas otras, que de hecho crearon tendencia hasta el punto de que los Forbin y Andrea Doria además de la F124 llevan piezas de 76 mm de un proposito eminentemente AA...

Ahora es cuando se plantea todo eso de la artillería de mayor calibre que la de 5". ¿Por qué? Pues porque el concepto DP, pese a seguir siendo útil, no tiene el mismo peso que tenía antaño y el rol principal de la artillería embarcada sigue siendo el fuego a superficie, más ahora si cabe con todo ese énfasis en la proyeccion. Si a eso le unimos que las direcciones de tiro pueden permitir tambien a una granada incluso de 150 mm tirar blancos que no sean demasiado "complicados", y que las doctrinas OTH buscan un alejamiento cada vez mayor de los buques anfibios a la costa (Por lo que disparar en profundidad va a requerir alcance) ya tienes la ensalada hecha. No es hasta MUY recientemente que todos esos paises se plantean piezas de 155 mm embarcadas -Y en el caso de Rheinmetall lo intentaron, pero con una torre convencional, y desarrollar una navalizada era otra historia en lo económico -.

Colocar una torre convencional son muchas toneladas a mover con precisión, lo que se me antoja bastante complicado y más propenso a sobrecostes de investigación y retrasos.

Te repito que han existido torres mucho más grandes, llevando piezas de hasta 460 mm (Y no sé si mas en epocas más remotas de la era predreadnought, piezas superduras pensadas para usarse a bocajarro). Cuando una torre está diseñada para moverse se mueve. El único requisito es que el buque pueda con ella...

Me quedo con el “paso intermedio” de dos cañones de “movilidad restringida” y orientados con la proa del barco. El tonelaje “en movimiento” me parece mucho menor y el “retroceso” al disparar me parece más manejable (por la orientación cuasi fija de los cañones). Aparte que, muy probablemente, el robot “remunicionador” de cada cañón podrá ser bastante más sencillo.

Bueno, es tu opinion y la respeto, pero teniendo en cuenta los numerosos defectos de esa solucion, creo que eres algo contumaz... Especialmente visto lo limitado del concepto en el plano operativo para el buque. Añadir que si antes dije que las casamatas murieron entre la primera guerra mundial y los años 20 me refería a diseños de nuevo cuño, muchos barcos viejos las conservaron... Pero siempre buques capitales, cruceros de batalla y acorazados, eran sus piezas laterales, su andanada de mediano calibre.... Los cruceros y destructores usaban todos torretas.

Como te ha dicho Máximo hace ya muchas décadas que las piezas estan totalmente estabilizadas. Allá por la Segunda Guerra Mundial otra vez los acorazados movian continuamente sus gigantescas torres para recargar y disparar a sus blancos y siempre que la direccion de tiro fuese bien... No los perdían por esos movimientos sino que los encuadraban cada vez mas.

[Bomber@]

Gracias por las aclaraciones, Kalma_(FIN) . Por supuesto yo también respeto tu opinión.

Puedo ser contumaz... pero también creo haber demostrado en otras ocasiones que no se me caen los anillos por rectificar.

Por ejemplo ahora mismo opino que he de poner lanzadores de torpedos similares a los de la F-100 en la F-110 Diana (en vez de TLT como los de los S-80, que era mi pensamiento inicial).

El motivo: recientemente he leído esta noticia: http://www.infodefensa.com/?noticia=cf-nicolas-monereo-jefe-del-programa-s-80-%e2%80%9cla-armada-tendra-en-2013-el-primero-de-la-serie-a-flote%e2%80%9d , donde se confirma lo que ya me anunció maximo . Pongo el extracto que motiva mi cambio de opinión:

Respecto al armamento, parece que sólo está concretado el contrato referente al torpedo pesado, ¿Qué previsiones hay de incorporar torpedos ligeros y misiles Sub-Harpoon?

La previsión actual es que el Submarino tenga capacidad para lanzamiento de torpedos pesados y misiles Sub-Harpoon, así como la realización de operaciones de minado. Efectivamente, el contrato de adquisición de torpedos está ya en marcha y se espera tener las primeras unidades antes de las pruebas del primer submarino. En relación con los misiles Sub-Harpoon, la situación es algo diferente. El Sistema de Armas del buque estará en condiciones de lanzar estos misiles, y los equipos necesarios a bordo han sido ya adquiridos. Solo quedaría iniciar oficialmente el proceso de certificación del sistema completo.

La respuesta dada a la pregunta formulada (en negrita) me hace sospechar que los TLT del S-80 no están preparados para lanzar torpedos ligeros. Por ello, en estas condiciones, no me sirven para la F-110.

Así que, ¡a rediseñar!

[maximo]

@Kalma

Nadie puede dudar de que un paso de artillería de 127 mm a una de 155 mm es un salto considerable en capacidades, en alcance y potencia de la pieza.

Yo, si. Yo dudo que aporte algo mas que una cierta mejora en alcance. Y no mencionamos lo que se pierde. Si bien es cierto que no hay ninguna dificultad para apuntar una torre de cualquier tamaño en cualquier direccion, si es cierto que cuanto mayor el tamaño, mas disminuye la cadencia de tiro. Y la cadencia de tiro es importante, no solo por las labores "terrestres", sino por el resto de usos. No podemos diseñar una pieza exprofeso para un unico uso mientras el resto de posibilidades yacen olvidadas. El 155 requiere de una parafernalia tremenda, basicamente empezar de cero todo, para unos margenes de mejora muy pequeños que ademas conlleva perdidas significativas en el resto de posibilidades. Por supuesto, podemos solventar poniendo otra pieza que cubra las deficiencias. Y asi ad infinitum. O sea, que terminamos rediseñando el Iowa y practicamente nos estamos asegurando que el buque sea un lingote de hierro parado en puerto por problemas de mantenimiento, problemas de presupuesto, problemas de necesidad de tripulacion...

Claro que lo mismo los diseñadores no son tontos. Lo mismo han decidido poner una pieza que vale para todo y se ahorran un paston, pueden hacerlo todo y sus ministros de hacienda les mandan flores por su aniversario.

Pero vuelo a lo mismo, las ventajas del 155 no compensan. Si, tiran mas lejos, pero no lo suficientemente lejos. Y lo que no pueda destruir una pieza de 127, es dudoso que si la pueda destruir una de 155. No estamos hablando de una diferencia de calibres entre ese 127 y un 460 precisamente. Estamos hablando de una diferencia marginal. El 99.99% de las ocasiones en que un 127 no puede destruir un objetivo, lo que va a necesitar es un buen misilazo o una buena bomba penetradora de aviacion.

Ya que estamos en "posibles exoticos". Y ya que esto va por "apoyo a tierra"...¿No seria mejor olvidarse de los montajes exoticos e irse directamente a por una version naval de un MLRS? Ya estariamos hablando de distancias significativamente mayores, capacidades de destruccion significativamente mayores, etc, etc....


@bombera

me hace sospechar que los TLT del S-80 no están preparados para lanzar torpedos ligeros. Por ello, en estas condiciones, no me sirven para la F-110.

claro que te valen, y te lo explico. Lo primero es que no, que los TLT de los S-80 no estan diseñados para ese tipo de torpedos ligeros. Otro asunto es que no haya versiones del DM2 -A4 equivalentes. Observa la familia.


Pero es que ademas los torpedos ligeros y los torpedos pesados -aunque seria mejor llamarlos "torpedos para superficie" y "torpedos para submarinos"- son sistemas diferentes para cosas diferentes, misiones diferentes.

Los torpedos de submarino no pueden ser utilizados por las unidades de superficie porque no pueden aprovecharlos. Sencillamente, carecen de medios de deteccion a la distancia a la que operan esos engendros. En el pasado, se estilaban los "Long Lance" japoneses para ataques de superficie... pero es que nadie realiza un ataque de superficie al dia de hoy con torpedos. Eso queda para los misiles. Los torpedos ligeritos son para soltarselos encima a los submarinos. En alguna ocasion es una accion ofensiva porque el submarino ha tenido la mala fortuna de toparse a una fragata en navegacion silencioso, y las mas una accion defensiva para forzar al submarino a romper el contacto y empezar a defenderse.

Pero es que te olvidas del factos mas importante: para las unidades de superficie, su principal arma antisubmarina son los helicopteros. Estos son el arma de deteccion y ataque lejanas del buque. Y los torpedos que llevan los helicopteros son los ligeros porque se lanzan a bocajarro. Asi que los torpedos que usan las unidades de superficie son los mismos que los de sus helicopteros. Como comprenderas, eso es lo mas ventajoso.

Asi que concedamos, una vez mas, cierto criterio a los diseñadores y antes de revolverles la sopa tanto, preguntemonos porque han adoptado este tipo de soluciones.