La verdad con humor

[Autentic]

Pobre Amadeo, no sabia en el avispero que se metia .

Un saludo Valerio, no he tenido el honor de coincidir contigo hasta ahora, es un placer por mi parte.

[de guiner]

Igualmente, estimado Autentic.

Recibe un saludo cordial.

[Almogàver]

¿Y porque entonces se habla de Aragón y Cataluña como un todo? No ya como si fuesen estados, sino como si compartiesen objetivos e intereses cuando ni tan solo con el mismo gobernante lo hicieron.

¿Un todo? En mi opinión se trataba de una auténtica confederación. Pero eso de que no coincidieron en objetivos e intereses me parece un tanto exagerado. Hasta en Muret (la derrota más sonada) había tropas de ambos territorios. Y en Mallorca hubo tropas aragonesas y en Valencia hubo tropas catalanas.

[pasadeno]

¿Un todo? En mi opinión se trataba de una auténtica confederación. Pero eso de que no coincidieron en objetivos e intereses me parece un tanto exagerado. Hasta en Muret (la derrota más sonada) había tropas de ambos territorios. Y en Mallorca hubo tropas aragonesas y en Valencia hubo tropas catalanas.

Cataluña y Aragón eran dos dominios bajo un mismo rey. Nada de confederación. Y el rey mandaba tropas de sus dominios a donde él quería. Eso de la “Confederación Catalano-Aragonesa” es un invento del siglo XIX.

Saludos

[Vael]

¿ Por que siempre os tirais piedras y no os parais a mirar nada con cuidado ?

La monarquia de la Corona de Aragon era " Catalano-Aragonesa " a partes iguales y siguio siendo asi asta que los Trastamaras ( castellanos ) llegaron y asumieron el poder, esta dinastia no era 100% catalana ni 100% aragonesa asi que es una tonteria reñirse por que no eran ni de un sitio ni de otro sino de los dos, pues el padre de la dinastia es catalan y la madre de la dinastia es aragonesa.

Las tropas que utilizaron los Reyes de la Corona de Aragon pocas veces fueron las mismas por que la mayoria de las tropas pertenecian a nobles y obispos ( y estos iban con su rey dependiendo de las ganancias que pudieran sacar ) los unicos que siguieron a los reyes a todas las campañas fueron los Almogavares ( eran mercenarios si pero cuando no estaban al servicio de su rey ). Los Almogavares no se puede decir de donde eran por que havia de todas partes desde gallegos, astures, cantabros, navarros, castellanos, aragoneses, catalanes, occitanos, valencianos, mallorquines, corsos, sicilianos y vete a saber de donde mas sitios y solo respondian a su rey, y ellos fueron los que le entregaron los Ducados de Atenas y Neopatrida.

Es muy bonito decirse quien es mas traidor, pero la verdad es que las 2 primeras revueltas catalanas fueron por que los impuestos se les subian a las barbas y es comprensible por que ellos eran la primera potencia mercantil española en el mediterraneo ( de ahi que cuando un español llegaba a cualquier puerto del mediterraneo se le llamara "catalan" ) no hay mas que rascar. Eso de que yo hablo, tengo una nacion y un pueblo diferente .......son excusas baratas, las revueltas fueron por que los reyes de turno no respetaron los fueros y quisieron mas impuestos de los que les tocaban y no me vengais con milongas por que estamos en el siglo XXI y en cataluña, valencia y mallorca los que tienen mas de 3 o 4 generaciones puras sin ningun miembro de fuera de esas tierras es de 1 de cada 15 o mas ...... ( y que conste que toda mi famila es valenciana de pura cepa y eso no me da derecho a ser mas que nadie).

La tercera y ultima no es catalana sino de toda la Corona de Aragon que se levanto contra el Borbon, por que su modelo Frances era todo lo contrario a lo que havia en España y por supuesto fue muy beneficioso economicamente pero bueno ....... España no es Francia y la verdad mi opinion es que los fueros son mejor que la centralizacion.

" Poderoso caballero es don Dinero ". Francisco de Quevedo.

PD: Me a parecido leer por algun comentario que los catalanes no son españoles ....... ahora es posible que alguno no se sienta español, pero en aquella epoca donde España era un estado " nuevo " a cualquier habitante de la peninsula ( incluidos los portugueses ) se consideraban españoles como el que mas y no lo decian despectivamente sino como algo de lo que estar orgulloso, y eso que en aquella epoca cada uno hablaba su parla autoctona ( que la penisula iberica es rica asta en parlas ) y sino preguntarles a los gabachos o albiones que no hacian distinciones ala hora de cagarse en los Españoles ( les davan igual de donde fueran gallegos, vascos o catalanes ) todos les jodian de lo lindo.

Siento alargarme tanto y con mucho gusto estare dispuesto para discutir cualquier asunto en el que no coincidamos ( por que puedo estar equivocado )

[Gaspacher]

Solo unas cosillas.

La corona de Aragón era aragonesa, pues Cataluña fue un condado perteneciente nominalmente a Francia hasta que Jaime I cedió en Corbeil la mayor parte de las posesiones al norte de los pirineos a cambio del fin del vasallaje a este. Aragón sin embargo había roto sus lazos con Francia ya en el siglo X y mediante las armas. El matrimonio que dio origen a la dinastía no fue por tanto un matrimonio entre iguales, y solo sería el hijo el que heredaría ambos dominios.

En cuanto al origen de los reyes, bien, durante generaciones se casaron con nobles del norte de los pirineos, ¿Serían franceses entonces?

Cataluña dejo de ser la primera potencia mercantil en a finales del siglo XIV, siendo sustituida durante la segunda mitad del siglo y todo el siglo XV por Valencia. Es gracias a eso que se habla de un renacimiento valenciano predecesor del Renacimiento italiano, es por eso que la primera imprenta de la península se instalo en Valencia, y es por eso por lo que existe un siglo de Oro Valenciano y no catalán en el siglo XV, y no es lo mismo como no es lo mismo la literatura inglesa y la literatura americana.

En cuanto a las guerras. La primera guerra civil fue por motivos dinásticos, entre Juan II y su hijo Carlos de Viana. La segunda se produce por problemas derivados de las guerras de Francia y España. Y la tercera, baste decir que es falso que se sublevase toda la corona de Aragón, y si bien es cierto que en ella fue donde el Austria logro más apoyos, no es menos cierto que la población se dividió mucho más de lo que parece.

[Almogàver]

El matrimonio que dio origen a la dinastía no fue por tanto un matrimonio entre iguales, y solo sería el hijo el que heredaría ambos dominios.

Claro que no fue un matrimonio entre iguales. Hubo que casar a una niña con el Conde de Barcelona para que Aragón no cayese en manos castellanas. Fíjate si fue un matrimonio desigual.

[Vael]

Solo unas cosillas.

La corona de Aragón era aragonesa, pues Cataluña fue un condado perteneciente nominalmente a Francia hasta que Jaime I cedió en Corbeil la mayor parte de las posesiones al norte de los pirineos a cambio del fin del vasallaje a este. Aragón sin embargo había roto sus lazos con Francia ya en el siglo X y mediante las armas. El matrimonio que dio origen a la dinastía no fue por tanto un matrimonio entre iguales, y solo sería el hijo el que heredaría ambos dominios.

En cuanto al origen de los reyes, bien, durante generaciones se casaron con nobles del norte de los pirineos, ¿Serían franceses entonces?

Cataluña dejo de ser la primera potencia mercantil en a finales del siglo XIV, siendo sustituida durante la segunda mitad del siglo y todo el siglo XV por Valencia. Es gracias a eso que se habla de un renacimiento valenciano predecesor del Renacimiento italiano, es por eso que la primera imprenta de la península se instalo en Valencia, y es por eso por lo que existe un siglo de Oro Valenciano y no catalán en el siglo XV, y no es lo mismo como no es lo mismo la literatura inglesa y la literatura americana.

En cuanto a las guerras. La primera guerra civil fue por motivos dinásticos, entre Juan II y su hijo Carlos de Viana. La segunda se produce por problemas derivados de las guerras de Francia y España. Y la tercera, baste decir que es falso que se sublevase toda la corona de Aragón, y si bien es cierto que en ella fue donde el Austria logro más apoyos, no es menos cierto que la población se dividió mucho más de lo que parece.

Totalmente de acuerdo pero yo considero que antes de poner los puntos a las ies hay que poner las ies. No se si me explico.

Gaspacher me a dado gusto leer tu post, pero en lo referente a las guerras catalanas no estoy totalmente de acuerdo la primera no estoy muy seguro asi que no opino. Pero en la segura si que fue por problemas con los Franceses pero el motivo principal fue que los ingresos de las indias descendieron y los recursos castellanos menguaban y Felipe IV impulso una limitacion de los fueros y privilegios que los catalanes se negaron a haceptar y por lo tanto tendrian que pagar mas impuestos y los franceses aprovecharon la ocasion para sacar tajada.
Y si que es verdad que la Corana de Aragon no se sublevo toda encontra del borbon, pero si una gran mayoria de la poblacion por lo tanto generalizando y comparando con el resto de españa la Corona de Aragon fue el bastion en el cual se apoyo el candidato de los Austrias. Si que es verdad que la gente se dividio ( Maulets i Botiflers ) pero los primeros eran gente del pueblo mayoritariamente y los segundos eran de la alta burguesia y nobleza por que en comparacion eran mas los maulets que los botiflers aunque estos tenia mas poder ... pero eso es una cosa un poco bastante complicado de saber a ciencia cierta.

[Vael]

El matrimonio que dio origen a la dinastía no fue por tanto un matrimonio entre iguales, y solo sería el hijo el que heredaría ambos dominios.

Claro que no fue un matrimonio entre iguales. Hubo que casar a una niña con el Conde de Barcelona para que Aragón no cayese en manos castellanas. Fíjate si fue un matrimonio desigual.

En la Edad Media eran comunes esos pactos, y si bien los Aragoneses quiseron ese pacto para no caer en manos castellanas, los catalanes tambien lo quiseron para poder librarse de la amenza Francesa, pues los Condes de cataluña eran vasallos de los reyes Francos y tambien para ascender de categoria aceptaron el pacto de muy buena gana. Por que era un pacto que favorecia a ambos.

Con lo del matrimonio me referia a que los dos conyugues aportaron lo mismo al hijo por que no se puede considerar al hijo ni catalan ni aragones, sino un producto de los.

[Autentic]

No estoy muy de acuerdo con esa afirmacion amigo Gaspacher, la Corona de Aragon, al unirse el Reino de Aragon con el Condado de Barcelona, era tanto Aragonesa como Catalana, tanto monta, monta tanto.

En el tratado de Corbeil, el Rey de Francia, renuncio a sus derechos sobre la Marca Hispanica Carolingia, vasallaje, ya hacia tiempo que no se le prestaba, y bien bien, sucesor de Carlomagno, a lo mejor tampoco era.

Respecto a la expansion mercantil de Valencia, en detrimento de la Catalana, la verdad, se poco y tendre que informarme, pero hasta los Reyes Catolicos, tanto fuera Valenciana, como Catalana, seria expansion de la Corona de Aragon, cosa que a mi, al menos me sigue llenando de orgullo.

No confundamos la estupida situacion actual, donde algunos gilipollas han hablado, sin fundamento, de Paisos Catalans, con la de aquella epoca, donde la Corona de Aragon, formada por los pueblos que la formaban, tuvo un esplendor en la Mediterranea, e incluso en España, que mas que separarnos, deberia ser causa comun de orgullo.

Un saludo.

[Gaspacher]

Lo siento Autentic, pero el tanto monta, monta tanto es de los reyes católicos, dos coronas que se unen en igualdad de condiciones. Con el Reino de Aragón y el Condado de Barcelona no ocurrió así, y no porque uno fuese reino y el otro condado, sino porque el conde de Barcelona era vasallo del rey francés de derecho sino de hecho.

Puede parecer nimio habida cuenta de que el vasallaje era en realidad muy laxo y hacia años sino siglos que no se practicaba de forma efectiva por la debilidad francesa, revestía en la realidad una gran importancia. Esto era debido a que a ningún gobernante de la época escaparía el hecho que cualquier fortalecimiento de Francia y posterior reclamación sobre el Condado de Barcelona podría dar lugar a una guerra que a pesar de ser entre príncipes cristianos, no solo no sería condenada por la Iglesia, sino que incluso hallaría en ella soporte contra el vasallo levantisco. Sin duda así lo entendió el propio Jaime I que, en la cúspide de su poder, prefirió perder tierras e influencias a tener dicha daga pendida sobre su cabeza.

[Autentic]

Bien Gaspacher, es un enfoque, con el que no estoy muy de acuerdo, pero igual de valido

Pero no creo, que invalide el fondo de lo que expongo, que en realidad es lo importante, fuera de tecnicismos, total el hijo de Jaime I, Pedro III, ya tuvo que afrontar su destitucion por parte del Papa, y su intento de sustitucion por el Rey Frances, mas aun en proclamada Cruzada, a lo que respondio, vareando al Frances, de vuelta a la Douce France a todo un Felipe III.

La Corona de Aragon, fue, lo que fue, formada por los que la formaron, sin menoscabo, ni sobreestimacion de ninguno, y asi, deberiamos recordarla, al menos modestamente es lo que intento yo.

Un saludo.

[Almogàver]

sino porque el conde de Barcelona era vasallo del rey francés de derecho sino de hecho.

Sabes que eso es falso. Una cosa es lo que estaba sobre el papel, pero en realidad el Conde de Barcelona actuaba de manera totalmente soberana.

¿Crees que Aragón hubiese entregado a su hija a un conde dependiente del Rey de Francia?.

[Gaspacher]

Sí, fue excomulgado por una guerra que empezó él y en la que conquisto un reino, que no es lo mismo a que te invadan y encima te excomulguen por ello, posibilidad que quedaría abierta en el caso contrario.

De todas formas decís muy pronto que mi apreciación es falsa, cuando la realidad es la que es. Jaime I entrego dominios, castillos y sus comarcas a cambio de dejar de figurar como vasallo del Rey de Francia, algo teórico y que no era efectivo desde hacia mucho.

¿A santo de qué entrego posesiones efectivas a cambio de dejar de ser teóricamente el vasallo de otro rey?

Por cierto, Aragón como región que es difícilmente pueda tener voluntad propia , más en serio hay que contemplar la perspectiva histórica. Un Rey, Ramiro el monje, apartado a la fuerza de un cargo eclesiástico de obispo para hacerse con el control de un reino, cosa que parece ser detestaba.
Un Rey que trato de adoptar a García Ramírez, Rey de Pamplona llegado al cargo en las mismas circunstancias que él para poder regresar a ese cargo.
Un rey que se caso con una mujer de fertilidad probada con el fin de tener un heredero rápidamente y volver a la iglesia. Por cierto en cuanto tuvo a su hija, su mujer ingreso en un convento.
Un Rey que en cuanto pudo desembarazarse del reino regreso al monasterio.

¿De verdad crees que a Ramiro el monje le importaba lo más mínimo quien se quedase con el reino? la nobleza le había sacado a la fuerza de la iglesia para evitar cumplir el testamento de Alfonso el Batallador, y solo queria regresar a ella.

saludos

[Almogàver]

De todas formas decís muy pronto que mi apreciación es falsa, cuando la realidad es la que es. Jaime I entrego dominios, castillos y sus comarcas a cambio de dejar de figurar como vasallo del Rey de Francia, algo teórico y que no era efectivo desde hacia mucho.

Tú has dicho que el Conde de Barcelona era vasallo de hecho y no sólo de derecho del rey de Francia. Y eso es totalmente falso. Para ser vasallo de alguien en esa época había que aportar tropas y cumplir ciertos deberes y Barcelona ya hacía siglos que había dejado de cumplir sus obligaciones con Francia. Es más, Barcelona se había aventurado en ciertas empresas sola o con otros aliados (intervención en Baleares cien años antes de sus conquista junto con repúblicas italianas) antes de unirse a Aragón y sin consultar nada a Francia.

Otra cosa muy distinta es que cuando había conflictos Francia amenazase con hacer valer lo que consideraba antiguos derechos sobre los condados catalanes.

Dices que Jaime cede posesiones a los franceses. Claro, venimos de la batalla de Muret en que su padre había muerto combatiendo contra los cruzados que en el fondo defendían los derechos del rey de Francia en el otro lado de los pirineos (además de seguir las instrucciones de la iglesia). Hay una pugna por los territorios vasallos de la Corona de Aragón al otro lado de los pirineos y Francia se queda con varios territorios a cambio de olvidar sus aspiraciones sobre los condados catalanes. Pero es lógico, cuando pierdes una guerra hay que pagar.