Programa FX-2 de cazas para Brasil

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.

¿Cuál es la mejor opción para la FAB?

El Rafale
45
25%
El Gripen NG
73
40%
El Super Hornet
30
17%
Cancelar el FX-2, decidir el FX-3 entre cazas de 5º Generación
33
18%
 
Votos totales: 181

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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Programa de desarrollo completo de cazas autóctonos sin transferencias de tecnología extranjera - HAL Tejas.


Bueno amigo Maya, estoy contigo en buena parte de tu mensaje -Sin ser tan malvado :mrgreen: -, pero eso de sin transferencias de tecnología extranjera, así en terminos absolutos... ni jartos de curry se lo creen en Bangalore. :mrgreen:

Es cierto que el Tejas nació con ese objetivo, pero cuando vieron que algunos resultados no iban a poder darlos ni de coña, tuvieron que recurrir a opciones comerciales. Como cuando invirtieron rupias y rupias en el desarrollo de un radar multimodo nacional del que poco sacaron en limpio, y ahora parece que van a usar al Elta EL/M-2032 que ya usan desde sus SHar modernizados como base para el llamado MMR. O como cuando cancelaron el desarrollo de la planta motriz destinada al Tejas, el Kaveri, para cancelarlo ante la falta de avance y pasar a producir una version del GE F404 -como la que propulsaba al prototipo- posteriormente.

Con los equipos de ESM/ECM parece que ocurre lo mismo y el partner sería nuevamente israelí. Y no sé si con más partes de la avionica.

El Brahmos es una Joint Venture con una clarisima influencia de la veterana NPO Mashinostroyenia -Padres del masivo sistema Granit, y de su versión mas táctica el Oniks, base clarisima del desarrollo conjunto-. Viendo al misil ruso que le sirve de base uno pensaría que la tecnología la pusieron mayormente los rusos, y el dinero los indios. Por otro lado, aunque sólo sea por resaltar lo que engaña el marketing, esa toma de aire de Stealth me parece que tiene poco.

Pero eso es para otro tema. Con todo es patente que ellos -Con retrasos, y retrasos, y retrasos, y retrasos, porque como dijo alguno de por aqui sobre los contratos indios "hasta por la venta de un lapiz hay sobornos y comisiones" - hace ya rato que producen aviones de combate localmente, y carros de combate, y buques de guerra, de acuerdo a todas tus conclusiones. Algunos de diseño propio. Y eso es un estatus que aun no ha alcanzado Brasil, de acuerdo a tus conclusiones tambien.

PS: Los indios, por cierto, ya botaron el INS Arihant, su primer submarino nuclear lanzamisiles, que estaría en pruebas de mar para ser entregado este mismo 2011. Aunque es un programa secreto, estos señores a veces tienen notorios problemas con la cuestion de los plazos y no he investigado en profundidad, así que no sé si habrán tenido retrasos y cuando los tendran. El hecho es que el cabeza de serie ya está construido.

PS2: Anderson, ¿en qué medida aspiraría Brasil a hacer más de lo que hacen los turcos con sus F-16 de los que producen localmente hasta los motores? Lo pregunto porque no lo sé, ojo.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por JoãoBR »

Iris escribió:Me parece que MAYA, tiene razón en lo que expone, pues en el RANKING, del SIPRI , de las 100 mayores empresas de defensa y armamento del mundo , figuran empresas INDIAS y TURCAS, pero NINGUNA BRASILEÑA.

Ranking según el SIPRI (de Estocolmo):

Imagen
http://www.sipri.org/research/armaments ... ion/Top100

.- Saludos.


Iris,

Sem sombra de dúvidas, a Índia leva vantagem sobre o Brasil, por motivos óbvios... (Paquistão? China?) Que investimento (esforço) o Brasil tem feito para desenvolver uma indústria militar? Acredito que muito pouco e o atual desenvolvimento nesse campo é fruto dessa política...

Só não concordo com a última afirmação:
"* Un Pueblo con Mentes más Desarrolladas, mas Capaces y con mejor Educación que el Brasilero."

Baseado em quê ele afirma isso? Em escolaridade da população? Em publicação de artigos científicos?

Porque se for baseado nos questionamentos supracitados, a afirmação do Maya não tem a menor sustentação...não passa de bravata.

Saudações.


João Mendes.

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Mensaje por Experten »

Ninguna Latinoamericana... de hecho... tal vez el hilo de "industria militar latinoamericana" debería en realidad llamarse "vergüenza industrial latinoamericana".

Pero eso si, estamos orgullosísimos de ENAER, Indumil, Dirección General de Industria Militar, Embraer, FMA... de las cuales, ninguna es lo suficientemente reelevante o influyente como para colocarse un lugar importante en el mercado mundial de la industria de defensa.

No terminó de confirmarlo, militarmente América Latina es un gran elefante blanco, que se autoengaña y se conforma con la basura que siempre ha hecho.


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Mensaje por JoãoBR »

Experten escribió:Ninguna Latinoamericana... de hecho... tal vez el hilo de "industria militar latinoamericana" debería en realidad llamarse "vergüenza industrial latinoamericana".

Pero eso si, estamos orgullosísimos de ENAER, Indumil, Dirección General de Industria Militar, Embraer, FMA... de las cuales, ninguna es lo suficientemente reelevante o influyente como para colocarse un lugar importante en el mercado mundial de la industria de defensa.

No terminó de confirmarlo, militarmente América Latina es un gran elefante blanco, que se autoengaña y se conforma con la basura que siempre ha hecho.


Talvez isso seja fruto da ausência de conflitos bélicos relevantes na região (ou percepção destes) aliado ao desdém político a tudo o que se refere a P&D...


João Mendes.

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Mensaje por Experten »

JoãoBR escribió:
Talvez isso seja fruto da ausência de conflitos bélicos relevantes na região (ou percepção destes) aliado ao desdém político a tudo o que se refere a P&D...


Avibras, Embraer y ENGESA exportaron material militar tanto a Iran como a Iraq... he hicieron millones, eso no justifica nada, hay mercados exteriores de armamento que se pueden aprovechar perfectamente en otros lugares.

De igual manera, muchos países de la región han exportado material militar a diversas naciones en conflicto, no es motivo claro de falta de conflictos, es otra serie de cuestiones mas complejas.

Incluso queda claro que la región no es una región pacífica, y mira que tanto Brasil, como Colombia y México tienen problemas muy similares en algunos temas específicos.


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Mensaje por JoãoBR »

Experten escribió:
JoãoBR escribió:
Talvez isso seja fruto da ausência de conflitos bélicos relevantes na região (ou percepção destes) aliado ao desdém político a tudo o que se refere a P&D...


Avibras, Embraer y ENGESA exportaron material militar tanto a Iran como a Iraq... he hicieron millones, eso no justifica nada, hay mercados exteriores de armamento que se pueden aprovechar perfectamente en otros lugares.

De igual manera, muchos países de la región han exportado material militar a diversas naciones en conflicto, no es motivo claro de falta de conflictos, es otra serie de cuestiones mas complejas.

Incluso queda claro que la región no es una región pacífica, y mira que tanto Brasil, como Colombia y México tienen problemas muy similares en algunos temas específicos.


Não Experten, você não entendeu o que eu quis dizer...

Quando falo em ausência de conflitos bélicos (ou perspectivas/ameaças) me refiro, únicamente, à nossa região...

Países como Índia, Paquistão, China e Turquia, com grau de desenvolvimento econômico/humano semelhantes ao nosso tendem a desenvolver o campo bélico quando o Estado percebe uma ameaça real, bélica, de outro Estado.

Nesse sentido esses países se diferenciam dos países desenvolvidos já que esses últimos buscam o desenvolvimento bélico não necessariamente devido a uma "ameaça", mas devido a uma estratégia de projeção, desenvolvimento científico e econômico.

Países como Brasil, México, Argentina e tantos outros da AL não vêem no financiamento da Pesquisa e Desenvolvimento tecnológico um investimento necessário, já que possuem necessidades ainda mais urgentes, principalmente no campo militar.

Resumindo: Preferem gastar na construção de estradas e casas para a população que gastar milhões na pesquisa ou desenvolvimento bélico para, num futuro, produzir um produto que possa ter sucesso ou não. Só o fazem quando ameaçados bélicamente, nesse caso, grandes somas de recursos são destinadas ao projeto de defesa do Estado.

Espero ter sido mais esclarecedor agora...entendo a dificuldade, também as tenho muitas vezes quando leio textos em espanhol.

Saudações.


João Mendes.

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Mensaje por Experten »

calú escribió:Creo que más importante que el tamaño de la industria de defensa para un país lo que cuenta es que ella es capaz de satisfacer las demandas de sus fuerzas armadas y de dar algún beneficio.
Además, no me importa ser el primero o el 200a, a menos que yo trabajar en ello y tener los ingresos vinculados a sus beneficios ...

:mrgreen:


Ninguna industria militar en AL puede cubrir las necesidades más básicas de sus fuerzas armadas...

Ahora, creo que hay un círculo vicioso en la región en donde se prima la idea de "dar" ya sea casas, computadoras, comida, autos o cualquier otra idiotez que se le ocurra a algún gobernante en turno, en lugar de hacer planes de inversión y planeación social a largo plazo, no tiene ningún sentido retirar recursos a los órganos de defensa de un país (que generan empleo y capital técnico que en un futuro, retroalimentan al estado) para colocarlos en el sector social, si estos recursos, como sucede en la región en general, se colocan de forma mal planeada y mal cimentada, todo lo contrario, hace mas daño que bien.

No digo con esto que se destinen recursos que no se tienen al presupuesto de defensa, pero es claro que quitarle a un órgano gubernamental para inyectarle a otro, no es precisamente el mejor plan de inversión social.


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Mensaje por Experten »

calú escribió:
Sí, lo que dijo fué una situacion que habia de ser "ideal", lamentablemente ningún país aquí pasa de comprador de casi todo lo que se refiere a la defensa.

Ahora las políticas de asistencia como las que tienen en Brasil deben servir como un primer paso para reducir la desigualdad social, mas creo que devan ser transitórias o van a crear una población cautiva de los gobiernos que proporcionan.

Quanto ao presupuesto de defensa, creo que un buen modelo es el chileno aquí si habla en utilizar los "royalties" del petróleo, pero los estados donde los pozos se quedan son ferozmente opuesto a esto. :bigun:

Saludo!


Perdoname, pero queda claro que ningún país en la región, tiene fuerzas armadas perfectamente bien equipadas, en todos los ejércitos hay falencias escencial que son enormes y que no se pueden cubrir. Primero hay que preocuparse por que los ejércitos tengan lo mínimo escencial para trabajar ya sea con medios materiales locales o importados, después, entonces si, comenzamos a pensar en establecer una industria autosuficiente y esta claro que esto, todavía esta muy lejos de la realidad.

Respecto a las políticas sociales, si algo hemos visto en México, que generó una impresionante riqueza increíble por su industria petrolera, es que no se trata solo de dinero, El Estado tiene que trabajar en muchos niveles para sacar adelante a los sectores menos favorecidos, es muy fácil dar dinero y una casa a la gente, otra cosa muy diferente, es otorgar los medios para que las familias y trabajadores sean autosuficentes y que sus hijos tengan las oportunidades necesarias para un desarrollo adecuado, según la CEPAL, ningún país incluyendo Brasil y México, tienen planes de esta naturaleza. Primero hay que arreglar la casa, para ahora si, dejar pasar a los invitados.

El modelo chileno no es un indicativo, no tienen porque asignarse recursos extrapresupuestales, ni medidas fiscales extraordinarias para financiar a las fuerzas armadas, el estado debe ser capaz de colocar recursos en todas las áreas que abarca. Cabe aclarar, que las medidas fiscales adoptadas para que el ejército chileno sea lo que es, se crearon en la época de una dictadura militar y ha sido simplemente por una conveniente grieta legal, que no lo han modificado para su terminación.


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Mensaje por Maya »

Como un favor a un novato forista, que por la reglamentación del FMG, no puede postear en esta area por el momento; hago conocer sus impresiones sobre el FX-2 brasilero (si los administradores me lo permiten).

Pueden no concordar con sus opiniones, o pueden no agradar de su inexperta redacción, pero lo más importante que me pareció a mí, fue que tuvo el valor para hacer que sus palabras fuesen leídas. Aqui lo escrito por el forista olorak2:


olorak2
Hola

Sobre la compra de armamento
Las inversiones militares no son solamente una cuestión de comprar cosas. Si compras 36 cazas ya los tienes pero tienes que organizar un escuadrón, crear hangares con técnicos y medios para mantenerlo, tener una escuela de pilotos con la formación adecuada, acordar con otras fuerzas aéreas ejercicios de todo tipo porque los pilotos tienen que hacer un mínimo de horas al año de vuelo, tienes que adquirir un entrenador, ...

Todo eso se dice muy fácil pero partiendo de donde parte Brasil probablemente esos costes superan con mucho la mera compra de esos aviones porque es una reorganización completa de todo el Ejército del aire de Brasil de cabo a rabo.

Sobre la adquisición de cazas
Podemos estar de acuerdo que se compren esos cazas u otros, pero lo que es indiscutible es que no vale solo con comprar cazas (y hacer todo lo anterior para ellos). Una fuerza aérea tiene que ir acompañada de una fuerza antiaérea racional. En caso contrario no deja de ser un brindis al sol. Eso habla para empezar de un sistema de alerta temprana eficiente (con el tamaño de Brasil eso se dice pronto) al menos un escuadrón de marpat y sistemas SAM de la clase que sea repartidas por todas sus fronteras. Eso quintuplica el coste de los aviones.

Y eso para empezar. Eso de decir yo tengo 30 aviones y tu 20 no sirve Si vas a luchar con 20 aviones que tienen debajo un eficaz sistema antiaéreo te van a freír. Si no tienes un sistema de alerta temprana te puede pasar como en Pearl Harbour, etc. etc. y no solo eso. Las horas de vuelo de los pilotos son muy importantes. Sin ánimo de menospreciar con el entrenamiento que tienen los pilotos españoles una batalla aérea de 36 rafales contra 10 tifones sería un paseo militar... a favor de España. Si los pilotos en vez de brasileños fueran franceses que tienen una cualificación igual a los españoles...

En cuanto a la cantidad
Eso que andan para comprar 36 aviones... En España esas cosas se piensan en términos de cientos y no digamos ya las grandes potencias. Eso de estar los quintos es hablar de disponer de diez escuadrones con sus correspondientes medios militares (alerta temprana, medios de mantenimiento, formación de técnicos y pilotos, horas de vuelo...) y eso solo en fuerza aérea porque habría que hacer un esfuerzo similar en el ejército de tierra y en la armada.

Totalmente imposible a menos que estén dispuestos a gastarse el 50% de su PIB los próximos 50 años.

Si miras los países poderoso te darás cuenta que no funcionan a golpe de talonario. Ves que gastan mucho eso si, pero lo que hacemos es EVOLUCIONAR lo que tenemos hacia algo mas moderno. Nadie pasa de una armada de los años 50 a submarinos nucleares porque eso no se puede digerir ni en presupuestos ni en estructuras ni nada. En España para el 2030 habrá que dar de baja unos 90 F-18. No se lo que compraremos quizá sean mas o menos, se estudiará la misión que se quiere hacer y se comprarán nuevos aviones o UAV. Se evoluciona y moderniza no se hacen cambios brutales porque eso lleva al desastre absoluto. Lo que están haciendo los brasileños no tiene sentido alguno salvo tirar dinero.

Quizá puedas hacerles ver a esos foreros algunas de estas razones que yo no puedo hacer. No se trata tanto de comprar 36 cazas como de cubrir una determinada necesidad. Yo no sé si para esa carencia hacen falta 36 cazas o 100, pero tengo la sospecha que tampoco lo saben ellos. Los militares sin duda si, pero los políticos no. El ministro Jobin parece tener un interés personal en que los cazas sean franceses.



Esperemos pues, que una vez que al mencionado forista (creo que es español) le concedan los privilegios para participar en esta area, se pueda incorporar como un animador más de estos tópicos, y colabore con sus opiniones o conocimientos sobre este tema particular.




Salud.
:D


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Mensaje por JoãoBR »

Iris escribió:
calú escribió:Experten escribió:

Ninguna industria militar en AL puede cubrir las necesidades más básicas de sus fuerzas armadas...

Sí, lo que dijo fué una situacion que habia de ser "ideal", lamentablemente ningún país aquí pasa de comprador de casi todo lo que se refiere a la defensa.

Ahora las políticas de asistencia como las que tienen en Brasil deben servir como un primer paso para reducir la desigualdad social, mas creo que devan ser transitórias o van a crear una población cautiva de los gobiernos que proporcionan.

Quanto ao presupuesto de defensa, creo que un buen modelo es el chileno aquí si habla en utilizar los "royalties" del petróleo, pero los estados donde los pozos se quedan son ferozmente opuesto a esto. :bigun:

Saludo!


De hecho ninguna empresa de armamento o defensa sudamericana, se encuentra en el TOP o RANKING, de las CIEN MAYORES EMPRESAS de DEFENSA / ARMAMENTO del MUNDO.

Luego ninguna Brasileña, siin embargo si figuran entre las 100 mayores, algunas empresas INDIAS y también TURCAS.

TOP de las 100 MAYORES EMPRESAS DE ARMAS DEL MUNDO:
http://www.sipri.org/research/armaments ... ion/Top100

.- Saludos.

P.D.: de Fuente brasileña:

SIPRI Top 100
As 100 Maiores Empresas de
Defesa do Mundo em 2009


http://www.defesanet.com.br/wars1/100.html

.- Saludos.


A EMBRAER espera ter um faturamento de US$ 850 milhões este ano no seu setor de defesa. Pode ser que consiga figurar nesta lista se as projeções se confirmarem. Ao menos seria uma empresa brasileira e latino-americana, ainda que de modo discreto, que iria fazer parte deste grupo.

Saudações.


João Mendes.

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Mensaje por JoãoBR »

calú escribió:
JoãoBR escribió:...

A postergação do FX2 é um fato, bem como os cortes no orçamento.

Só não entendi os gastos públicos já que, levando-se em consideração que o Orçamento Geral da União previsto para 2011 é de 2 trilhões e 70 bilhões de reais e, segundo a nota, o gasto militar será de 11 bilhões de reais, esse gasto equivaleria a cerca de 0,5% do orçamento...

Foi um corte forte para uma pasta parcos recursos.

Saudações.


João, acho esse que seria o valor para investimentos, não sei.

Um valor que achei, referente a 2010, foi:

Em 2010 o Ministério da Defesa teve uma despesa total de R$ 60,9 bilhões, sendo que R$ 41,8 bilhões (68,64%) foram gastos com pessoal militar, e R$ 19,8 bilhões (31,36%) de gastos com outros custeios e investimentos, conforme quadro demonstrativo acima.

http://www.defesanet.com.br/11_02/110228_defesa.html

Abraço!!


Valeu Calú!

Então vamos ter um orçamento para investimentos em defesa menor que o ano passado?

Abraço.


João Mendes.

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Mensaje por Brasil »

Jobim diz que cortes não atingirão compra de caças

Vladimir Platonow


O ministro da Defesa, Nelson Jobim, afirmou hoje (28) que o corte de R$ 4,1 bilhões no Orçamento de seu ministério não deverá atingir projetos internacionais, como o submarino nuclear e a compra de aviões de caça.

Jobim falou antes de aula magna proferida na Escola de Comando e Estado-Maior do Exército.“Nós devemos privilegiar a continuidade dos projetos que têm compromissos internacionais.

Os projetos nacionais podem aguardar. O Pró-Sub [de construção de submarinos em parceria com a França] continuará. O KC-390 [avião a jato de transporte de tropas fabricado pela Embraer] tem que continuar, porque nós temos um timing importante, que é 2018, quando 1,5 mil Hércules saem do mercado”.

O ministro ressaltou que a compra dos caças não deverá ser afetada pela redução de recursos porque o pagamento pelas aeronaves só começaria a partir de 2012. “Não há despesa de caças neste ano. Uma coisa é decidir o início de uma negociação, que leva no mínimo 12 meses.

Ou seja, isso é tudo para 2012 ou 2013. Mesmo que se decidisse hoje, não entraria no Orçamento deste ano.”Jobim disse que deverá levar, em breve, o assunto dos caças à presidenta Dilma Rousseff. “Vamos conversar com a presidenta nos próximos dois meses, assim que acalmar esse problema do Orçamento.

Eu gostaria que fosse [decidido] neste semestre, porque a gente já preparava as discussões todas. São contratos altamente complexos”.O ministro afirmou que deverá decidir na primeira quinzena de março onde serão feitos os cortes no Orçamento do ministério, que originalmente previa R$ 15 bilhões para a pasta.

“Nós temos que cortar porque há um problema fiscal que tem de haver participação do ministério da Defesa. As Forças [Armadas] já ofereceram as sugestões dos cortes, tanto na manutenção operativa quanto nos projetos”. A maior parte dos recursos da Defesa é empregada na manutenção do efetivo das três Forças Armadas, de 345 mil homens.


AD ASTRA PER ASPERA
el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Lo que no entiendo es, con la que nos está cayendo, la necesidad de reirse de nadie. :?

Aparte de que si el problema es presupuestario, las restricciones no desapareceran por adoptar el programa FX


a615618
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Mensaje por a615618 »

La verdad que es tremendo que hasta hace 2 meses se pensara en 150 Cazas y ahora resulta que no pueden mantener 12 Dassault Mirage 2000, una cosa es tener poco dinero como es el caso de España por lo que se fabrican muy lentamente y espaciados en el tiempo para que poco a poco se vayan adquiriendo y otra cosa es pasar del FX-2 a cero, creo que deberian de pensar en el F-16, el F-18 creo que para Brasil ya es mucho avión y con muchos motores y con mucho gasto de mantenimiento de tiempo y dinero,

Un saludo.


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Mensaje por SAETA2003 »

yo pienso mas bien que deberian pensar en el gripen, mas economico de comprar y de mantener que el F-18 y el Rafale.

o en el peor de los casos, quedarse con la repotenciacion que se les esta haciendo a los AMX y esperar tiempos mejores.


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