El General Más Brillante de la Historia

[Isocrates]

Retomando la discusión sobre Aníbal Barca y siguiendo con lo expuesto, a Polibio se le pueden considerar muchas cosas. La primera de ella que tuviera animadversión personal hacia los romanos por haberle traido de "invitado" a Roma y la segunda que no llevara muy bien el que Roma se impusiera a los diversos estados griegos y él lo viviera. Quizás sea más favorable a ver a los romanos como batibles y perdiendo una y otra vez por una cuestión un tanto personal.

Sí, bueno. Es algo que se observa claramente a lo largo de toda la obra de Polibio: los romanos perdiendo una y otra vez. Cualquiera que lo lea puede comprobar su animadversión hacia los romanos.

En fin...

Por otra parte, la edad de 53 años que di sería para el soldado más joven que se habría reclutado al final de la guerra supuesto que lo entrevista nada más llegar a Roma. Si tenemos presente que los protagonistas de relevancia (por el puesto que ocupasen), difícilmente tendrían menos de 27 años cuando ocurriesen los hechos, ya estaríamos hablando de testigos en el 166 a.C. con una edad de 63 años para los que viven el último años de la guerra, 202 a.c. Si discutimos sobre una batalla (Canusio) del 209, aún habría que añadir otros 7 años más, con lo que un protagonista de relativa relevancia que hubiese sido entrevistado por Polibio justo el año que llegó a Roma habría tenido unos 70 años. Y la verdad, tampoco veo a Polibio durante el primer año que llega de rehén a Roma poniéndose a hacer entrevistas.

Además, como estaba con una familia que no había tenido ninguna relación con los hechos seguro que esas viejas historias no se narraban nunca. Por supuesto, ningún protagonista de los hechos iría nunca invitado a casa de los "patronos" de Polibio. Faltaría mas.

En ningún caso sabemos que Polibio haya podido hablar con testigos de todos los episodios de la guerra púnica, ni que estos recuerden con precisión lo que vivieron entre 36 y 53 años antes, o le hayan facilitado información que sea realmente útil o contado toda la verdad. Dar por bueno todo lo que dice en base a esta suposición es aventurado.

Suposición que usted se inventa para, al parecer, pretender achacar a otros. El caso es que es la única fuente que sabemos que recogió personalmente información y la contrató críticamente. De los demás no sabemos ni tan siquiera si contrataron los hechos... o si comprobaron que procedieran de alguien que realmente los conocía.

Por otra parte, hay otros historiadores contemporáneos o anteriores a Polibio y que pudieron tener acceso, como mínimo, a iguales fuentes que Polibio. Y estos a su vez han podido ser base de otros autores como Livio.

Sin necesidad de entrar en detalles sobre esta extraña justificación para desechar la única fuente sobre cuya investigación crítica con supervivientes existe una cierta certeza, volvemos a lo mismo. Todas las fuentes -Polibio incluido, mal que pueda pesarle- son romanas y pro-romanas- ¿Y buscamos la verdad de los hechos eligiendo entre las fuentes prorromanas la que lo es más? No parece que ahí vaya a ser posible encontrarla... excepto por casualidad.

Respecto a los archivos, estos se supone que se realizan con carácter oficial y transcurrido no demasiado tiempo para dejar constancia de lo realmente ocurrido y deben basarse, entre otros, en los informes que con igual carácter oficial se fuesen recibiendo por parte de los implicados en operaciones con capacidad de mando, aparte de las indagaciones que pudiesen realizarse por parte de los redactores.

¿"Dejar constancia de lo realmente ocurrido?
¿Pero de dónde ha sacado eso?

El único informe "oficial" del que tenemos constancia es el remitido tras la batalla de Trebia. Sí, ese que venía a decir que tras una dura lucha solo la llegada de la noche había salvado al enemigo ¿Cree usted que esa descarada tergiversación de los hechos era algo extraño en los "partes oficiales"? No pensemos que los generales romanos escribían para dar información objetiva y veraz a su Senado, o para indagar en la auténtica naturaleza de los hechos y su exacto desarrollo. No. Escribían para su mayor gloria y si para alcanzarla había que mentir, pues mentían.

Conocida la pugna política que se dilucidaba en Roma, difícilmente se hubiese tolerado un falseo de hechos por parte de un implicado al menos en aspectos importantes.

Lo que es disparate tan grande como decir "conocida la purga política en Roma difícilmente se iba a permitir una expolio en las provincias por parte de un gobernador. Por lo menos no uno importante". Por supuesto que se falseaban los informes si era preciso -cuando se hacían, porque tampoco existe ninguna fuente que diga que los generales al mando realizasen habitualmente informes oficiales sobre las batallas que libraban-. Es más, ninguna fuente posterior dice haber tenido acceso a esos "informes oficiales"

En mi experiencia particular lo contenido en archivos se suele mostrar muchas veces como más objetivo que lo dicho por un testigo, aunque no acierten siempre. Pero reitero que no es una fuente desdeñable en absoluto y que debe saber combinarse con el resto de las disponibles. Y para el caso concreto que nos ocupa tenemos lo que tenemos. Y no por ello debe ser malo. Porque una información venga de parte no tiene por qué ser necesariamente sesgada o falsa. He podido constatar que para un mismo conflicto bélico los informes de un bando pueden ser mucho más ajustados a la realidad que los de otro. Y corresponder los mejores con los del bando ganador. Y ser además los testimonios de los protagonistas de ambos bandos inexactos o erróneos en muchos aspectos y sin embargo haber sabido el autor de los informes descartar mucha paja del grano. Considero un error, con el nivel de información que poseemos, considerar más fiable por defecto a un autor que otro. Es necesario ver caso a caso.

Y, viendo caso a caso, es como le digo que la versión de Livio difícilmente se sostiene. Y no lo hace porque cuando un ejercito vence y otro es derrotado se producen una serie de consecuencias y las versiones que da Livio permiten concluir que el ejercito cartaginés no sufrió las consecuencias habituales en los ejércitos derrotados.

En relación a lo que usted dijo sobre otras fuentes históricas, para empezar la fuente indirecta que empleó para saber lo que decía Polibio es Plutarco. Este, al citar al primero utiliza claramente la palabra "parece" (pero Marcelo ni una sola vez venció a Aníbal, según dice Polibio; sino que éste parece haberse conservado invencible hasta Escipión), lo cual ya arroja un grado de certeza menor sobre la conclusión que deduce del autor griego y además una subjetividad de quien así se expresa (Plutarco).

Me temo que es evidente que Plutarco había leído a Polibio y que en la parte de ella ahora perdida:
1.- Se decía expresamente que Marcelo nunca había derrotado a Anibal, y
2.- No se narraba ninguna derrota de Anibal hasta Zama.

Eso es lo que se desprende de esa cita de Plutarco.

Lo segundo, Plutarco añade que ese criterio de Polibio le merece menos crédito que otros autores (entre los que cita a Livio, en el cual me baso para la relación inicial que di). Y eso usted lo omite.

¿Y porque no voy a omitirlo si lo único que quiero señalar es la versión de Polibio respecto a estos hechos? Por no recordar que al lector avezado le resultará evidente que ya he citado otra batalla en la que Plutarco adjudica la victoria a los romanos, así que él no sigue a Polibio en ese aspecto.

Por cierto, usted omitió en su magnífica presentación que la narración del historiados más reputado de la época no incluía ninguna derrota de Anibal y que incluso decía expresamente que Marcelo -al que usted atribuye varias victorias- no le había vencido nunca. ¿Me ha visto a mi acusarle de manipulación o sinsentidos similares por eso?

Nos presenta un párrafo de Plutarco apoyando sus tesis y al citarlo recorta la frase anterior a los 3.000 muertos donde deja claro que el que más muertos cosecha es Aníbal con 8.000, aunque también diga que este autor da un relato similar de la batalla.

Similar no, absolutamente idéntico. Eso es lo que digo. Daba por sentado que los lectores habituales sabían lo que "absolutamente idéntica" significa. No se preocupe, no volveré a cometer tamaño error.

Y además tampoco pone el final del conflicto de Marcelo con el tribuno de la plebe, de modo que no se ve que el autor considera al mismo un demagogo y que al final el que se llevó el gato al agua fue Marcelo. Y eso es fundamental para poder entender todo lo que dice Plutarco sobre el objeto de nuestra discusión (que no es solo lo que usted ha mencionado sino esas otras frases que yo cito). Usted entresaca frases de su relato, tratando de rubricar su hilo argumental.

¿Por qué?
En Roma están mosqueados con Marcelo porque ha vuelto a ser derrotado por Anibal y ha tenido que retirar su ejercito. Un demagogo aprovecha la ocasión para atacarle, y él al defenderse no dice en ningún momento que haya derrotado a Anibal. Por otro lado, una cosa es serdemagogo -cosa que que César decían sus enemigos y bien que eso no parece preocupar a nadie cuando le lee- y otra ser imbécil. Supongo que es evidente que ningún demagogo atacaría al héroe que acaba de derrotar a Anibal por primera vez en campo abierto. Pero cualquiera lo haría con el viejo y recio general que ha sido derrotado una vez más.

Pero es que, además, lo que esta diciendo no es correcto. Yo transcribí el episodio completo en la versión de Livio, incluyendo en "final" de conflicto y todo lo demás (mensaje de Mar Feb 08, 2011 2:31 am)

http://www.militar.org.ua/foro/iquest-q ... 5-795.html

Así que difícilmente puedo haber intentado ocultar algo que yo mismo había ya transcrito.

Y en relación a si yo resalto frases, es algo que no es comparable con la manera en que usted ha expuesto los hechos.

Por supuesto, por supuesto. Usted lo hace todo con la máxima ecuanimidad y total corrección, como cuando olvida señalar que en Roma acusan a Marcelo de haber sido derrotado y que este no lo niega, o cuando olvida comentar que Polibio no recoge ninguna derrota de Anibal en Italia, o cuando se le pasa indicar que el mismo Polibio remarcó que Marcelo nunca derrotó a Anibal. ¿Y al olvidárse de señalar que fue el ejército de Marcelo el que tuvo que pasarse acuertalado el resto de la campaña? Cualquiera que lea su primer mensaje puede darse cuenta de su ecuanime construcción, de la sutil forma en la que permite que el lector se entere de todo eso sin citarlo. Solo hace falta que tenga poderes paranormales.

Yo he puesto el párrafo completo, destacando unas frases sobre otras, pero sin omitir el resto. E incluso pongo el enlace para que quien quiera lea y saque sus conclusiones sobre lo que realmente dice Plutarco.

¿Si? Vuelva a leer su mensaje


http://www.militar.org.ua/foro/iquest-q ... 5-780.html

Respecto a la operatividad del ejército de Aníbal yo la ligo al hecho de retornar al Brucio. Esta es su base de operaciones y allí pudo reponer bajas con soldados desplegados en la zona y nuevas levas que tuviese ya en marcha. Hay que tener presente que para enfrentarse a Marcelo debía poseer aproximadamente efectivos similares en número. Alrededor de 20.000 hombres. Supuestas las bajas de 8.000 hombres que nos da Livio, retornaría al Brucio con un ejército disminuido de 12.000 hombres (sin entrar en si eran algo más). Insuficiente para enfrentarse a cualquier ejército romano (en especial el del cónsul Fulvio Flaco en Lucania), pero con capacidad, y sobre todo necesidad, de seguir abasteciéndose por la fuerza en tierra hostil hasta llegar a su base de operaciones en el sur de Italia. De ahí que los saqueos se expliquen en ese camino de retorno. Yo la operatividad la entiendo en el sentido de incapacidad de enfrentar a un ejército principal romano, tipo consular. El contingente de 8.000 mercenarios que asedian Caulonia, está perfectamte al alcance operativo del ejército diezmado de Aníbal.

Vamos a ver.
Con 3.000 muertos el ejercito de Marcelo debe abandonar el campo por los heridos.

¿Con 8.000 muertos el de Anibal puede operar aún contra una fuerza de 8.000 mercenarios? Por no recordar que ningún ejercito romano volvió a intentar perseguirle ese verano, pero ¿Cuanto heridos debía tener habiendo sufrido 8.000 muertos?

Realmente, no comprendo ese empecinamiento en atribuirle a Marcelo una victoria que nunca existió. Una victoria a la que ni tan siquiera él hizo mención al defenderse DE HABER SIDO DERROTADO.

En relación a por qué no le dan el golpe de gracia otros ejércitos romanos, creo que es coherente pensar que inicialmente Aníbal tenía efectivos equiparables a los de un ejército consular. Tras la batalla, aunque usted piense que gana él, es lógico pensar que perdió hombres en cantidad significativa. Pero en el mejor de los casos para él, si hubiese tenido pocas bajas, los restos de las huestes de Marcelo y las de Quinto Fulvio Flaco seguirían siendo superiores en número a él. ¿Por qué no se unen y le atacan con ambas fuerzas juntas? La lógica indica que probablemente Fulvio Flaco estaba cercando alguna ciudad y por eso ni sale a interceptar los saqueos del ejército púnico, ni acude a unirse a Marcelo a plantearle batalla nuevamente.

Lo primero que debe señalarse es que, de ser cierta la versión de la batalla de Livio y Plutarco, el ejército de Anibal tendría que haber quedado en mucho peores condiciones que el de Marcelo. Supongo que cualquiera podrá darse cuenta de que eso no es cierto.

Pero supongamos que Anibal, con un ejército de unos 20.000 hombres ha sufrido 8.000 bajas y ¿Cuantos heridos? Pues hombre, casi podría decirse que todos. Que si esas circunstancias son ciertas no debía quedarle prácticamente ningún hombre sano. Y muchos heridos incapaces de luchar, y muchos incapaces de marchar. Pero no, el caso es que marcha y lucha ´-y si hubiera dejado a sus heridos atrás no creo que podamos tener muchas dudas sobre que las fuentes romanas lo hubieran recogido-. Es absolutamente evidente que el ejercito de Marcelo queda como un ejercito que ha sido vilmente vapuleado y el de Anibal como uno claramente vencedor. De ser cierta la "versión Livio" Anibal hubiera quedado con una fuerza efectiva muy inferior a los 12.000 hombres y es inconcebible que Marcelo no hubiera retomado la persecución


Un saludo

[capricornio]

Claro que los invitados irían a casa de los patronos y los protagonistas de la guerra....... si estuvieran vivos. Porque aparte del anciano Cayo Lelio no parece que coincidiese con muchos amigos de la familia por motivos obvios. Creo que resulta bastante evidente que la diferencia de edad solo le permitió conocer ancianos protagonistas de los hechos.

Usted mencionó un testigo de los hechos (Cayo Lelio) que precisamente combatió en Hispania (ese sitio donde está Cartago Nova de cuya toma narrada por Polibio usted mismo dice que no se cree nada) y África y se perdió casi toda la campaña italiana. Y ese factor de entrevistar a supervivientes de batallas, para los casos que discutimos, se debió circunscribir a personas de edad avanzada que en su mayor parte ocuparon puestos de poca relevancia. Aparte de casos como el de Masinisa que ya he expuesto que Polibio cita como fuente del carácter de Aníbal, cuando los contactos que pudo tener con este fueron puntuales.

Por otro lado yo no me invento nada. Tenemos constancia de que Polibio entrevistó a supervivientes, pero no todos sus nombres ni las batallas en que participaron. Con lo cual aplicar axiomáticamente que lo que diga Polibio es lo bueno no es lógico. Y reitero que no conocemos todas las fuentes de los diversos autores por lo que es necesario ir viendo caso a caso el asunto de que se trate y lo que dice cada uno antes de emitir juicios.

Lo que es disparate tan grande como decir "conocida la purga política en Roma difícilmente se iba a permitir una expolio en las provincias por parte de un gobernador. Por lo menos no uno importante".

No establezca comparaciones con lo que no he dicho.....
Si hay algo que queda claro en los relatos de los diversos historiadores sobre la guerra es que la pugna política en el Senado no se detuvo en ningún momento, y que los rivales políticos aprovechaban cualquier vicisitud del combate para atacar a sus rivales. Lo cual dejaba un estrechísimo margen para mentir o falsear informes. Marcelo de hecho aparte del caso de Bíbulo también sufre acusaciones de abusos por parte de los siracusanos.

La conclusión sobre lo que dice Livio no se sostendrá para usted. Ya hemos tratado algunas batallas de las que cité y ahí están los argumentos suyos y míos para quien quiera leerlos.

Lo que resulta poco creíble es que en 17 años no pierda nunca, y acabe encerrado en el territorio del Brucio en el extremo de Italia, sin sumar nuevas rebeliones de pueblos itálicos y con los que se le sumaron en su día terminando por ir cayendo uno a uno.

Respecto a Plutarco fue usted el que lo trajo a cuento para darse la razón sobre la que usted ve como derrota de Marcelo. No solo para aludir a Polibio. Y lo hizo señalando un párrafo mutilado ex-profeso en que este menciona el parón veraniego en Venusio y como Aníbal iba quemando toda Italia y Marcelo era desacreditado en Roma. Y esa no es manera de presentar los hechos. Si trae a Plutarco al juego, lo trae completo, con lo que usted cree que le da la razón y con lo que no. Lo otro es tomar por "lectores no avezados", como a usted le gusta llamarlos, a los que siguen el foro. Cuando se cita la literalidad de una fuente hay que intentar siempre traerla completa o dar la referencia de donde está, con lo favorable y desfavorable a las tesis que se defiendan.

No sé a que se refiere usted en concreto poniendo el enlace. ¿Qué cita literal he puesto mutilada? Evidentemente en mis post no pretendía hacer una tesis comparada de la segunda guerra púnica entre los diversos autores. Creo que es evidente que mi post inicial es un resumen escueto basado en Livio, como así se refleja a lo largo de las distintas intervenciones. Por otro lado de lo que no habla un autor ya hemos comentado que no quiere decir que no pasase. Y para mi desgracia no me conozco de memoria lo que dicen todos ellos. Pero lo que no soy capaz es de entresacar las lineas de la literalidad de un texto que me dan la razón, cortando las que me la quitan, y encima presentarlo como que el autor fulano refrenda mis tesis, cuando textualmente dice lo contrario, y a quien da la razón es a Livio.

El argumento de que el rival político no atacaría al héroe, se lo puede aplicar a Hannón en el Senado cartaginés cuando llega Magón exhibiendo trofeos del triunfo de Cannas y le espeta que si esas grandes victorias que les está contando han ocasionado la petición de paz o rendición por los romanos.

Respecto a las bajas romanas en Canusio, Livio da 2.000 muertos en la batalla del 2º día en el bando romano, la cual califica de derrota. Y 3.000 más en el encuentro del 3er día, cuya victoria da a Marcelo. El saldo de Livio para los diversos días de combate es un total de 5.000 muertos romanos y 8.000 púnicos. Reitero que en muertos los romanos han perdido algo más de una legión de las cuatro que componen el ejército. Sobre que Marcelo no se defendió no es cierto. Pongo de nuevo el párrafo de Plutarco:
XXVII.- Aníbal, luego que respiró de Marcelo, considerando su ejército como libre de toda atadura, corrió toda la Italia, poniéndola en combustión; de resultas de lo cual era en Roma desacreditado Marcelo. Sus enemigos, pues, excitaron para que le acusase a Publicio Bíbulo, uno de los tribunos de la plebe, hombre violento y que poseía el arte de la palabra: el cual, congregando muchas veces al pueblo, consiguió persuadirle que diera el mando a otro general, porque Marcelo- dijo-, habiéndose ejercitado un poco en la guerra, se ha retirado ya como de la palestra a los baños calientes, para cuidar de su persona. Llegolo a entender Marcelo, y dejando encargado el ejército a los legados, marchó a Roma a vindicarse de aquellas calumnias, encontrándose con que ya se le había formado causa sobre ellas. Señalose día, y reunido el pueblo en el Circo Flaminio, se levantó Bíbulo a hacer su acusación; defendióse Marcelo, diciendo por sí mismo pocas y muy sencillas razones; pero de los primeros y más señalados ciudadanos tomaron varios con intrepidez y energía su causa, advirtiendo a los demás que no se mostrasen menos rectos jueces que el mismo enemigo, condenando por cobardía a Marcelo, cuando era el único general de quien aquel huía, teniendo tan resuelto no pelear con éste como pelear con los demás. Oídos estos discursos, quedó el acusador tan frustrado en sus esperanzas, que, no solamente fue Marcelo absuelto de los cargos, sino que se le nombró por quinta vez cónsul.

La victoria de Marcelo es conseguida con un gran desgaste de sus tropas. Eso es evidente. De igual modo que Pompeyo no sale persiguiendo en caliente al ejército de César tras Dirraquio y no por ello se duda de su victoria, el que Marcelo se quede a reponer fuerzas no es sinónimo de derrota. Por seguir el ejemplo, César huye saqueando lo que se encuentra a su paso hasta llegar a Farsalia y eso no indica que ganase en Dirraquio.

Un saludo

[Shrike]

Usted mencionó un testigo de los hechos (Cayo Lelio) que precisamente combatió en Hispania (ese sitio donde está Cartago Nova de cuya toma narrada por Polibio usted mismo dice que no se cree nada)

capricornio, creo que se está enmarañando de mala manera. Quién mencionó por vez primera a Lelio en esta discusión fué un servidor, en respuesta a su poco documentada afirmación de que Polibio sólo podría haber entrevistado a jóvenes legionarios, siendo refutado con evidencia convenientemente citada

Post del viernes 10-II-2011:

Pero la lógica indica que de la segunda guerra púnica, por una cuestión de edad, debió de coincidir únicamente con soldados que eran muy jóvenes en el momento de ocurrir los hechos, que por su escasa edad ocuparían puestos de relevancia menor en las legiones, y por tanto la información que pudieran aportar sería muy limitada, y además desconocemos los combates en que pudieron tomar parte dichos entrevistados. Tampoco sabemos lo incisivo o no que pudiera ser en sus interrogatorios a dichos supervivientes y el recuerdo vivo que estos pudieran conservar tantos años después.

Hombre, el mismo Polibio nos habla de Cayo Lelio quién, por ejemplo, comandó a la caballería romana en el ala izquierda del ejército de Escipión en Zama (Polibio XV. IX. 8); anteriormente, Lelio ya había tenido encomendado mandos relevantes en Hispania (ver Polibio XI. XXXII. 2) y en África (Polibio XIV. IV. 2) bajo las órdenes de Escipión. Vale la pena reproducir aquí que se explica en su obra sobre Lelio:

Uno de sus más allegados fue Cayo Lelio, que, desde su juventud hasta el fin de sus días [el traductor nos acalara en nota que se está refieriendo "hasta el fin de los días de Escipión"], participó en lo que Cornelio Escipión razonó y realizó. Él es quién nos ha imbuido esta opinión referente a Publio Cornelio: sus palabras son sensatas y consuenan con los hechos de referencia.

A continuación (Polibio X. III. 3-7), Polibio se refiere a un testimonio de Lelio que data del 218 a.C., cuando el que sería el célebre Escipión Africano mandaba una unidad de caballería con 17 años de edad (detalle precisado en X. III. 4).

No creo que sea mucho pedir que sea más cuidadoso al escribir sus posts

Un saludo,

[capricornio]

Es cierto Shrike, fue usted el que lo dijo. Aunque el resto del razonamiento se mantiene

Un saludo

[Isocrates]

Claro que los invitados irían a casa de los patronos y los protagonistas de la guerra....... si estuvieran vivos. Porque aparte del anciano Cayo Lelio no parece que coincidiese con muchos amigos de la familia por motivos obvios. Creo que resulta bastante evidente que la diferencia de edad solo le permitió conocer ancianos protagonistas de los hechos.

Por no mencionar que las historias de los padres pasan a los hijos como parte del acerbo familiar, quienes también repetirían lo que habían oído a sus mayores. Bien directamente con los protagonistas, bien hablando con quienes habían escuchado en primera persona sus historias, Polibio tiene una relación con los hechos más cercana que ninguna otra fuente.

Por otro lado yo no me invento nada.

Sí, usted se inventa que yo de por bueno todo lo que dice Polibio en base a la suposición de haber haber él tratado con testigos de todos los episodios de la guerra, haberle recordado estos con precisión los hechos, haberle contado la verdad, etc... Nunca he realizado una suposición de ese tipo, del mismo modo que nunca he dicho que haya que dar por bueno todo lo que dice Polibio. Los motivos por los que la versión de los hechos de Livio me resulta increible están expuestos; a esos motivos hay que añadir el muy cualificado testimonio -si bien indirecto a través de Plutarco- de Polibio.

Tenemos constancia de que Polibio entrevistó a supervivientes, pero no todos sus nombres ni las batallas en que participaron. Con lo cual aplicar axiomáticamente que lo que diga Polibio es lo bueno no es lógico.

¿Ve como se lo inventa?
Yo no aplico ningún criterio axiológico de "la verdad de Polibio". Es más, la mención a Polibio fue posterior a haber señalado las contradicciones de Livio que me llevan a no creerme su relato.

Y reitero que no conocemos todas las fuentes de los diversos autores por lo que es necesario ir viendo caso a caso el asunto de que se trate y lo que dice cada uno antes de emitir juicios.

Pues aplíquese el cuento, porque lo único que se puede ver en su "caso por caso antes de emitir juicios" es que elige entre todas las versiones romanas la más prorromana de todas.

Lo que es disparate tan grande como decir "conocida la purga política en Roma difícilmente se iba a permitir una expolio en las provincias por parte de un gobernador. Por lo menos no uno importante".

No establezca comparaciones con lo que no he dicho.....

Bueno, solo faltaría que me dijera con qué puedo o no comparar lo que dice.

Si hay algo que queda claro en los relatos de los diversos historiadores sobre la guerra es que la pugna política en el Senado no se detuvo en ningún momento, y que los rivales políticos aprovechaban cualquier vicisitud del combate para atacar a sus rivales. Lo cual dejaba un estrechísimo margen para mentir o falsear informes. Marcelo de hecho aparte del caso de Bíbulo también sufre acusaciones de abusos por parte de los siracusanos.

Si algo queda claro es que la falsificación de los hechos era algo habitual y que lo hacían todos. Nadie reprocha los informes falsos tras la batalla de Trebia -en este caso provenientes del mismo Cónsul- y no existe ni la más mínima constancia de que ningún enemigo político realizara la más mínima, nimia, censura al efecto-

La conclusión sobre lo que dice Livio no se sostendrá para usted. Ya hemos tratado algunas batallas de las que cité y ahí están los argumentos suyos y míos para quien quiera leerlos.

Por supuesto.

Lo que resulta poco creíble es que en 17 años no pierda nunca, y acabe encerrado en el territorio del Brucio en el extremo de Italia, sin sumar nuevas rebeliones de pueblos itálicos y con los que se le sumaron en su día terminando por ir cayendo uno a uno.

Ese es un prejuicio suyo, no un análisis de las fuentes.

Respecto a Plutarco fue usted el que lo trajo a cuento para darse la razón sobre la que usted ve como derrota de Marcelo. No solo para aludir a Polibio. Y lo hizo señalando un párrafo mutilado ex-profeso en que este menciona el parón veraniego en Venusio y como Aníbal iba quemando toda Italia y Marcelo era desacreditado en Roma. Y esa no es manera de presentar los hechos.

Algo sobre lo que tendría que aprender antes de dar lecciones.

La narración completa del episodio, incluyendo TODO lo que usted me acusa de omitir la incluí en el mensaje en el que transcribí la exposición de Livio. Al hacer mención a Plutarco lo hago para señalar que en él también se observan los mismos elementos que hacen dudar de la versión de de la batalla que comparte con Livio. Resulta enternecedor que se atreva usted a hablar de "párrafos mutilados" cuando en su exposición no los ha habido ni mutilados ni de ninguna clase, calificó -por ejemplo- la marcha de Anibal de huida -algo que ni tan siquiera Livio se atrevío a hacer- y se le "olvido" señalar que el ejercito de Marcelo quedó tan malparado que tuvo que se vio impedido de seguirle -como había hecho hasta ese momento- y tuvo que retirarse del campo. Así que haga el favor de ir a dar lecciones sobre exposición sesgada de los hechos a otro sitio

Si trae a Plutarco al juego, lo trae completo, con lo que usted cree que le da la razón y con lo que no.

¡Anda! Y eso no se le aplica a usted porque desciende directamente de los dioses ¿No?

Por otra parte, ya señalé que la versión de la batalla de Plutarco era idéntica a la de Livio y todos los elementos que tanto le preocupan están recogidos expresamente en la cita completa que realicé de Livio.

Lo otro es tomar por "lectores no avezados", como a usted le gusta llamarlos, a los que siguen el foro. Cuando se cita la literalidad de una fuente hay que intentar siempre traerla completa o dar la referencia de donde está, con lo favorable y desfavorable a las tesis que se defiendan.

Y cuando no se cita la literalidad también. De hecho, en mi cita de Livio podrá comprobar que es lo que hago habitualmente -no como usted, que parece creer que evitando citar la literalidad puede omitir lo que en la fuente hay de desfavorable a su tesis.

No sé a que se refiere usted en concreto poniendo el enlace. ¿Qué cita literal he puesto mutilada? Evidentemente en mis post no pretendía hacer una tesis comparada de la segunda guerra púnica entre los diversos autores. Creo que es evidente que mi post inicial es un resumen escueto basado en Livio, como así se refleja a lo largo de las distintas intervenciones.

¿Y a sus mensaje no se les aplica eso de "con lo favorable y lo desfavorable a las tesis que defiende"? Vaya, que conveniente.

Por otro lado de lo que no habla un autor ya hemos comentado que no quiere decir que no pasase. Y para mi desgracia no me conozco de memoria lo que dicen todos ellos. Pero lo que no soy capaz es de entresacar las lineas de la literalidad de un texto que me dan la razón, cortando las que me la quitan, y encima presentarlo como que el autor fulano refrenda mis tesis, cuando textualmente dice lo contrario, y a quien da la razón es a Livio.

Vamos a intentarlo.
En la narración de Livio hay una serie de hechos que resultan contradictorios con una victoria de Marcelo. Recogí y señalé esos hechos exponiendo la totalidad de la narración. En la de Plutarco también se dan los mismo hechos contradictorios y, después de haber dejado claro que la versión de Plutarco es coincidente con la de Livio -idéntica- en cuanto al desarrollo de la batalla, ltambién los señalé. Como se trataba de resaltar que esos elementos aparecían también el Plautarco y no era más que una confirmación de lo expuesto a raíz de Livio, me limite a indicar, precisamente, los elementos en cuestión. Es ridículo que me diga que "a quien dan la razón es al Livio" cuando estamos hablando de elementos presentes en las dos narraciones. La presencia de esos elementos de esos elementos en Plutarcio refrenda, efectivamente, mi tesis de que el desarrollo de los hechos no se corresponde con una victoria de Marcelo y de que Roma le achacaron a Marcelo el haber sido nuevamente derrotado. Y parece que eso le duele, pues lo siento mucho, pero así son las cosas. Tanto de Livio como de Plutarco se desprende lo mismo

El argumento de que el rival político no atacaría al héroe, se lo puede aplicar a Hannón en el Senado cartaginés cuando llega Magón exhibiendo trofeos del triunfo de Cannas y le espeta que si esas grandes victorias que les está contando han ocasionado la petición de paz o rendición por los romanos.

Lo primero será recordarle que tanto Livio como Plutarco separan el descontento por la derrota y la actividad del ejercito de Anibal de la actuación particular de Bibulo

Livio 27, 20-21 escribió:

Marcellus was even the object of general censure, owing to the defeat which he had suffered and still more because he had quartered his army in Venusia in the height of the summer whilst Hannibal was marching where he pleased in Italy.

¿A quien acaba de derrotar a Anibal le reprochan haber sido derrotado? Vaya.

Respecto a las bajas romanas en Canusio, Livio da 2.000 muertos en la batalla del 2º día en el bando romano, la cual califica de derrota. Y 3.000 más en el encuentro del 3er día, cuya victoria da a Marcelo.
El saldo de Livio para los diversos días de combate es un total de 5.000 muertos romanos y 8.000 púnicos.

No es exacto, ya que solo da las bajas cartaginesas del segundo día ¿No murió nadie en el primer combate? Resultaría extraordinario, ya que cada lIvio nos da cifras de miles de muetros en cada combate, ganado o perdido.

Reitero que en muertos los romanos han perdido algo más de una legión de las cuatro que componen el ejército. Sobre que Marcelo no se defendió no es cierto. Pongo de nuevo el párrafo de Plutarco:
XXVII.- Aníbal, luego que respiró de Marcelo, considerando su ejército como libre de toda atadura, corrió toda la Italia, poniéndola en combustión; de resultas de lo cual era en Roma desacreditado Marcelo. Sus enemigos, pues, excitaron para que le acusase a Publicio Bíbulo, uno de los tribunos de la plebe, hombre violento y que poseía el arte de la palabra: el cual, congregando muchas veces al pueblo, consiguió persuadirle que diera el mando a otro general, porque Marcelo- dijo-, habiéndose ejercitado un poco en la guerra, se ha retirado ya como de la palestra a los baños calientes, para cuidar de su persona. Llegolo a entender Marcelo, y dejando encargado el ejército a los legados, marchó a Roma a vindicarse de aquellas calumnias, encontrándose con que ya se le había formado causa sobre ellas. Señalose día, y reunido el pueblo en el Circo Flaminio, se levantó Bíbulo a hacer su acusación; defendióse Marcelo, diciendo por sí mismo pocas y muy sencillas razones; pero de los primeros y más señalados ciudadanos tomaron varios con intrepidez y energía su causa, advirtiendo a los demás que no se mostrasen menos rectos jueces que el mismo enemigo, condenando por cobardía a Marcelo, cuando era el único general de quien aquel huía, teniendo tan resuelto no pelear con éste como pelear con los demás. Oídos estos discursos, quedó el acusador tan frustrado en sus esperanzas, que, no solamente fue Marcelo absuelto de los cargos, sino que se le nombró por quinta vez cónsul.

Otra vez tergiversando, que mala costumbre. Lo que le he dicho ya varias veces es que Marcelo, a uqien acaban de achacar haber sido derrotado por Anibal, no dice en su defensa que en realidad acaba de ser él el vencedor. Marcelo no se atribuye haber derrotado a Anibal

La victoria de Marcelo es conseguida con un gran desgaste de sus tropas. Eso es evidente. De igual modo que Pompeyo no sale persiguiendo en caliente al ejército de César tras Dirraquio y no por ello se duda de su victoria, el que Marcelo se quede a reponer fuerzas no es sinónimo de derrota. Por seguir el ejemplo, César huye saqueando lo que se encuentra a su paso hasta llegar a Farsalia y eso no indica que ganase en Dirraquio.

Por favor, tanto Marcelo como César dejan de hacer lo que estaban haciendo -perseguir a Anibal uno, sitiar a Pompeyo el otro-. Si tras la batalla de Dirraquio nos hubieran dicho que Pompeyo hubiera tenido que retirarse al interior de la ciudad y pasar allí el verano mientras César se movía libremente por Grecia ¿Qué pensaríamos de ella?

Un saludo

[Isocrates]

Por cierto, puede ser interesante señalar lo que Cornelio Nepote decía respecto a todo esto:

"Seria prolijo enumerar todas sus batallas. Bastará con aludir a una sola cosa, de la que fácilmente puede deducirse cuán grande fue aquel hombre: mientras permaneció en suelo Italiano no hubo quien se le resistiera en el campo de combate y, tras la batalla de Cannas, nadie osó colocar su campamento frente a él en terreno abierto.

Después fue de nuevo llamado para defender su patria sin haber sufrido hasta el momento derrota alguna..."

Nepote es un autor de la generación de César que llegó a conocer a Augusto -sí, vivió alrededor de los 75 años- y que, evidentemente, solo tuvo acceso a los hechos de la vida de Anibal a través de fuentes escritas anteriores. Por lo tanto, e incluso dejando de lado a Polibio -que no deja de ser algo difícilmente justificable-, de la obra de Nepote podemos deducir que en los propios archivos de Roma hay una "versión" de la historia de Anibal en la que éste -como hemos visto que también se deducía de Polibio- nunca fue derrotado en Italia.

[capricornio]

La tradición oral es una fuente de conocimiento. Creo que en todas las familias se conocen "batallas del abuelo". De ahí a que sean más ajustadas o menos a la realidad es otra cosa. Por otro lado cuando Polibio llega a casa de los Escipiones, el Africano lleva enterrado camino de 20 años. Sus ya ancianos amigos supervivientes es probable que siguiesen yendo de visita, pero no creo que se prodigaran demasiado, cuando el que de verdad era su compañero y amigo ya no vivía. Tampoco es desdeñable el hecho de que Escipión Emiliano, con quien tanto se vincula el autor griego, es hijo adoptado por lo que los primeros años de su vida no los pasó con los Escipiones y siempre cabe pensar que la confianza con él no fuese exactamente la misma que con la de un hijo consanguíneo que desde que nace está en la misma casa. Lo que sí es evidente es que el archivo familiar estuvo a su disposición. Y el conocimiento de los hechos de guerra en Hispania y en África, probablemente es óptimo. Pero la discusión que tenemos es sobre el campo de operaciones de Italia y las batallas que enfrenta Aníbal. Y aquí ya no están tan claras las fuentes que manejó.

Por otro lado hay hechos que no podemos dejar de lado relativos a la marcha de la guerra en Italia. En el año 210 Marcelo entra en Salapia (junto a la costa adrática al noroeste de Apulia) tras ser masacrada su guarnición por traición de sus habitantes y entregarse a los romanos. Tras lo cual conocemos que se dirige al Samnio donde conquista Maronea y Meles. Aníbal por su parte, tras perder Salapia habría retornado desde Apulia al Brucio. Desde allí regresa nuevamente a Apulia de modo relámpago tras recibir informes del posible cambio de bando de la ciudad de Herdonea (también en Apulia en la zona más próxima a Campania y al propio Samnio) ante la proximidad del ejército del procónsul Cneo Fulvio Centúmalo. Se produce la batalla contra este y obtiene la victoria. Aníbal teme que cuando se vaya se consume no obstante la traición por lo que traslada a su población a Metaponto y Thurium y quema la ciudad. Dado que estaba en el cercano Samnio, Marcelo sale en su persecución dándole alcance en Lucania y entablando combate campal en la localidad de Numistro, el cual se salda con unas aparentes tablas. Aníbal rehusa volver a combatir el día siguiente y emprende la marcha seguido por Marcelo hacia Venusio, donde Livio comenta que se desencadenan escaramuzas varias. De allí prosiguen las operaciones en Apulia sin que se conozcan combates.

En 209, tras el invierno, Marcelo se dirige a Canusio en persecución de Aníbal donde se producen tres días seguidos de combates. El primero en el cual Marcelo interrumpe el montaje del campamento cartaginés y se salda con aparentes tablas. El segundo en el que Aníbal sale victorioso endosando unos 2.000 muertos a las tropas romanas. Y el tercero en el cual el vencedor es Marcelo causando 8.000 muertos al enemigo contra 3.000 fallecidos propios. Tras esto Marcelo se dirige a Venusio y Aníbal al Brucio donde combate en Caulonia y desde donde marcha a Tarento a intentar socorrerla sin entablar combate y desde donde regresa por Metaponto, sitio en el cual trata de emboscar mediante un ardid a Fabio sin llegar tampoco a lograrlo.

En resumen, en 210 hay noticias de su movimiento en las cercanías de Salapia y participación en combates/escaramuzas en Herdonea, Numistro,Venusio y quizás en Tisia. En 209 en Canusio y Caulonia y movimientos en Tarento y Metaponto.

Haciendo una retrospectiva más amplia tenemos:
En 214 se conoce el paso de Aníbal por Cumas y su fracaso asaltando Puteoli. La derrota de su subordinado Hannón en Beneventum y la del propio Aníbal en la 3ª de Nola, la rendición de su guarnición en Casilino ante Fabio Máximo y Marcelo actuando conjuntamente, la emboscada de Lucania a las tropas de los aliados itálicos, y la pérdida de numerosas guarniciones en Compulteria, Telesia, Compsa, Mele, Fugifulae, Orbitanum, Blanda, Aecae y Accua (en Campania, Samnio, Apulia y Lucania). También se conoce el movimiento de Aníbal hacia Tarento para apoyar una traición que no se consuma tras lo que se dirige a Salapia en Apulia desde donde marcha a recoger grano en las campiñas de Metaponto y Heraclea.

En 213 pierde las guarniciones de Arpi y Aterno, pasando el verano Aníbal en tierras tarentinas y consiguiendo numerosas deserciones a su favor de pueblos del Salentino, pero perdiendo Cosentia y Thurii en el Brucio.

En 212 el general cartaginés toma Tarento (excepto la ciudadela), manda a Hannón con parte de sus tropas a Beneventum (Samnio) entablándose combate desfavorable para este. También Hannón participa en una emboscada en Thurii que acaba con la toma de la ciudad que se une a la entrega voluntaria de Metaponto. Su subordinado Magón acosa con caballería en Campania a los dos ejércitos consulares y embosca en Campus Vetus en Lucania al procónsul Sempronio Graco. El propio Aníbal participa en la 1ª batalla de Capua, en la de Silaro, en la 1ª de Herdonea, en el intento de toma de la ciudadela de Tarento, moviéndose también en Brindisi. Sus aliados campanos participan en escaramuzas en torno a Capua cuando se inicia su cerco.

En 211 combate en Calatia, Capua, Porta Colina de Roma, durante la persecución tras abandonar Roma y en Reggio.

En 208 conocemos sus movimientos en Locri, emboscadas de Petelia y Venusio, intento de toma de Salapia y socorro nuevamente de Locri.

En 207 hay constancia de importantes combates de Aníbal en la campiña de Larinum, Grumentum y Venusio, todos ellos con saldo negativo para él.
Los combates reales en que participa serían en los años precedentes, los objeto de discusión y los posteriores:
214: 3
213: 0
212: 9
211: 5
210: 4
209: 2
208: 4
207: 3

Viendo fríamente el resumen, se nota una espectacular bajada de actividad en 213, precedida el año antes de las derrotas púnicas en Puteoli, Beneventum y 3ª de Nola y de la pérdida de numerosas guarniciones. Ese verano lo pasa en la zona de Tarento y el Salentino consiguiendo adhesiones mientras los romanos recuperan un par de localidades. Hay que recordar que las operaciones en Sicilia están en un momento álgido y los romanos han debido desplazar desde Italia hacia allí numerosos efectivos, lo que unido al desgaste cartaginés el año anterior explica la escasa actividad ese año. En 212 sin embargo la guerra alcanza un nivel de actividad elevadísimo y Aníbal y sus hombres realizan una espectacular campaña en su mayor parte victoriosa, desplazándose desde Tarento a Campania, de allí a Lucania desde donde se dirige a Apulia tras lo cual marcha al Salentino. Sin embargo en 211 se nota una caida de actividad que se explica por el desgaste al inicio de la campaña en la 2ª Batalla de Capua y sus movimientos de aproximación y alejamiento de Roma que le llevan finalmente al Brucio de vuelta donde no consigue tomar Reggio. Es interesante notar que ya ese año se aprecia que ningún subordinado suyo dirige operaciones principales con contingentes independientes, lo que denota probablemente falta de efectivos y de confianza. Esta linea decreciente se vuelve a ver en 210 donde los inicios son malos al perder la guarnición de Salapia y sufrir una emboscada la que tiene en Tarento mientras forrajea, a las que siguen las rendidas en Maronea y Meles (de la que Livio da la cifra de 3.000 hombres). Aníbal obtiene el éxito de Herdonea, pero es acosado por Marcelo en Numistro y Venusio, lo que explica que no se conozca ninguna operación mayor más. En 209 hay de nuevo una bajada evidente de actividad combativa de Aníbal que es imposible de desligar de la batalla de Canusio ocurrida probablemente en primavera,tras la cual retorna al Brucio, socorriendo Caulonia, lugar desde donde se despliega hasta Tarento en el Salentino retornando de nuevo al Brucio. Muchas localidad de la zona limítrofe de Lucania con Apulia y Campania se entregan a los romanos. En 208 hay un leve repunte, aunque la entidad de los enfrentamientos es pequeña. Las operaciones comienzan en el Brucio en torno a Locri que es acosado por el recién elgido cónsul Crispino, donde acude Aníbal a enfrentarlo sin llegar a entablarse combate. De allí el cónsul Crispino se dirige a Venusio en el límite entre Apulia y Lucania. Seguido por Aníbal, su lugar es tomado en el acoso a Locri por efectivos procedentes de Tarento y de Sicilia, siendo los primeros emboscados y diezmados en su camino hacia la zona. Es importante notar como tras los combates del año precedente los romanos han recuperado prácticamente la totalidad del Samnio y Campania y la mitad oeste de Apulia, encontrándose el frente en Lucania y la mencionada Apulia (aparte de las guarniciones dispersas que los romanos poseen en el Salentino y sur del Brucio). En Venusio Aníbal consigue ejecutar su emboscada más rentable de la guerra, matando a Marcelo e hiriendo mortalmente a Crispino tras lo que fracasa en su ardid de Salapia y retorna al Brucio a socorrer Locri del pretor siciliano que la asedia, logrando ponerlo en fuga. Esta tendencia decreciente también se aprecia en 207, año en que todos los enfrentamientos que nos narra Livio le son desfavorables al púnico en un corto lapso de tiempo, si bien estamos ante batallas de entidad importante por los contingentes puestos en juego.

De modo general, para los años que he puesto, es necesario analizar detenidamente las operaciones, pues en algunos casos los enfrentamientos son de poca entidad, y en otros su ejército se mueve buscando el combate sin llegar a producirse, no obstante lo cual el dibujo de la guerra es bastante claro, y la caída de actividad, vinculada a hechos militares que Livio o Plutarco nos narran como desfavorables a las huestes cartaginesas, es evidente. Como dije en el post inicial de la serie, puede ser discutible si las bajas son más o menos elevadas, e incluso la interpretación de quien se lleva el gato al agua en determinados combates, pero resulta inexplicable que un líder "invencible" comience a retroceder y abandonar territorio y pierda la guerra por haber sido derrotado solo en Zama.

Y concretando los enfrentamientos particulares con Marcelo en 209 y 210, si hiciésemos caso de los autores que no los mencionan y pensásemos que no tuvieron lugar, arrojarían un saldo de combates para esos años de dos y uno respectivamente, algo que a esas alturas de la guerra (justo superado su ecuador) no tendría mucha lógica, aparte de la inactividad que implicaría de dos militares habitualmente inquietos como Marcelo y Aníbal.

Sobre si yo invento que usted de la razón a Polibio sistemáticamente, le recuerdo lo que dijo el miércoles 09-02-11:

Y el más reputado historiador de la historia de Roma, que llegó al extremo de visitar personalmente los sitios más destacados de la guerra. Cabe recordar que ya cuando habla del cruce de los Alpes Polobio nos dice
Polibio III, 48, 12 escribió:
"Hacemos estas afirmaciones con una seguridad total, por habernos documentado sobre las operaciones a través de personas que tomaron parte directamente en aquellos sucesos ..."

Así que, teniendo en cuenta que el historiador que entrevistó personalmente a supervivientes de todos estos hechos de armas llegó a la conclusión de que Marcelo nunca había derrotado a Anibal, y que éste nunca había sido derrotado en Italia, no me queda otro remedio que considerar que todas esas versiones de Livio son falsas. Ni más ni menos.

O el viernes 11-02-11:

En todo caso, sabemos que Polibio entrevista personalmente a personas que participaron en los hechos y sabemos que la conclusión que él saca de esas entrevistas es que ha conseguido averiguar lo que realmente sucedió.
Que es más de lo que sabemos de cualquier otro. Ni Livio, ni Nepote (que vivió 75 años, ya que estamos en ello) entrevistaron a nadie que participara en la guerra. De hecho, no conocieron a nadie que interviniera en ella. Por poder, es posible que Polibio se entrevistase con docenas de tribunos militares. En todo caso, sin duda estaba en mejor posición que cualquier otro de los historiadores para determinar el auténtico resultado de las batallas.

Y:

Cita:
Por otro lado Livio se basa también en Polibio y otros autores que en algunos casos son contemporáneos del propio Polibio: Quinto Claudio Cuadrigario, Valerio Antias, Antípatro, Catón el Viejo y Posidonio. Su técnica cruza datos de unos y de otros, aunque a veces superpone sucesos históricos y se producen duplicidades, como en su relato de las operaciones en el Brucio de 215 y 214. Respecto a la credibilidad de Livio y Polibio, es algo que va en gustos. Para mi no hay ningún autor perfecto, pero no me atrevería a hacer juicios temerarios desconociendo como lo hacemos cuales fueron la totalidad de sus fuentes de información y la fiabilidad de estas. Para mi, Livio, aunque incurra en alguna contradicción temporal al narrar algunos episodios, es un autor con un relato bastante coherente y ordenado de los hechos.

No se trata de "juicios temerarios". Existiendo una contradicción insalvable entre Polibio y Livio decir que uno de los dos se equivoca sin ninguna duda no es "hacer juicios temerarios". Es algo seguro, cierto más allá de toda duda. Además, he señalado los elementos que me llevan a desconfiar de la narración de Livio, a los que luego he añadido la discordancia con Polibio.

Que creo que no necesitan mucha más explicación. Que los "lectores avezados" se hagan su propia opinión.

En relación a su contestación sobre omisiones y mutilaciones, sólo decirle que si usted no cita fuentes puede decir lo que le guste y argumentarlo como le plazca. Ya le pedirán fuentes o preguntarán si es de su propia cosecha. Pero lo que no puede decir es que para apoyar sus tesis se basa en un autor, traer un extracto del mismo que supuestamente le respalda, y resultar que el párrafo completo de donde lo ha extraido lo que en realidad hace es defender lo contrario de lo que usted ha pretendido hacer creer al traer el extracto. Si no recuerdo mal en mi post inicial hablo del problema de las fuentes antiguas y de lo discutible que puede ser el resultado de algunos de los encuentros que narro. No creo que nadie pueda decir que trataba de engañar. No imaginaba que usted fuese un defensor tan a ultranza de la "imbatibilidad" italiana de Aníbal. Pero bueno, dejemos de nuevo a los "lectores avezados" que juzguen por si mismos.

No es exacto, ya que solo da las bajas cartaginesas del segundo día ¿No murió nadie en el primer combate? Resultaría extraordinario, ya que cada Livio nos da cifras de miles de muertos en cada combate, ganado o perdido.

Es verdad que no menciona los muertos cataginesas del segundo día de combates, pero cabe suponerlos bajos pues claramente describe su victoria y la puesta en fuga de las tropas romanas tras un mal relevo entre dos legiones.

Cita:

Reitero que en muertos los romanos han perdido algo más de una legión de las cuatro que componen el ejército. Sobre que Marcelo no se defendió no es cierto. Pongo de nuevo el párrafo de Plutarco:
XXVII.- Aníbal, luego que respiró de Marcelo, considerando su ejército como libre de toda atadura, corrió toda la Italia, poniéndola en combustión; de resultas de lo cual era en Roma desacreditado Marcelo. Sus enemigos, pues, excitaron para que le acusase a Publicio Bíbulo, uno de los tribunos de la plebe, hombre violento y que poseía el arte de la palabra: el cual, congregando muchas veces al pueblo, consiguió persuadirle que diera el mando a otro general, porque Marcelo- dijo-, habiéndose ejercitado un poco en la guerra, se ha retirado ya como de la palestra a los baños calientes, para cuidar de su persona. Llegolo a entender Marcelo, y dejando encargado el ejército a los legados, marchó a Roma a vindicarse de aquellas calumnias, encontrándose con que ya se le había formado causa sobre ellas. Señalose día, y reunido el pueblo en el Circo Flaminio, se levantó Bíbulo a hacer su acusación; defendióse Marcelo, diciendo por sí mismo pocas y muy sencillas razones; pero de los primeros y más señalados ciudadanos tomaron varios con intrepidez y energía su causa, advirtiendo a los demás que no se mostrasen menos rectos jueces que el mismo enemigo, condenando por cobardía a Marcelo, cuando era el único general de quien aquel huía, teniendo tan resuelto no pelear con éste como pelear con los demás. Oídos estos discursos, quedó el acusador tan frustrado en sus esperanzas, que, no solamente fue Marcelo absuelto de los cargos, sino que se le nombró por quinta vez cónsul.

Otra vez tergiversando, que mala costumbre. Lo que le he dicho ya varias veces es que Marcelo, a quien acaban de achacar haber sido derrotado por Anibal, no dice en su defensa que en realidad acaba de ser él el vencedor. Marcelo no se atribuye haber derrotado a Anibal

Pero Isócrates, si en el texto no dice cuales fueron los argumentos empleados por Marcelo en su defensa, ¿cómo puede decir que no se atribuyó ser vencedor? Sencillamente no sabemos lo que dijo. Conocemos que Plutarco califica de "calumnias" las acusaciones que le realizan y que Marcelo emplea en su defensa "pocas y muy sencillas razones". Sin mencionar cuales son. Y sus partidarios, no Marcelo, hablan de la acusación de cobardía, pero no del desarrollo de la batalla. En concreto recuerdan que Aníbal no quiere entablar batalla con él y además le huye. En ningún momento poseemos información para saber lo que se dijo sobre el desarrollo de la batalla.

Por cierto, tras la batalla de Canusio, Marcelo se traslada a Venusio para pasar el verano. No permanece inmóvil en el lugar del combate. Otra cosa es que no persiga a Aníbal y que su ejército esté muy desgastado. De hecho Livio afirma que manda exploradores tras el cartaginés y estos le confirman que marcha hacia el Brucio.

Nepote, autor con una gran capacidad de sincretismo (creo que en formato Word me cabe en 6 hojas su libro "Vida de Aníbal", y es en Times New Roman tamaño 12), defiende la fama de invencible de Aníbal y añade el detalle de que nadie se atrevía a poner el campamento frente al de él en campo abierto. También cita que Magón, hermano de Aníbal, sobrevive a la guerra. Las diversas fuentes históricas defienden diversas versiones de los mismos acontecimientos y es complicado enjuiciar por las dificultades ya señaladas. Livio por ejemplo no habla de los combates en la persecución a Aníbal tras su visita a Roma en 211 y otros autores sí. ¿Quiere eso decir que no existieron? ¿Cuál de las versiones que dicen que pasó es la buena?

Nepote da por victorioso a Aníbal en el encuentro de caballería contra el cónsul Publio Escipión junto al Ródano, ubica la batalla de Tesino junto a la ciudad de Clastidium o narra una primera visita de Aníbal a las colinas que rodean Roma tras Cannas. El episodio del Ager Falernus lo sitúa tras esta visita a Roma, cuando la cronología de los consulados, dictadores y maestros de campos es conocida, y se sabe que ocurre en el 217, antes de Cannas. También situa a Aníbal tras la emboscada a Tiberio Sempronio Graco, cuando otros autores dan a Hannón.Cuenta que tras Zama Aníbal comienza a preparar otro ejército
Pero reitero que es preciso el análisis hecho a hecho para poder sacar conclusiones, y aún estas abrigan amplios espacios de debate debido a lo ambiguo de las fuentes y las contradicciones en que todas incurren.

Un saludo
PD: El tribuno de la plebe acusador de Marcelo, Cayo Publicio Bíbulo-Livio XXVII,20- debía ser hermano del tribuno superviviente de Cannas de la II Legión, Lucio Publicio Bíbulo- Livio XXII,53- (uno de los 4 tribunos supervivientes reunidos en Canusio para dar el mando de los supervivientes allí refugiados a Escipión africano). Los tribunos militares así como el resto de mandos supervivientes de Cannas fueron puestos en cuestión en el Senado. Es probable que este individuo actuara por resentimiento contra Marcelo pues fue este quien remitió al Senado la carta de sus soldados desterrados en Sicilia, leida en la cámara, y en la que entre otras cosas se comentaba el agravio de no ser tratados como sus mandos en Cannas.

[Isocrates]

De modo general, para los años que he puesto, es necesario analizar detenidamente las operaciones, pues en algunos casos los enfrentamientos son de poca entidad, y en otros su ejército se mueve buscando el combate sin llegar a producirse, no obstante lo cual el dibujo de la guerra es bastante claro, y la caída de actividad, vinculada a hechos militares que Livio o Plutarco nos narran como desfavorables a las huestes cartaginesas, es evidente. Como dige en el post inicial de la serie, puede ser discutible si las bajas son más o menos elevadas, e incluso la interpretación de quien se lleva el gato al agua en determinados combates, pero resulta inexplicable que un líder "invencible" comience a retroceder y abandonar territorio y pierda la guerra por haber sido derrotado solo en Zama.

Absolutamente espectacular.

Le resulta increrible que el ejercito de Anibal vaya viendo mermada su capacidad por largos años de guerra, por muy victoriosas que sean sus batallas, pero considera normal que el ejercito de Marcelo se vea impedido de continuar en campaña con solo una batalla -supuestamente ganada-. Supongo que esa una buena muestra de la validez -la falta de ella- de su criterio.

Re

Y concretando los enfrentamientos particulares con Marcelo en 209 y 210, si hiciésemos caso de los autores que no los mencionan y pensásemos que no tuvieron lugar, arrojarían un saldo de combates para esos años de dos y uno respectivamente, algo que a esas alturas de la guerra (justo superado su ecuador) no tendría mucha lógica, aparte de la inactividad que implicaría de dos militares habitualmente inquietos como Marcelo y Aníbal.

No recuerdo que nadie le haya dicho que no se produjeran enfrentamientos, le he dicho que los romanos no derrotaron a Anibal en campo abierto, y que de la propia narración de Livio se desprende que Marcelo no fue capaz de vencerle.

Sobre si yo invento que usted de la razón a Polibio sistemáticamente, le recuerdo lo que dijo el miércoles 09-02-11:

Y el más reputado historiador de la historia de Roma, que llegó al extremo de visitar personalmente los sitios más destacados de la guerra. Cabe recordar que ya cuando habla del cruce de los Alpes Polobio nos dice
Polibio III, 48, 12 escribió:
"Hacemos estas afirmaciones con una seguridad total, por habernos documentado sobre las operaciones a través de personas que tomaron parte directamente en aquellos sucesos ..."

Así que, teniendo en cuenta que el historiador que entrevistó personalmente a supervivientes de todos estos hechos de armas llegó a la conclusión de que Marcelo nunca había derrotado a Anibal, y que éste nunca había sido derrotado en Italia, no me queda otro remedio que considerar que todas esas versiones de Livio son falsas. Ni más ni menos.

O el viernes 11-02-11:

En todo caso, sabemos que Polibio entrevista personalmente a personas que participaron en los hechos y sabemos que la conclusión que él saca de esas entrevistas es que ha conseguido averiguar lo que realmente sucedió.
Que es más de lo que sabemos de cualquier otro. Ni Livio, ni Nepote (que vivió 75 años, ya que estamos en ello) entrevistaron a nadie que participara en la guerra. De hecho, no conocieron a nadie que interviniera en ella. Por poder, es posible que Polibio se entrevistase con docenas de tribunos militares. En todo caso, sin duda estaba en mejor posición que cualquier otro de los historiadores para determinar el auténtico resultado de las batallas.

Y:

Cita:
Por otro lado Livio se basa también en Polibio y otros autores que en algunos casos son contemporáneos del propio Polibio: Quinto Claudio Cuadrigario, Valerio Antias, Antípatro, Catón el Viejo y Posidonio. Su técnica cruza datos de unos y de otros, aunque a veces superpone sucesos históricos y se producen duplicidades, como en su relato de las operaciones en el Brucio de 215 y 214. Respecto a la credibilidad de Livio y Polibio, es algo que va en gustos. Para mi no hay ningún autor perfecto, pero no me atrevería a hacer juicios temerarios desconociendo como lo hacemos cuales fueron la totalidad de sus fuentes de información y la fiabilidad de estas. Para mi, Livio, aunque incurra en alguna contradicción temporal al narrar algunos episodios, es un autor con un relato bastante coherente y ordenado de los hechos.

No se trata de "juicios temerarios". Existiendo una contradicción insalvable entre Polibio y Livio decir que uno de los dos se equivoca sin ninguna duda no es "hacer juicios temerarios". Es algo seguro, cierto más allá de toda duda. Además, he señalado los elementos que me llevan a desconfiar de la narración de Livio, a los que luego he añadido la discordancia con Polibio.

Que creo que no necesitan mucha más explicación. Que los "lectores avezados" se hagan su propia opinión.

Me sorprende usted cada día más.

Respecto a los motivos para desconfiar de la versión de Livio, puede usted encontrarlos en mensaje antes de realizar ninguna mención a Polibio

Seamos serios. Es cierto que Livio narra así los hechos. Pero los motivos para no creerse nada son aún mayores que en ocasiones anteriores. Tras abandonar Canusium Anibal se marcha intentando evitar el combate y es perseguido con saña por Marcelo. Tras dos, tres o los que sea días de batalla Anibal prosigue su ruta (Exactamente lo que estaba haciendo antes de la batalla) y Marcelo no solo ya no puede seguirle, sino que debe retirar su ejercito por el alto número de heridos y no vuelve oponerse a Anibal en lo que le queda del mandato consular. En las elecciones consulares del año siguiente se le reprocha haber sido vencido y haber dejado que Anibal hiciera su voluntad por Italia. Una vez más, y aún con mayor claridad que en otras ocasiones, es evidente que Marcelo fue derrotado, que el ejercito que no pudo seguir con su plan de acción fue el suyo y que, de hecho, quedo prácticamente eliminado como fuerza de combate.

O...

Quien tenga alguna duda sobre cual tuvo que ser el resultado real de la batalla no tiene más que leer al mismo Livio.

Livio 27, 20-21 escribió:

Marcellus was even the object of general censure, owing to the defeat which he had suffered and still more because he had quartered his army in Venusia in the height of the summer whilst Hannibal was marching where he pleased in Italy. He had an enemy in the person of C. Publicius Bibulus, a tribune of the plebs. Immediately after Marcellus met with his defeat, this man blackened his character and stirred up a bitter feeling against him by the harangues which he was constantly delivering to the plebs, and now he was actually working to get him deprived of his command. Claudius' friends obtained permission for him to leave his second in command at Venusia, and come home to clear himself of the charges brought against him, and they also prevented any attempt to deprive him of his command in his absence. It so happened that when Marcellus reached Rome to avert the threatened disgrace, Fulvius also arrived to conduct the elections.

[27.21]The question of depriving Marcellus of his command was debated in the Circus Flaminius before an enormous gathering in which all orders of the State were represented. The tribune of the plebs launched his accusations, not only against Marcellus, but against the nobility as a whole. It was due to their crooked policy and lack of energy, he said, that Hannibal had for ten years been holding Italy as his province; he had, in fact, passed more of his life there than in Carthage. The Roman people were now reaping the fruits of the extension of Marcellus' command, his army after its double defeat was now passing the summer comfortably housed in Venusia. Marcellus made such a crushing reply to the tribune's speech by simply recounting all that he had done that not only was the proposal to deprive him of his command rejected, but the next day all the centuries with absolute unanimity elected him consul.

Parece bastante evidente que los informes de las batallas están "trampeados". Si Marcelo hubiera derrotado a Anibal no habría tenido que recitar toda su carrera, se hubiera limitado a decir que acababa de derrotarlo causándole grandes bajas. Pero caro, el ejercito con "grandes bajas" era el suyo... porque, obviamente, era que había salido derrotado.

Pero es que lo peor de todo es que ya señalé en un mensaje, de forma clara en un muy comprensible castellano, que el motivo principal para no creer la narración de Livio son sus inconsistencias, y que a ello había que añadir lo que sabemos sobre Polibio

Al hilo de está batalla, y ya respecto de las restantes que se citan en el "post inaugural", creo que es evidente la poca fiabilidad que merece la narración de Livio, quien está atribuyendo a los romanos victorias inexistentes. Hasta este momento en su propia narración se encuentran los elementos que permiten contrastar la falsedad de su versión, pero la sombra de la duda se extiende a todas las narraciones posteriores que se citan en el mensaje.

Por una parte, porque sabemos que tras todas y cada una de las supuestas derrotas el ejercito de Anibal siguió siendo operativo, no encontrándose nunca en la situación en la que quedó el de Marcelo tras el encuentro anterior. Y en segundo lugar porque, aunque a través de fuente indirecta, sabemos que Polibio señalaba expresamente en su narración que Anibal no fue derrotado nunca en batalla campal en Italia. Y, expresa y claramente, que nunca fue derrotado por Marcelo.
Cita:

--- pero Marcelo ni una sola vez venció a
Aníbal, según dice Polibio; sino que éste parece haberse
conservado invencible hasta Escipión

Así que, entre las incongruencias de la narración de Livio en esta cuestión, y conociendo que la versión de los hechos recogida por Polibio, me inclino claramente y sin grandes dudas por ésta última.

¿Y tiene usted el valor de acusar a nadie de "mutilar citas"? Como puede verse, siempre he las inconsistencias de Livio antes de señalar las discordancias con Polibio; y siempre he afirmado que solo esas incosistencias son suficientes para concluir que los hechos no se desarrollaron tal y como relata.

En relación a su contestación sobre omisiones y mutilaciones, sólo decirle que si usted no cita fuentes puede decir lo que le guste y argumentarlo como le plazca. Ya le pedirán fuentes o preguntarán si es de su propia cosecha. Pero lo que no puede decir es que para apoyar sus tesis se basa en un autor, traer un extracto del mismo que supuestamente le respalda, y resultar que el párrafo completo de donde lo ha extraido lo que en realidad hace es defender lo contrario de lo que usted ha pretendido hacer creer al traer el extracto.

Que sí, que sí. Que usted puede hacer lo que le de la gana. De hecho, nadie le ha reprochado nada... hasta que ha empezado a hacerse el estupendo. Pues si quiere hacerse el estupendo, procure que sus mensajes lo sean. En particular, no critique cuestiones en las que el nivel de los mismos es muy inferior a lo que critica.

Por otro lado, yo no hago creer que Plutarco dice lo contrario a lo que dice. Lo contrario a que Polibio dice que Marcelo nunca derrotó a Anibal y que este no fue derrotado en Italia sería que Plutarco dijera que en la narración de Polibio se confirma que Marcello derrotó a Anibal y que Anibal fue derrotado antes de Zama. ¿Dice eso Plutarco? ¿No, verdad? Una muestra más

Y la siguiente cita de Plutarco es literal y no hace falta añadir nada. Aunque usted no lo crea, nada de lo que dice a continuación -que ya está expuesto por mi en el mensaje anterior sobre Livio- cambia nada. Es falso que Plutarco defienda lo contrario de lo que defiendo, ya que lo único que defiendo es que en Roma pasó lo que él dice. Que a Marcelo se le reprocho ser derrotado y haber retirado su ejercito en plana campaña. Pues, por mucho que le duela, ese es un hecho que narran Livio y Plutarco.


Por cierto que debo recordarle que señala dos veces a Livio como fuente en su post inaugural. Y lo menciona ocho veces en el segundo. Por no mencionar que los números de muertos y heridos están sacados de él y que usted mismo señala expresamente que presenta la cuestión "visto desde las fuentes historiográficas romanas". Supongo que haber mencionado que, desde esas mismas fuentes, se puede llegar a la conclusión contraria a la que defiende y resumir su mensaje en : no fue derrotado nunca en batalla campal mientras estuvo en Italia, no habría estado fuera de lugar.

Ah, si me hubiera dicho que no se había dado cuenta podría dejarse pasar el despiste; pero que me diga que "puede decir lo que le guste y argumentarlo como le de la gana" parece denotar que ya sabía usted que otras fuentes romanas señalaban que Anibal no había sido derrotado y que decidió no mencionarlo. Usted sabrá.

Si no recuerdo mal en mi post inicial hablo del problema de las fuentes antiguas y de lo discutible que puede ser el resultado de algunos de los encuentros que narro. No creo que nadie pueda decir que trataba de engañar. No imaginaba que usted fuese un defensor tan a ultranza de la "imbatibilidad" italiana de Aníbal. Pero bueno, dejemos de nuevo a los "lectores avezados" que juzguen por si mismos.

Supongo que haber indicado que, según Polibio, todas las victorias que usted atribuye en batalla campal a los romanos no existieron habría ilustrado bastante mejor la situación que eso de "algunos de los encuentros". Porque no es que sea discutible el resultado de "alguno" pero esté fuera de toda duda que Anibal fue derrotado en Italia, es que las propias fuentes romanas nos dicen que no lo fue y lo que está en cuestión es que así fuera.

No es exacto, ya que solo da las bajas cartaginesas del segundo día ¿No murió nadie en el primer combate? Resultaría extraordinario, ya que cada Livio nos da cifras de miles de muertos en cada combate, ganado o perdido.

Es verdad que no menciona los muertos cataginesas del segundo día de combates, pero cabe suponerlos bajos pues claramente describe su victoria y la puesta en fuga de las tropas romanas tras un mal relevo entre dos legiones.

¿500? ¿1000?

Es igual, el caso es que según la versión de Livio prácticamente la mitad del ejército de Anibal fue aniquilado. Piense en cuantos heridos -y de distintas gravedades, algunos muy, muy graves- suponen alrededor de 9.000 muertos y dígame como es posible que ese ejército mache sin abandonar a sus heridos o incluso sus pertrechos.

Cita:

Reitero que en muertos los romanos han perdido algo más de una legión de las cuatro que componen el ejército. Sobre que Marcelo no se defendió no es cierto. Pongo de nuevo el párrafo de Plutarco:
XXVII.- Aníbal, luego que respiró de Marcelo, considerando su ejército como libre de toda atadura, corrió toda la Italia, poniéndola en combustión; de resultas de lo cual era en Roma desacreditado Marcelo. Sus enemigos, pues, excitaron para que le acusase a Publicio Bíbulo, uno de los tribunos de la plebe, hombre violento y que poseía el arte de la palabra: el cual, congregando muchas veces al pueblo, consiguió persuadirle que diera el mando a otro general, porque Marcelo- dijo-, habiéndose ejercitado un poco en la guerra, se ha retirado ya como de la palestra a los baños calientes, para cuidar de su persona. Llegolo a entender Marcelo, y dejando encargado el ejército a los legados, marchó a Roma a vindicarse de aquellas calumnias, encontrándose con que ya se le había formado causa sobre ellas. Señalose día, y reunido el pueblo en el Circo Flaminio, se levantó Bíbulo a hacer su acusación; defendióse Marcelo, diciendo por sí mismo pocas y muy sencillas razones; pero de los primeros y más señalados ciudadanos tomaron varios con intrepidez y energía su causa, advirtiendo a los demás que no se mostrasen menos rectos jueces que el mismo enemigo, condenando por cobardía a Marcelo, cuando era el único general de quien aquel huía, teniendo tan resuelto no pelear con éste como pelear con los demás. Oídos estos discursos, quedó el acusador tan frustrado en sus esperanzas, que, no solamente fue Marcelo absuelto de los cargos, sino que se le nombró por quinta vez cónsul.

Otra vez tergiversando, que mala costumbre. Lo que le he dicho ya varias veces es que Marcelo, a quien acaban de achacar haber sido derrotado por Anibal, no dice en su defensa que en realidad acaba de ser él el vencedor. Marcelo no se atribuye haber derrotado a Anibal

Pero Isócrates, si en el texto no dice cuales fueron los argumentos empleados por Marcelo en su defensa, ¿cómo puede decir que no se atribuyó ser vencedor?

Precisamente porque no lo dice. Ni él ni Livio ni Plutarco -la fuente común de ambos, obviamente-. Si se hubiera alzado diciendo "Acabo de derrotar a Anibal y he aniquilado a la mitad de su ejército" tenga por seguro que los avidos cronistas romanos lo hubieran recogido, Igualmente seguro es que Marcelo lo hubiera dicho de haberlo hecho. Tenga en cuanta que se le acusa, entre otras cosas, expresa y directamente de ser derrotado.

Sencillamente no sabemos lo que dijo. Conocemos que Plutarco califica de "calumnias" las acusaciones que le realizan y que Marcelo emplea en su defensa "pocas y muy sencillas razones".

Plutarco califica de calumnias...

congregando muchas veces al pueblo, consiguió persuadirle que diera el mando a otro general, porque Marcelo- dijo-, habiéndose ejercitado un poco en la guerra, se ha retirado ya como de la palestra a los baños calientes, para cuidar de su persona. Llegolo a entender Marcelo, y dejando encargado el ejército a los legados, marchó a Roma a vindicarse de aquellas calumnias

Las calumnias son que habiéndose ejercitado un poco en la guerra, se ha retirado ya (...) a los baños calientes para cuidar de su persona. Plutarco no dice que las derrotas o que la retirada del ejercito durante el resto del verano sean calumnias.

Sin mencionar cuales son. Y sus partidarios, no Marcelo, hablan de la acusación de cobardía, pero no del desarrollo de la batalla. En concreto recuerdan que Aníbal no quiere entablar batalla con él y además le huye. En ningún momento poseemos información para saber lo que se dijo sobre el desarrollo de la batalla.

Y eso a usted no le llama la atención. El ejército de Anibal diezmado y a nadie se le ocurre decirlo. Se supone que acaba de derrotar a Anibal, y lo que dicen es que Anibal no quiere pelear con él.

Eso sin completar la información con Livio

Livio 27, 20-21 escribió:

Marcellus was even the object of general censure, owing to the defeat which he had suffered and still more because he had quartered his army in Venusia in the height of the summer whilst Hannibal was marching where he pleased in Italy.

¿Y soy yo el que intenta hacer ver que las fuentes dicen lo contrario de lo que dicen?

Ya se ve.

Por cierto, tras la batalla de Canusio, Marcelo se traslada a Venusio para pasar el verano. No permanece inmóvil en el lugar del combate. Otra cosa es que no persiga a Aníbal y que su ejército esté muy desgastado. De hecho Livio afirma que manda exploradores tras el cartaginés y estos le confirman que marcha hacia el Brucio.

"Para pasar el verano"

Sin comentarios.

Nepote, autor con una gran capacidad de sincretismo (creo que en formato Word me cabe en 6 hojas su libro "Vida de Aníbal", y es en Times New Roman tamaño 12), defiende la fama de invencible de Aníbal y añade el detalle de que nadie se atrevía a poner el campamento frente al de él en campo abierto. También cita que Magón, hermano de Aníbal, sobrevive a la guerra. Las diversas fuentes históricas defienden diversas versiones de los mismos acontecimientos y es complicado enjuiciar por las dificultades ya señaladas. Livio por ejemplo no habla de los combates en la persecución a Aníbal tras su visita a Roma en 211 y otros autores sí. ¿Quiere eso decir que no existieron? ¿Cuál de las versiones que dicen que pasó es la buena?

Nepote da por victorioso a Aníbal en el encuentro de caballería contra el cónsul Publio Escipión junto al Ródano, ubica la batalla de Tesino junto a la ciudad de Clastidium o narra una primera visita de Aníbal a las colinas que rodean Roma tras Cannas. El episodio del Ager Falernus lo sitúa tras esta visita a Roma, cuando la cronología de los consulados, dictadores y maestros de campos es conocida, y se sabe que ocurre en el 217, antes de Cannas. También situa a Aníbal tras la emboscada a Tiberio Sempronio Graco, cuando otros autores dan a Hannón.Cuenta que tras Zama Aníbal comienza a preparar otro ejército
Pero reitero que es preciso el análisis hecho a hecho para poder sacar conclusiones, y aún estas abrigan amplios espacios de debate debido a lo ambiguo de las fuentes y las contradicciones en que todas incurren.

Creo que ya he señalado porque es relevante Nepote. Sus fuentes no son ni Polibio ni las de Livio y Plutarco y tuvo que basarse en fuentes escritas accesibles en Roma. Así que los archivos de Roma contenían una versión de los hechos de la guerra púnica -además de la Polibio- en la que Anibal no había sido derrotado nunca por Marcelo -ni por nadie- en batalla campal mientras estuvo en Italia.

Un saludo

[capricornio]

Lo que resulta poco creible es que quien llega a dominar aproximadamente el 75% del sur de Italia sea invencible en cuanta batalla enfrenta y acabe perdiendo la guerra. La lógica dice que con ese territorio de aliados y el ejército de refuerzo que recibe en el 215 (año en el que no olvidemos que pacta con Filipo V de Macedonia y en el que los romanos no sólo deben reponer las bajas del desastre de Cannas sino también las del cónsul Postumio Albino en la Galia al inicio de su consulado), si siempre gana debería ir a mayor control de territorio y menor capacidad de reposición de bajas de su enemigo por tanto. Y eso no ocurre. Los romanos consiguen mantener un ejército impresionante de entre 21 y 23 legiones en todos los frentes durante muchos años, recuperar territorio y alimentar a su población pese a los pocos que han quedado para controlar el campo y la gran cantidad de ellos asolados por la guerra. E incluso en los últimos años de la guerra disminuyen progresivamente sus efectivos. Reitero la frase "De victoria en victoria hasta la derrota final".

Por seguir con los hechos de armas, esta vez de 215, no está mal recordar como caen numerosas localidades del Brucio en manos de Aníbal (Petelia, Consentia, Locri y Crotona), pero el propio Aníbal en persona fracasa en Campania estrepitosamente, saliendo derrotado en Cumas y Nola y sus aliados en Hamas. A lo que hay que unir la derrota de Hannón en Grumentum (Lucania) y la recuperación por los romanos de localidades de los Hirpinos (Vescellium, Vercellium, y Sicilinum) y de la propia Campania (Trébula, Combulteria, Austícula). Aparte del fracaso de invasión de Cerdeña (no achacable a Aníbal). Pero lo más reseñable es que el área principal de operaciones de Aníbal ese año, Campania, es donde se cosechan más reveses de pérdidas de localidades, derrotas durante el intento de toma de ciudades y aniquilamiento de ejércitos aliados. Teniendo presente que los romanos, tras el desastre de Rávena le oponen a los cartagineses el ejército de Levino en Apulia (recién traido de Sicilia), otro ejército en Suésula (Campania) con Marcelo, formado por las legiones urbanas reclutadas el año anterior, una legión recién alistada bajo mando de Varrón en Piceno, el ejército de esclavos y aliados itálicos recién alistados de Graco entre Lucania y Campania, y por último el de Fabio Máximo en Campania (reclutado tras Cannas el año anterior bajo mando de Marco Junio Pera). Un total de 9 legiones romanas a las que habría que sumar, al menos 4 legiones de los aliados asignadas a los ejércitos consulares (un mínimo de 60.000 hombres que de haber en legiones aliadas duplicidad con las romanas aunque no se trate de ejércitos consulares podría verse incrementada en hasta 23.000 hombres más). Que eran en general tropas recién reclutadas o con poca o nula experiencia de combate. Es importante recordar que aunque de Cartago no le llegan refuerzos más que ocasionalmente, Aníbal recluta en Italia, en especial entre los brucios. Tras Cannas Aníbal sale con unos 40-45.000 efectivos. A estos habría que restarle los perdidos durante el resto de campaña del 216 (que principalmente serían en la toma de Casilino y en la 1ª batalla de Nola) y sumarle el ejército de Bomílcar, el reclutado por los campanos de 14.000 hombres (que será diezmado en Hamas perdiendo unos 2.000 efectivos) y el que nos cuentan que forman los brucios con 15.000 hombres. Cifras que como vemos arrojan una paridad solo si cada legión romana se ve acompañada por una aliada (algo que en el caso de los ejércitos al mando de pretores no queda claro)

No recuerdo que nadie le haya dicho que no se produjeran enfrentamientos, le he dicho que los romanos no derrotaron a Anibal en campo abierto, y que de la propia narración de Livio se desprende que Marcelo no fue capaz de vencerle.

Pues si usted mismo entiende que pudo haber enfrentamientos que Polibio no reflejara, sólo puede ser por tres motivos. O bien Polibio no se enteró de ellos porque sus fuentes no fuesen todo lo completas que sería deseable para cubrir la guerra en su totalidad, o bien si los conoce los considera de carácter menor y por eso no los menciona. O en el peor de los casos los omite de modo consciente para presentar a un Aníbal al que nadie bate hasta que llega Escipión a Zama. En el primer caso Polibio mostraría lagunas de acceso a fuentes, por lo que sus conclusiones estarían circunscritas a lo que conoce, que distaría de ser la totalidad de lo ocurrido. En el segundo, el motivo de descarte sería la propia entidad de los combates o de las bajas ocurridas en ellos, lo que no aporta información sobre si estos enfrentamientos menores se saldaron a favor o en contra de uno u otro bando, y que en parte explicaría la afirmación de Plutarco de "parece que....". El tercer supuesto mostraría un Polibio interesado en vender una imagen engrandecida del oponente del antepasado de sus protectores hasta que este le derrota, que por no dejar de ser una hipótesis, dejaré a un lado.

Pero, ¿cuál de los dos primeros supuestos es más versosímil? Pues viendo que en su obra cuando cubre los acontecimientos en Grecia de la primera guerra macedónica y sus precedentes de la guerra social, narra combates de entidad y bajas muy inferiores a los que nos presenta Livio y son objeto de nuestra discusión, es difícil decir que Polibio sea un historiador que descarte narrar combates de entidad menor.

La otra opción sería que todos esos enfrentamientos fuesen "inventados", y no se hubiesen producido, y eso ya he explicado que por el propio desarrollo de la guerra, llevaría a años de una actividad bajísima con parones o a desarrollos de las campañas con ejércitos detenidos de difícil explicación, tal y como expuse en mi post anterior.

Sobre sus otras menciones del martes 08-02-11 donde dice frases como las siguientes:

....Es cierto que Livio narra así los hechos. Pero los motivos para no creerse nada son aún mayores que en ocasiones anteriores....

y el miércoles 09-02-11:

....Al hilo de está batalla, y ya respecto de las restantes que se citan en el "post inaugural", creo que es evidente la poca fiabilidad que merece la narración de Livio, quien está atribuyendo a los romanos victorias inexistentes.....

y

Así que, entre las incongruencias de la narración de Livio en esta cuestión, y conociendo que la versión de los hechos recogida por Polibio, me inclino claramente y sin grandes dudas por ésta última.

Unidas a su ya mencionada demoledora afirmación del miércoles 9-02-11:

Así que, teniendo en cuenta que el historiador que entrevistó personalmente a supervivientes de todos estos hechos de armas llegó a la conclusión de que Marcelo nunca había derrotado a Anibal, y que éste nunca había sido derrotado en Italia, no me queda otro remedio que considerar que todas esas versiones de Livio son falsas. Ni más ni menos.

Que creo que dejan pocas dudas sobre la que yo he calificado como sistemática razón dada por usted a Polibio sobre Livio. Podrá dar sus motivos para llegar a esas conclusiones, de los cuales yo discrepo, pero es bastante evidente que usted opina de manera continua que se inclina genéricamente por el autor griego, ya sea por el conocimiento de sus fuentes testimoniales, por las orales, o por lo que él narra o deja de narrar. Mi comentario está evidentemente dirigido a cuando usted establece comparaciones entre ambos autores y con las citas que he puesto no he cambiado el sentido de lo que usted quiere decir pues en ningún caso digo que usted solo base sus críticas a Livio en la comparación con Polibio.

Que sí, que sí. Que usted puede hacer lo que le de la gana. De hecho, nadie le ha reprochado nada... hasta que ha empezado a hacerse el estupendo. Pues si quiere hacerse el estupendo, procure que sus mensajes lo sean. En particular, no critique cuestiones en las que el nivel de los mismos es muy inferior a lo que critica.

Para que hablar. Los "lectores avezados" ya sabrán sacar sus propias conclusiones.

Sobre el combate de Canusio, sólo añadir que Livio da como lugar en que pasa el verano el ejército de Marcelo la localidad de Venusio, situada en Apulia lindera con los Hirpinos y Lucania, mientras que Plutarco da la localidad costera de Sinuesa, situada varios kilómetros al norte de la desembocadura del Volturno, ya en el Lacio lindero con la Campania.

Piense en cuantos heridos -y de distintas gravedades, algunos muy, muy graves- suponen alrededor de 9.000 muertos y dígame como es posible que ese ejército mache sin abandonar a sus heridos o incluso sus pertrechos.

Pues de la misma forma en que los supervivientes romanos salen de su campamento en Trebia y llegan a Placentia y Cremona. Sin que Aníbal salga tras ellos. ¿Debemos concluir entonces que Aníbal fue el perdedor en Trebia?

Una cosa es la batalla y la descripción que los historiadores que la mencionan hacen de ella hasta que las tropas llegan a sus campamentos, y otra es como se interpreta los movimientos ocurridos tras la misma o el hecho de que un historiador no la mencione. E incluso creer que ese historiador ha hablado con testigos de todas las batallas habidas, cuando sólo conocemos el nombre de algunos de sus interlocutores y hay diversos hechos de armas de los que no habla. O sacar conclusiones sobre lo que ese historiador afirma por lo que otro interpreta. O deducir que si un historiador afirma que un individuo se expresó "con pocas y sencillas razones" es que en realidad el protagonista no dijo lo que a usted le interesa que no dijera para defender su tesis. O idénticos motivos para la mención de sus defensores al hecho de que Aníbal huya cuando se encuentra con las tropas de Marcelo. Curiosamente ese detalle a usted le hace pensar que Marcelo ha perdido y no que Aníbal huye porque los encuentros con ese general romano le son desfavorables. Fíjese, Aníbal le gana siempre y sin embargo no quiere combatir con él. Y como Marcelo pierde siempre con Aníbal, desde la 1ª batalla de Nola en 216 a.C. resulta que en Roma siguen confiando en él para seguir enfrentándose con el general púnico. Como diría Astérix: "¡Están locos estos romanos!"

Creo que su manera de interpretar los hechos narrados por los historiadores parte de ideas y conclusiones preconcebidas las cuales es capaz de defender contra viento y marea.

"Para pasar el verano" Sin comentarios.

Pues resulta curioso que a usted le llame la atención ese párrafo que dije refiriéndome a Marcelo y no este otro del mismo post anterior:

En 213 pierde las guarniciones de Arpi y Aterno, pasando el verano Aníbal en tierras tarentinas y consiguiendo numerosas deserciones a su favor de pueblos del Salentino, pero perdiendo Cosentia y Thurii en el Brucio.

Parafraseándole, sin comentarios.

Un saludo

[capricornio]

Federico I, en el hilo "Independencia de América ¿Epopeya venezolana?" lo he puesto también.

Conferencia sobre la independencia americana.
Lleva por titulo: “LA EMANCIPACIÓN DE HISPANOAMÉRICA (BICENTENARIO), para el día 2 de marzo en el Salón de Actos del Museo Arqueológico de Murcia (España). Será impartida por el Sr. D. Gabriel Rodríguez Pérez.

Un saludo

[Isocrates]

Lo que resulta poco creible es que quien llega a dominar aproximadamente el 75% del sur de Italia sea invencible en cuanta batalla enfrenta y acabe perdiendo la guerra.

Basta con que no tenga suministros ni reemplazos que le permitan restituir su ejército al nivel anterior a cada enfrentamiento, por muy victorioso que sea. Usted admite -de hecho, defiende ardientemente- que un ejercito Romano puede resultar vencedor y aún así verse tan disminuido que tiene que abandonar las operaciones. Pues a uno cartagines le puede pasar lo mismo con un desgaste continuado a lo largo de muchos encuentros. Dar como cierto lo primero y considerar imposible lo segundo sí que no tiene ningún sentido.

La lógica dice que con ese territorio de aliados y el ejército de refuerzo que recibe en el 215 (año en el que no olvidemos que pacta con Filipo V de Macedonia y en el que los romanos no sólo deben reponer las bajas del desastre de Cannas sino también las del cónsul Postumio Albino en la Galia al inicio de su consulado), si siempre gana debería ir a mayor control de territorio y menor capacidad de reposición de bajas de su enemigo por tanto.

Los refuerzos no llegaron a ni a cubrir las bajas de Cannas.

Por lo demás, a partir de Cannas los romanos evitan nuevos enfrentamientos en campo abierto y, para "mayor control del territorio" debe ser capaz de tomar ciudades fortificadas. Ante la imposibilidad de hacerlo, no avanza en su control del territorio. La capacidad de reposición de los romanos disminuyó drásticamente con la guerra, sirva recordar como 12 de las 30 ciudades de la federación latina se niegan a proporcionar más hombres -porque aseguran que ya no pueden más- en el 207 (creo recordar). Pese a ello, Roma podía armar un número abrumador de legiones.

Y eso no ocurre. Los romanos consiguen mantener un ejército impresionante de entre 21 y 23 legiones en todos los frentes durante muchos años, recuperar territorio y alimentar a su población pese a los pocos que han quedado para controlar el campo y la gran cantidad de ellos asolados por la guerra. E incluso en los últimos años de la guerra disminuyen progresivamente sus efectivos. Reitero la frase "De victoria en victoria hasta la derrota final".

Porque las defecciones no afectaron al núcleo de la federación latina ni a las colonias latinas extendidas en, por ejemplo, la Campania. Esa es la reserva humana de la que Roma tirará los siguientes años, sin que Anibal tenga nada parecido para su abastecimiento.

Por seguir con los hechos de armas, esta vez de 215, no está mal recordar como caen numerosas localidades del Brucio en manos de Aníbal (Petelia, Consentia, Locri y Crotona), pero el propio Aníbal en persona fracasa en Campania estrepitosamente, saliendo derrotado en Cumas y Nola y sus aliados en Hamas. A lo que hay que unir la derrota de Hannón en Grumentum (Lucania) y la recuperación por los romanos de localidades de los Hirpinos (Vescellium, Vercellium, y Sicilinum) y de la propia Campania (Trébula, Combulteria, Austícula). Aparte del fracaso de invasión de Cerdeña (no achacable a Aníbal). Pero lo más reseñable es que el área principal de operaciones de Aníbal ese año, Campania, es donde se cosechan más reveses de pérdidas de localidades, derrotas durante el intento de toma de ciudades y aniquilamiento de ejércitos aliados.

Evidentemente, la principal zona de acción romana en Italia es la Campania, en la que las colonias latinas resisten y que está a tiro de piedra de la propia Roma y la federación latina. Ahí es donde, en primer lugar, va a ir notándose la acción de la reserva humana de Roma. Anibal se ve empeñado en acciones que le desgastan sin reportarle beneficios. Aunque en puridad no puede hablarse de derrota ante Nola, ya que nunca tuvo la intención de superar por las armas a las tropas de Marcelo, los muertos y heridos de la acción desgastaban su ejercito tanto como si correspondieran a una batalla decisiva.

No recuerdo que nadie le haya dicho que no se produjeran enfrentamientos, le he dicho que los romanos no derrotaron a Anibal en campo abierto, y que de la propia narración de Livio se desprende que Marcelo no fue capaz de vencerle.

Pues si usted mismo entiende que pudo haber enfrentamientos que Polibio no reflejara, sólo puede ser por tres motivos. O bien Polibio no se enteró de ellos porque sus fuentes no fuesen todo lo completas que sería deseable para cubrir la guerra en su totalidad, o bien si los conoce los considera de carácter menor y por eso no los menciona. O en el peor de los casos los omite de modo consciente para presentar a un Aníbal al que nadie bate hasta que llega Escipión a Zama.En el primer caso Polibio mostraría lagunas de acceso a fuentes, por lo que sus conclusiones estarían circunscritas a lo que conoce, que distaría de ser la totalidad de lo ocurrido. En el segundo, el motivo de descarte sería la propia entidad de los combates o de las bajas ocurridas en ellos, lo que no aporta información sobre si estos enfrentamientos menores se saldaron a favor o en contra de uno u otro bando, y que en parte explicaría la afirmación de Plutarco de "parece que....". El tercer supuesto mostraría un Polibio interesado en vender una imagen engrandecida del oponente del antepasado de sus protectores hasta que este le derrota, que por no dejar de ser una hipótesis, dejaré a un lado.

El caso es que no tenemos el relato completo de la guerra de Polibio. Sí tenemos una parte, y los motivos para no confiar en la "batalla victoriosa" que Livio introduce entorno a Placentia ya han sido expuestos. Por lo demás, no parece arriesgado asumir que una derrota de Anibal en batalla campal es algo que se hubiera sabido y celebrado en Roma. Pensar que Polibio pudo haberlo pasado por alto resulta un tanto desconcertante.

Pero, ¿cuál de los dos primeros supuestos es más versosímil? Pues viendo que en su obra cuando cubre los acontecimientos en Grecia de la primera guerra macedónica y sus precedentes de la guerra social, narra combates de entidad y bajas muy inferiores a los que nos presenta Livio y son objeto de nuestra discusión, es difícil decir que Polibio sea un historiador que descarte narrar combates de entidad menor.

La otra opción sería que todos esos enfrentamientos fuesen "inventados", y no se hubiesen producido, y eso ya he explicado que por el propio desarrollo de la guerra, llevaría a años de una actividad bajísima con parones o a desarrollos de las campañas con ejércitos detenidos de difícil explicación, tal y como expuse en mi post anterior.

Basta con que los combates tuvieran lugar, pero que Anibal no fuera derrotado -como se desprende claramente de muchos de ellos- para que no exista ningún problema de inactividad. DE hecho, en los que hemos revisado hasta ahora solo le he dicho que no creía que se hubiera producido el de Placentia, los demás -hasta donde he seguido la revisión- tuvieron lugar pero con victoria cartaginesa. En algunos casos -como nuestra tan debatida batalla con Marcelo-, con apabullante victoria cartaginesa.

Sobre sus otras menciones del martes 08-02-11 donde dice frases como las siguientes:

....Es cierto que Livio narra así los hechos. Pero los motivos para no creerse nada son aún mayores que en ocasiones anteriores....

y el miércoles 09-02-11:

....Al hilo de está batalla, y ya respecto de las restantes que se citan en el "post inaugural", creo que es evidente la poca fiabilidad que merece la narración de Livio, quien está atribuyendo a los romanos victorias inexistentes.....

y

Así que, entre las incongruencias de la narración de Livio en esta cuestión, y conociendo que la versión de los hechos recogida por Polibio, me inclino claramente y sin grandes dudas por ésta última.

Unidas a su ya mencionada demoledora afirmación del miércoles 9-02-11:

Así que, teniendo en cuenta que el historiador que entrevistó personalmente a supervivientes de todos estos hechos de armas llegó a la conclusión de que Marcelo nunca había derrotado a Anibal, y que éste nunca había sido derrotado en Italia, no me queda otro remedio que considerar que todas esas versiones de Livio son falsas. Ni más ni menos.

Que creo que dejan pocas dudas sobre la que yo he calificado como sistemática razón dada por usted a Polibio sobre Livio.

Dejando de lado que lo correcto por su parte hubiera sido recoger las discrepancias que alegue -siguiendo sus propios y exigentes criterios para los demás, quiero decir- difícilmente puede haber una sistemática "razón dada a Polibio" cuando el motivo para no creer a Livio no tiene nada que ver con él. Solo tras poder afirmar tras el análisis de la narración de Livio que la práctica totalidad de las victorias que atribuye a los romanos son meras invenciones, es cuando considero que la afirmación de Polibio resulta relevante para juzgar los episodios sobre los que no tenemos tanta información.

Por lo demás, el único que otorga razón de forma sistemática a uno de ellos es usted -llegando a hipotetizar sobre el desconocimiento de una derrota de Anibal en batalla campall. casi nada-

Podrá dar sus razones para llegar a esas conclusiones, de las cuales yo discrepo, pero es bastante evidente que usted opina de manera continua que se inclina genéricamente por el autor griego, ya sea por el conocimiento de sus fuentes testimoniales, por las orales, o por lo que él narra o deja de narrar. Mi comentario está evidentemente dirigido a cuando usted establece comparaciones entre ambos autores y con las citas que he puesto no he cambiado el sentido de lo que usted quiere decir pues en ningún caso digo que usted solo base sus críticas a Livio en la comparación con Polibio.

Por supuesto que lo ha cambiado. Porque yo descarto el relato de Livio por su incosistencia; es decir, lo descarto tras el análisis de lo que narra y sin ponerlo previamente en relación ninguna otra versión o jugar a "guerra de autoridades". Y eso es algo que usted oculta por completo en su exposición

Que sí, que sí. Que usted puede hacer lo que le de la gana. De hecho, nadie le ha reprochado nada... hasta que ha empezado a hacerse el estupendo. Pues si quiere hacerse el estupendo, procure que sus mensajes lo sean. En particular, no critique cuestiones en las que el nivel de los mismos es muy inferior a lo que critica.

Para que hablar. Los "lectores avezados" ya sabrán sacar sus propias conclusiones.

Pues ya está.

Piense en cuantos heridos -y de distintas gravedades, algunos muy, muy graves- suponen alrededor de 9.000 muertos y dígame como es posible que ese ejército mache sin abandonar a sus heridos o incluso sus pertrechos.

Pues de la misma forma en que los supervivientes romanos salen de su campamento en Trebia y llegan a Placentia y Cremona. Sin que Aníbal salga tras ellos. ¿Debemos concluir entonces que Aníbal fue el perdedor en Trebia?

Impresionante.
Después de Trebia uno de los dos ejércitos abandona su actividad y deja el campo libre al otro ¿Cuál de ellos? El perdedor. Después de Canusio unos de los dos ejércitos abandona su actividad y deja el campo libre al otro ¿Cuál de ellos? Pues eso.

Una cosa es la batalla y la descripción que los historiadores que la mencionan hacen de ella hasta que las tropas llegan a sus campamentos, y otra es como se interpreta los movimientos ocurridos tras la misma o el hecho de que un historiador no la mencione. E incluso creer que ese historiador ha hablado con testigos de todas las batallas habidas, cuando sólo conocemos el nombre de algunos de sus interlocutores y hay diversos hechos de armas de los que no habla. O sacar conclusiones sobre lo que ese historiador afirma por lo que otro interpreta.

Espero, espere. Es que esto último hay que resaltarlo. "Lo que otro interpreta". Así que cuando Plutarco nos dice que Polibio afirma que Marcelo nunca derrotó a Anibal, hacemos mal en fiarnos de ello porque está "interpretando" a Polibio.

Pero cuando Livio dice lo-que-sea "interpretando" lo que no-sabemos-quien y no-sabemos-donde dejo escrito, entonces es la pera bendita y la biblia en verso y a usted ni se le ocurre que está sacando conclusiones de lo que "Livio interpreta".

Fastuoso, sin duda.

O deducir que si un historiador afirma que un individuo se expresó "con pocas y sencillas razones" es que en realidad el protagonista no dijo lo que a usted le interesa que no dijera para defender su tesis.

Digamos más bien que es usted quien supone que sí lo dijo, pese a no haber quedado recogido en ninguna fuente. Usted supone que cuando Marcelo se pone en pie y dice "Yo he derrotado a Anibal y le he hecho huir", los cronistas romanos -con su natural modestia- transcriben. "se expreso con pocas y sencillas razones". Y lo pintoresco es que pretende que yo interpreto sesgadamente a la fuente. En realidad, es sencillo:

¿La fuente -Livio nos dice que Marcello fue derrotado?
¿Nos dice que en su defensa alegara él que no había sido derrotado?
¿Nos dice que Marcelo afirmara haber derrotado alguna vez a Anibal?
¿Nos dice que alguien dijera que Marcelo había derrotado alguna vez a Anibal?

O idénticos motivos para la mención de sus defensores al hecho de que Aníbal huya cuando se encuentra con las tropas de Marcelo. Curiosamente ese detalle a usted le hace pensar que Marcelo ha perdido y no que Aníbal huye porque los encuentros con ese general romano le son desfavorables.

Con un ejercito que no puede recibir refuerzos, llega un punto en el que Anibal rehuye el combate cuando es posible. Si no mal recuerdo, el propio Livio lo comenta en alguna ocasión. Por cierto, si cupiera pensar que Anibal temía a Marcelo por haberlo derrotado varias veces, es absolutamente increíble que Livio no dejase constancia de ellos. Y no lo hace. ¿No?

Estamos llegando al punto, no ya de aceptar como buenas solo las fuentes romanas que dejan en mejor lugar a los romanos, sino de pretender que las fuentes romanas más prorromanas omiten hechos básicos en favor de los propios romanos y que la forma correcta de interpretarlas es considerando que hay victorias y grandes hechos romanos que no se mencionan y que hay que adivinar sagazmente.

Im-presionante.

Fíjese, Aníbal le gana siempre y sin embargo no quiere combatir con él. Y como Marcelo pierde siempre con Aníbal, desde la 1ª batalla de Nola en 216 a.C. resulta que en Roma siguen confiando en él para seguir enfrentándose con el general púnico. Como diría Astérix: "¡Están locos estos romanos!"

Aunque no creo que pueda considerarse una derrota de Anibal, el hecho es que Marcelo sale bien con su ejército de todas las batallas de Nola.El simple hecho de no ser aniquilado, de aparecer como el primero que puede plantar cara al cartaginés le proporciona una fama y un prestigio incomparable en Roma. El hecho es que se ha enfrentado varias veces a Anibal y sigue vivo, y buena parte de sus hombres siguen vivos, y no ha perdido ejércitos completos -salvo quizá en Canusio-. Por eso los romanos siguen confiando en él.

Me asombra que sea usted capaz de asumir que el hecho de no constar en ninguna fuente que Marcelo reclamase una victoria cuando le acusaban de haber sido derrotado no deba tener ninguna importancia. Pero bueno, usted sabrá.

Creo que su manera de interpretar los hechos narrados por los historiadores parte de ideas y conclusiones preconcebidas las cuales es capaz de defender contra viento y marea.

::D:D
En tal caso sería igual que usted, con la única diferencia de que usted no es capaz de defenderlas.

"Para pasar el verano" Sin comentarios.

Pues resulta curioso que a usted le llame la atención ese párrafo que dije refiriéndome a Marcelo y no este otro del mismo post anterior:

En 213 pierde las guarniciones de Arpi y Aterno, pasando el verano Aníbal en tierras tarentinas y consiguiendo numerosas deserciones a su favor de pueblos del Salentino, pero perdiendo Cosentia y Thurii en el Brucio.

Parafraseándole, sin comentarios.

Ahora sí que merece un comentario.

En el primer caso -recordemoslo-

Por cierto, tras la batalla de Canusio, Marcelo se traslada a Venusio para pasar el verano. No permanece inmóvil en el lugar del combate. Otra cosa es que no persiga a Aníbal y que su ejército esté muy desgastado.

Usted dice que Marcelo se trslada a Venusio "para pasar el verano". Y eso es falso, se traslada para recomponer su malparado ejercito y no es capaz de hacerlo en el resto del verano. NO va "a pasar el verano", por favor.

En el segundo caso

pasando el verano Aníbal en tierras tarentinas y consiguiendo numerosas deserciones a su favor de pueblos del Salentino, pero perdiendo Cosentia y Thurii en el Brucio.

"pasando el verano" únicamente delimita el marco temporal, y usted no pretende que Anibal se haya desplazado a "pasar el verano", sino que queda claro que transcurre el verano en acciones que tienen lugar en la zona.

¿Ve que sencillo?

Un saludo

[capricornio]

Continuando con la actuación de Aníbal, he confeccionado este mapa para ayudar a seguir las operaciones de Aníbal y los romanos que se han mencionado anteriormente. Me he basado en parte en los que hay en la web de Sátrapa1 para ubicar algunas localidades y límites de regiones. Mirando al mismo se puede entender la situación geográfica de la guerra previa y posterior a Canusio.


Recapitulando acontecimientos, en 211 los romanos recuperan la totalidad de Campania con la caída de Capua y la rendición de Atella y Calatia, contando ese año con 23 legiones romanas (incluidas las desplazadas a Hispania, Grecia y las islas). Apiano (7,44) añade en 211 operaciones romanas en torno a la ciudad de Tisia en el Brucio que acaban con la llegada de Aníbal y la recuperación de la plaza, huyendo los romanos a Reggio.

En 210, el número de legiones baja a 21 (desmovilizando la desplazada a Grecia y una de las que operaba en Campania). Se produce la llegada a Italia desde Sicilia, del recién elegido cónsul Marcelo. Su colega consular Levino aparece en el Senado con una comisión de agraviados por Marcelo proviniente de Sicilia y otra proviniente de Capua contra el conquistador de la misma Quinto Fulvio Flaco. Ese año las operaciones comienzan en la zona de Apulia con la traición de Salapia (ciudad de la que al parecer era originaria la amante de Aníbal) que se cambia de bando y retorna a los romanos, masacrando a la guarnición cartaginesa. Marcelo se hace cargo de la recién adquirida ciudad. Aníbal, que se encuentra en la zona, marcha al Brucio tras enterarse de lo ocurrido. Tras ello Marcelo inicia una campaña en el Samnio que le lleva a conquistar al asalto las ciudades de Maronea y Meles. Aníbal se entera del posible cambio de bando de la ciudad de Herdonea ante la presencia en su alrededores del ejército del procónsul Cneo Fulvio Centúmalo que está asolando la campiña de los alrededores. Decide regresar a Apulia desde el Brucio de manera relámpago y se presenta en la ciudad ofreciendo batalla a los romanos que son derrotados y su campamento tomado. Enterado Marcelo del desastre se dirige a Lucania en persecución de Aníbal dándole alcance en Numistro. Marcelo ofrece batalla que es aceptada por Aníbal. El combate se salda sin que nadie obtenga superioridad aparente. Al día siguiente Marcelo vuelve a ofrecer batalla y Aníbal rehusa, desmontando por la noche su campamento y marchando a Apulia. Marcelo sale en su persecución y lo intercepta en Venusia donde se producen escaramuzas de signo alterno y poca entidad. Aníbal levanta el campamento y se marcha del lugar, siendo de nuevo seguido por Marcelo. Las siguientes operaciones se desarrollan en Apulia sin que consten más batallas entre ambos. Marcelo acude a Roma a nombrar dictador para organizar las elecciones consulares. Apiano (8,49) por ejemplo difiere y menciona que Aníbal se dirige a Campania a saquear mientras los romanos hacen lo propio en Apulia. Él situa en este momento la toma por los romanos de Caulonia (en el Brucio), contradiciendo a Livio que la da por asediada y por rendidas las tropas que lo llevan a cabo tras presentarse Aníbal.

Elegidos nuevos cónsules en 209 Quinto Fulvio Flaco y Fabio Máximo. Siguiendo a Livio, se destinan a la zona sur de Italia una legión en Campania, y tres ejércitos bajo mando respectivo de los dos cónsules y de Marcelo los cuales se ubicarán en Lucania, el Salentino y Apulia respectivamente. En una operación coordinada entre estos tres últimos, los mercenarios sicilianos enviados por Levino a Reggio, atacan la campiña y asedian Caulonia. Mientras, Marcelo sale en busca de Aníbal y lo intercepta en Canusio. Aníbal trata de huir pero tras salir detrás de él los romanos y producirse escaramuzas, le alcanzan cuando instala su campamento produciéndose una primera batalla que acaba sin ventaja para ninguno. Al día siguiente Marcelo ofrece batalla y Aníbal la acepta derrotando al romano. Al tercer día Marcelo vuelve a presentar batalla y de nuevo Aníbal sale a enfrentarlo produciéndose la victoria romana esta vez. Las bajas son muy importantes. Aníbal marcha al Brucio esa misma noche. El cónsul Quinto Fulvio Flaco consigue la rendición de varias localidades de los Hirpinos, lucanos y volcenses (entre Lucania, Campania y Samnio). Mientras Fabio Máximo se encuentra con su ejército en el Salentino donde toma Manduria al asalto tras lo que se dirige a Tarento. Aníbal tras el combate de Canusio retorna al Brucio y acorrala en una colina a los que asediaban Caulonia, consiguiendo finalmente su rendición. Tras ello marcha a socorrer Tarento del ataque de Fabio (que cuenta con la cooperación de traidores), pero llega tarde. Ya de regreso prepara una celada a Fabio en Metaponto pero finalmente este no cae en la misma, por lo que Aníbal se repliega. Tras el combate de Canusio, Marcelo se habría dirigido con su ejército a Venusia (Livio) o a Sinuesa (Plutarco).

Al año siguiente, 208, son elegidos cónsules Marcelo y Crispino. El segundo, con el ejército consular del año anterior de Fulvio Flaco, inicia las operaciones en el Brucio atacando Locri. Aníbal acude a socorrerlo y Crispino levanta el ataque dirigiéndose a Venusia seguido por Aníbal. En su lugar, y una vez alejado Aníbal, los romanos destacan tropas desde Tarento y Sicilia para proseguir el asedio de Locri. De camino a Locri, las tropas romanas que iban desde Tarento son emboscadas y aniquiladas por el ejército de Aníbal en Petelia. El pretor en Sicilia prosigue en solitario el asedio. Aníbal llega a Venusia siguiendo a Crsipino. Se produce la emboscada de los cónsules, tras la cual muere Marcelo y Crispino es mortalmente herido. Aníbal intenta aprovecharse y tomar de nuevo Salapia en el norte de Apulia mediante una argucia, pero en la ciudad han tomado precauciones y el engañado es el púnico que ve como el pequeño grupo de tropas que ha introducido son aniquiladas dentro de la ciudad en un estrategia perfectamente urdida. Retorna al Brucio y obliga a Lucio Cincio Alimento a levantar el sitio de Locri, retornando a Sicilia. Así acaba el año 208.

Como vemos, después del éxito de la emboscada de Venusia (cualitativa que no cuantitativamente), intenta volver a hacerse con el control de Salapia mediante la argucia del anillo de Marcelo, pero tras fracasar por ser más rápido Crispino que él en avisar de lo sucedido, retorna al Brucio desde Apulia y no parece volver a operar en el resto de Italia. Es el último intento en lo que queda de guerra de penetrar en el norte de Apulia tras ser expulsado con las operaciones de los dos años anteriores. Recordemos que a comienzos de 210 pierde precisamente Salapia por una conspiración y pese a su éxito en la 2ª batalla de Herdonea, quema la ciudad y evacúa a sus habitantes, por lo que prácticamente renuncia al norte de Apulia. En 209 tras su huida de Apulia hacia el Brucio posterior a la batalla de Canusio no vuelve a operar en esa zona ese año. Marcelo, con su desgastado ejército adopta una posición de bloqueo en Venusia de acuerdo a Livio, donde permanece hasta 208 en que Aníbal llega allí a plantar su campamento tras seguir a Crispino desde Locri (no sin antes emboscar y aniquilar a un contingente romano en Petelia que desde Tarento se dirigía a tomar el lugar de Crispino en el cerco de Locri). Su éxito en la emboscada de Venusia contra los cónsules y la parálisis que se genera en el bando romano por la pérdida de uno de ellos y la herida mortal del otro, le facilita intentar el ardid de Salapia, no saliéndole bien y retornando a su base del Brucio. Venusia es una localidad, que como se aprecia en el mapa permite interceptar las penetraciones desde el Brucio hacia Apulia o el Samnio a través de Lucania. Por otro lado conocemos como en 209 Quinto Fulvio Flaco reconquista localidades situadas en la zona limítrofe de Lucania con el Samnio y Campania. Desconocemos, por no mencionarse, la situación en la mitad sur de Apulia lindera con el Salentino. Pero también en 209 con la toma de Tarento y Manduria esta última región vuelve al total control romano, y es probable que el territorio de los Peucetii entre ella y el norte de Apulia ya no estuviese bajo la órbita cartaginesa. En el mapa puesto a continuación se puede ver la situación a comienzos de dicho 208 a.C.


Se puede observar la posición de Venusia y el sentido de situarse ahí. Digo esto porque a mi juicio la posición dada por Plutarco de desplazarse a Sinuesa, ubicada en el Lacio lindero con Campania, la considero totalmente alejada del epicentro de las operaciones y de donde sabemos que se inician las hostilidades el año 208. Sinuesa es coherente con la versión de Plutarco y la acusación del demagogo de estar Marcelo "tomando baños", pero no encaja ni con las operaciones en sí, ni con los campamentos de campaña que conocemos del ejército romano. De hecho en Venusia arranca también la campaña del 207 con el cónsul Cayo Claudio Nerón al mando de su ejército consular reforzado por el ejército que ha invernado en el Salentino.

A inicios del 208 Livio cuenta que el ejército de Tarento alcanza la dimensión de uno consular (cabe suponer que se deja el ejército de Fabio Máximo que toma la ciudad el año anterior), al tiempo que Crispino se hace con el control del de Quinto Fulvio Flaco en Lucania. Marcelo con las nuevas levas realizadas a comienzos de 208 en su calidad de cónsul, acude a Venusia a incorporarlas a su mermado ejército, ahora con rango consular. Fulvio Flaco, como procónsul, vuelve a Campania con el medio ejército allí destacado (una legión romana y una aliada). En conjunto, la distribución que tenemos es la de un ejército en el Salentino, uno en Apulia lindero con Lucania, otro en la propia Lucania y medio más en Campania. Como vemos un auténtico cerco en torno a la zona dibujada como de dominio cartaginés. No es lógico que un supuesto Aníbal victorioso en el centro de Apulia (Canusio) en 209 pierda el norte de la región cuando hubiera estado en condiciones óptimas de volver a implantarse en la zona. De hecho, con un éxito mucho menor en 208 (emboscando a los cónsules pero dejando intactos los dos ejércitos consulares), Aníbal da muestras de atreverse a explotarlo intentando volver a tomar Salapia. Sin embargo, tras Canusio en 208 lo único que sabemos es que se atreve con saqueos camino del Brucio.

Aníbal, en efecto, puede ser victorioso y sufrir una gran desgaste, pero entre sus aliados sabemos que también hacía reclutamientos o estos alistaban ejércitos (como describe Livio en el 215 con sus aliados campanos y brucios que arman contingentes de en torno a 15.000 hombres cada uno o incluso refuerzos en 207 para cubrir bajas de las batallas del inicio de la campaña). En 209 es evidente que ha perdido completamente Campania, pero aún le queda el Brucio y parte de Lucania y si los ejércitos romanos solo le huyeran, el contongente de Aníbal solo podría desgastarse en asedios, de los cuales conforme avanza la guerra apenas conocemos intentonas, o en pérdidas de guarniciones en asedios o asaltos romanos.

Aparte de que lo lógico es que nos hubiera llegado noticias de su devastación en campiñas concretas, como ocurre en el 217 tras Tresimeno y la tímida persecución de Fabio por las cumbres de los montes mientras el general púnico asola valles conocidos. O incluso en su aproximación y huida de Roma en 211 tras la 2ª batalla de Capua, de la cual también nos ha llegado el recorrido (aunque los autores se contradigan entre sí). Sin embargo en este caso post-Canusio solo nos hablan de saqueos e incendios genéricos por toda Italia. Siendo evidente mirando al mapa que no pudo ser por toda Italia. Y por los hechos que describen Livio, Plutarco o Apiano, sabemos que el resto de movimientos fue hacia el Brucio y el Salentino. Por lo que dado el marco en el que se circunscribe la afirmación (acusaciones avivadas por rivales políticos sobre un general al que ya habían atacado tras su éxito en Sicilia) y el conocimiento de la zona en que operaba Aníbal, es evidente que la acusación resultaba exagerada, lo cual quita crédito igualmente al resto de elementos de la misma (en concreto, ser derrotado dos veces).

Sobre las bajas púnicas en Cannas, Livio XXII,52 las cifra en 8.000 muertos y Polibio en alrededor de 6.000. Habrá siempre que añadir heridos irrecuperables para la lucha, pero en cualquier caso no parece que la cifra total exceda de 10.000. Y sabemos que en el 215, un año después, llega un ejército con Bomílcar que incluye elefantes y caballería, cuyo total de efectivos difícilmente bajaría de 10 ó 15.000 hombres para permitir a Hannón la conducción de operaciones independientes de Aníbal con el mismo. Igualmente Livio cita textualmente el ejército de campanos y el de brucios, cuyo total de efectivos ascendería a casi 30.000 hombres. Si perdió alrededor de 10.000 y se le incorporaron entre 40 y 45.000 hombres, el saldo es positivo para su causa. Como comenté, el total de tropas en servicio en Italia en el año 215 aparenta ser paritario en el mejor de los casos para los romanos (supuesto que por cada legión romana hay una de aliados).

El análisis de tropas puestas en combate por cada bando, debería ser frente por frente y año a año para que la validez de las conclusiones sea óptima. Teniendo en cuenta que en 210 y 209 Marcelo cuenta con un ejército de efectivos iguales a uno consular, y se mide a Aníbal en varias batallas, parece razonable que este último disponga de un ejército de talla similar de alrededor de 20.000 hombres. A lo que habría que sumar lo que sus aliados brucios pudiesen tener en su propio territorio principalmente como guarniciones frente a los ataques que desde Sicilia, Regio y Tarento pudieran hacerles. Frente a ello los romanos parece que dispondrían de 3 ejércitos y medio. Este último medio permanece en Capua (Campania), mientras los otros tres serían los que tomarían parte activa en operaciones contra Aníbal junto a alguna guarnición reforzada o contingente suplementario como el de los mercenarios sicilianos. Estaríamos hablando pues de aproximadamente el triple de efectivos romanos.

En 207 de nuevo se repunta a 23 legiones (dos más), siendo similar a años anteriores el despliegue vinculado a controlar a Aníbal: Un ejército consular, un ejército en el Salentino y otro ahora en el Brucio. Permanece el "medio ejército" de Campania, ahora más alejado de los despliegues de Aníbal y del cual, desde la caída de Capua no constan movimientos. En el norte de Italia se prepara la llegada de Asdrúbal con las nuevas legiones y un ejército en la Galia Cisalpina, otro más de refuerzo al mando del cónsul y un tercero en Etruria. Los combates conocidos de ese año corresponden al antiguo ejército consular de Crispino que había invernado en la zona del Salentino, emboscando a Aníbal en el extremo de las comarcas de Larinum con el Salentino, antes de la incorporación del cónsul y bajo mando de Cayo Hostilio Túbulo. El combate habría sido adverso al púnico. Al mismo tiempo el ejército del pretor de Tarento comienza a movilizarse y Aníbal temiendo ser atrapado por los dos ejércitos, retrocede hacia el Brucio. Aquí quiero hacer un inciso porque Larinum está en el Samnio o Apulia según el autor (Plinio el Viejo la nombra en su tercer Libro de Historia Natural junto al resto de ciudades y pueblos de Apulia). De cualquier modo muy próximo a la ciudad de Geronium y a la de Teanum Apulum. Por el contexto se menciona que para evitar ser cercado Aníbal retrocede del Tarentino al Brucio, por lo que o bien este Larinum es Lavinum (próximo a Blanda en el límite entre Lucania y Brucio), o se trata de otro Larinum desconocido ubicado más próximo a Tarento, o Livio considera la ciudad de Larinum como parte de Apulia y cabeza de la misma, y al hablar del extremo del territorio de ella ("Caius Hostilius Tubulus, attacking Hannibal with his light cohorts while marching his army through the extreme borders of the territory of Larinum into that of Sallentum,") se refiere al lugar de Apulia colindante con el Salentino. Cualquiera de las tres opciones es posible pues conocemos que el ejército de Aníbal invernó en el Brucio y el de Crispino que comanda provisionalmente Cayo Hostilio, lo hizo en las proximidades de Tarento, aunque me inclino por la tercera.
Una vez llega Nerón a Venusia donde está el otro ejército consular del año anterior (el de Marcelo), se le une Cayo Hostilio Túbulo con el de Crispino. Fusionan ambos ejércitos seleccionando 40.000 hombres para el que va a comandar Nerón (casi el doble de la teórica composición de un ejército consular). El resto de tropas (que teóricamente deberían ser muy pocas), las lleva Cayo Hostilio Túbulo hacia Capua, donde se queda él de propretor y el procónsul Quinto Fulvio Flaco se hace cargo del miniejército que ha traido partiendo hacia el Brucio. El relato aquí es algo confuso en cuanto a las cifras que engrosan los ejércitos, que quizás se explican con posibles tropas auxiliares incluidas en el cómputo o la posibilidad de que el medio ejécito presente en Capua se una al que trae Túbulo, y bajo mando de Flaco parta hacia el sur con la entidad de uno tipo consular, quedando en ese caso efectivos muy escasos en Campania.

Con su ejécito reforzado, el cónsul Nerón parte hacia Grumentum en Lucania, donde Aníbal ha acudido a tratar de controlar diversas localidades que están cambiando de bando. Allí se produce una batalla campal en la que Nerón embosca varios manípulos y sorprende a Aníbal causándole importantes bajas antes de poder replegarse a su campamento. Tras rehusar nuevo combate Aníbal parte hacia Venusia perseguido por Nerón donde de nuevo se entabla otra batalla en la que de nuevo Aníbal habría tenido un saldo desfavorable. Se repliega a Metaponto, desde donde manda a Hannón a recoger refuerzos al Brucio para paliar las bajas sufridas, retornando con ellos. Nerón le persigue en todo momento, dejando a Flaco y su ejército en Lucania. Una vez incorporados estos refuerzos, marcha el púnico de nuevo a Venusia y de allí a Canusio. Son interceptados los mensajeros de Asdrúbal anunciando su llegada y fijando el encuentro con Aníbal en Umbría. Este hecho explica los movimientos de Aníbal en el centro de Apulia, donde no consta que le queden plazas fieles y sin embargo insiste en permanecer. Su ubicación permite una relativamente accesible marcha a la zona de reunión con su hermano. La intercepción de los mensajeros es lo que llevó a Nerón a tomar la determinación de ir a auxiliar a su colega de consulado a Umbría.

Porque las defecciones no afectaron al núcleo de la federación latina ni a las colonias latinas extendidas en, por ejemplo, la Campania. Esa es la reserva humana de la que Roma tirará los siguientes años, sin que Anibal tenga nada parecido para su abastecimiento.

Las zonas que menos sufrieron los estragos de la guerra fueron el Lacio, Piceno, Marsos, Pelignos, Umbría, Etruria (que hacia el 208 en adelante dió muestras de posible deserción) e incluso el norte del Samnio. El centro de Italia, sólo padeció el paso de Aníbal en su camino desde Tresimeno hacia Apulia. Las colonias de Campania vieron su territorio completamente arrasado por la guerra, aunque las ubicadas en la costa, y las interiores Nola y Suésula pudieron permanecer en el bando romano.

Basta con que los combates tuvieran lugar, pero que Anibal no fuera derrotado -como se desprende claramente de muchos de ellos- para que no exista ningún problema de inactividad.

Pero es que aún en ese caso debiera haberlos mencionado tal y como hace con los combates de mucha menor escala acaecidos en la 1ª guerra macedónica. Y si la victoria sobre los romanos fuese apabullante como usted entiende el desenlace de Canusio, siguiendo su razonamiento, ¿se podría pensar que se iba a pasar por alto un enfrentamiento tan significado con un general como Marcelo saldado con una victoria tan clara por parte de Aníbal?

Porque yo descarto el relato de Livio por su incosistencia; es decir, lo descarto tras el análisis de lo que narra y sin ponerlo previamente en relación ninguna otra versión o jugar a "guerra de autoridades". Y eso es algo que usted oculta por completo en su exposición

Hombre, usted ve incosistencia en cualquier narración de Livio que diga que Aníbal salió peor parado en un combate. Porque sólo hay un combate de la lista de mi post inicial del que usted pueda decir que hay un demagogo acusando al general de haber salido derrotado. En el resto de situaciones usted adjudica las derrotas a los aliados de Aníbal, a su inexistencia, o los relega a simple escaramuza, o a poco menos que un paseo por la zona a la espera de que los oriundos se rebelasen. E incluso en varias de ellas ni ha llegado a entrar, como en los combates de 207 a.C y posteriores.

Impresionante. Después de Trebia uno de los dos ejércitos abandona su actividad y deja el campo libre al otro ¿Cuál de ellos? El perdedor. Después de Canusio unos de los dos ejércitos abandona su actividad y deja el campo libre al otro ¿Cuál de ellos? Pues eso.

Efectivamente es como usted dice. Uno de los dos ejércitos (el de Aníbal), abandona su actividad (incursionar en Apulia) tras la batalla de Canusio y deja el campo libre al otro (el de Marcelo) y se retira al Brucio. De hecho ya no pisa Apulia ese año tras el combate. Y el supuesto perdedor para usted, se traslada a una posición más avanzada desde donde taponar cualquier intento posterior de penetración desde el Brucio hacia esa región. Un ejército avanza y otro retrocede.

Sobre Plutarco digo que "interpreta" porque el verbo que emplea, "parece", de seguridad plena tiene poco. El autor no tiene una certeza total sobre lo que acompaña con ese verbo. Cuando en la forma de expresarse no se muestra inseguridad, se puede asumir que el autor da por cierto lo que dice o de lo que se hace eco (aunque pueda estar equivocado). Pero cuando al narrar algo emplea un estilo "dubitativo", no podremos decir que está afirmando con rotundidad. Y eso es aplicable a cualquiera que se exprese en semejantes términos, sea quien sea. Hay pasajes donde Livio se hace eco de distintas versiones de unos mismos hechos y es evidente que en esos casos la certeza sobre lo acaecido queda en entredicho cuando él mismo no se decanta por una u otra alternativa.

En relación a Livio y su narración del debate entre el demagogo y Marcelo, creo que es claro cuando dice que es la derrota del segundo día de combates (no una hipotética en el tercero) y los saqueos de Aníbal, los que le desprestigian y son empleados por el demagogo.
Livio XXVII,20
"Marcellus was even under an ill report, not only because he had failed in his first battle, but further, because while Hannibal was going wherever he pleased throughout Italy, he had led his troops to Venusia in the midst of summer to lodge in houses."

Y es en la "literalidad" del discurso del tribuno Bíbulo en quien pone lo de la segunda derrota.
Livio XXVII,21
The plebeian tribune accused, not only Marcellus, but the nobility generally. "It was owing," he said, "to their dishonesty and dilatory conduct, that Hannibal occupied Italy, as though it were his province, for now ten years; that he had passed more of his life there than at Carthage. That the Roman people were enjoying the fruits of the prolonged command of Marcellus; that his army, after having been twice defeated, was now spending the summer at Venusia lodged in houses."

Y es la única mención que sabemos explícita a que pudiera haber sido derrotado en la batalla del tercer día. Y claramente es puesta en la boca del tribuno demagogo. Su cita a la impresión sobre Polibio por boca de Plutarco no sería en ningún caso explícita, sino muy indirecta pues no sabemos si Polibio cubre este acontecimiento de Canusio en alguno de sus pasajes perdidos. Y de la lectura de Plutarco parece una mención genérica.

Livio sólo habla pues de una derrota, que de hecho es la que describe al tratar el combate hablando del relevo mal ejecutado y del empuje de una de las alas cartaginesas sobre esta zona. Yo no supongo que es lo que Marcelo dijo, contrariamente a lo que usted me adjudica. Es Livio el que alude a que se impone en el debate con "pocas y sencillas razones" y yo le digo que con esa frase es imposible saber lo debatido sobre la batalla ni en un sentido ni en otro. Pero la conclusión es que Marcelo convence y es elegido cónsul. Y eso reitero no apunta a un general derrotado. El resto de preguntas que plantea se pueden hacer a la inversa igual de gratuitamente:
¿Cuenta Livio que Marcelo dijera que había sido derrotado en la última batalla?
¿Cuenta que Marcelo afirmara no haber derrotado alguna vez a Aníbal?
¿Cuenta que alguien dijera que Marcelo no había derrotado alguna vez a Aníbal?
Y la respuesta sería la misma. De lo que narra Livio no se puede saber lo que dijera Marcelo en el Foro.

Marcellus so completely destroyed the effect of this harangue of the tribune, by the recital of the services he had rendered, that not only the bill for depriving him of his command was thrown out, but the following day he was created consul by the votes of all the centuries with wonderful unanimity.

Conocemos que Marcelo recita los servicios prestados y convence. Da la impresión de que contara su historial militar. Deducir si omitió alguna parte, si la exageró, o mintió es totalmente gratuito. Pero teniendo en cuenta la cantidad de testigos que hubo de tener en el debate por celebrarse en foro público y la unanimidad de su elección entre todas las tribus, ciertamente debió ser muy convincente.
Y las deducciones que se pueden hacer de la descripción de Plutarco llevan al mismo sitio y ya las traté en el post anterior.

Por cierto, si cupiera pensar que Anibal temía a Marcelo por haberlo derrotado varias veces, es absolutamente increíble que Livio no dejase constancia de ellos. Y no lo hace. ¿No?

No recuerdo si explícitamente llega a decirlo en esos términos, pero deja claro el "respeto" que le tenía cuando por ejemplo describe el propio combate de Canusio en XXVII,14
Hannibal, on receiving intelligence of this, said, "surely the enemy we have to do with can neither bear good nor bad fortune. If he is victorious, he fiercely pursues the vanquished. If conquered, he renews the contest with the victors."[i]

Aunque estos discursos considero que tienen mucho de literario y no de trabajo de cronista que registrara alocuciones de los líderes del momento en el instante en que las decían No obstante, la frase indica un conocimiento de Marcelo, que dudo que fuese por lo que le hubieran contado de su campaña en Sicilia, sino por la propia experiencia previa. También es reseñable cuando cuenta como levanta los campamentos de noche para que no le sigan, o cuando no tiene mucha prisa por llegar a Nola para la 3ª batalla (Livio XXIV, 13):
[i]The commons of Nola, who had been long disaffected to the Romans and at enmity with their own senate, moved into the neighbouring fields on his approach; and in conformity with this movement ambassadors came to invite Hannibal to join them, bringing with them a positive assurance that the city would be surrendered to him. The consul, Marcellus, who had been called in by the nobles, anticipated their attempt. In one day he had reached Suessula from Cales, though the river Vulturnus had delayed him crossing; and from thence the ensuing night introduced into Nola for the protection of the senate, six thousand foot and three hundred horse. The dilatoriness of Hannibal was in proportion to the expedition which the consul used in every thing he did in order to preoccupy Nola. Having twice already made the attempt unsuccessfully, he was slower to place confidence in the Nolans.

Pero lo más sorprendente es que usted, cuando Livio o Plutarco dicen textualmente que Aníbal es derrotado, no se lo cree, y cuando los mismos autores dicen que un tribuno de la plebe demagogo acusa a Marcelo de dos derrotas, le da verosimilitud y cuando esos autores u otros no dicen nada o si existe la posibilidad de que lo dijeran, no nos ha llegado, entonces interpreta lo que no se dice o no consta como una ocultación de la derrota o baja probabilidad de ocurrencia. Y el hecho de no emprender nuevos combates lo ve sinónimo de haber sido derrotado, aunque los autores que se lo cuentan no digan eso sino lo contrario. Vaya manera de analizar la historia....

Sobre dar por buenas unas fuentes u otras, el tema es que las fuentes que hay son las existentes y no otras. Y de entre ellas, las que en más profundidad tocan el tema son Livio y Polibio. Y creo que en la obra de Livio no falta espíritu crítico con la actuación nefasta de algunos generales romanos, o del comportamiento de algunos miembros de las familias patricias tras Cannas, o de los desterrados a Sicilia. Y el objeto de nuestra discusión, no son grandes derrotas, sino enfrentamientos en los que con sus matices, el que sale perdedor es Aníbal.

Estamos llegando al punto, no ya de aceptar como buenas solo las fuentes romanas que dejan en mejor lugar a los romanos, sino de pretender que las fuentes romanas más prorromanas omiten hechos básicos en favor de los propios romanos y que la forma correcta de interpretarlas es considerando que hay victorias y grandes hechos romanos que no se mencionan y que hay que adivinar sagazmente.

A ver si ahora va a resultar que el gran hecho del episodio de Canusio son las palabras del discurso de Marcelo y no la victoria militar que tanto Plutarco como Livio describen claramente, en especial este último con detalles del desarrollo del combate.

Aunque no creo que pueda considerarse una derrota de Anibal, el hecho es que Marcelo sale bien con su ejército de todas las batallas de Nola. El simple hecho de no ser aniquilado, de aparecer como el primero que puede plantar cara al cartaginés le proporciona una fama y un prestigio incomparable en Roma. El hecho es que se ha enfrentado varias veces a Anibal y sigue vivo, y buena parte de sus hombres siguen vivos, y no ha perdido ejércitos completos -salvo quizá en Canusio-. Por eso los romanos siguen confiando en él.

Las alas del ejército romano participante en Canusio en 209 estaban mandadas por Cayo Claudio Nerón y Lucio Cornelio Léntulo. Muerto Marcelo en la primavera de 208, resulta que para el año siguiente es elegido cónsul precisamente uno de esos hombres, Cayo Claudio Nerón, quien, emulando a su antiguo jefe, se convierte en la sombra de Aníbal y lo combate con éxito en Grumentum y Venusia, siguiéndole a Metaponto, aparte de tener una participación decisiva en Metauro tras una épica marcha forzada desde Apulia. Anteriormente había tomado parte en la 3ª batalla de Nola, en 214 donde tuvo una actuación deslucida al no llegar a tiempo para atacar la retaguardia del ejército de Aníbal en el curso de la batalla. Junto a Apio Caludio Pulcro participó en la 2ª batalla de Capua a comienzos de 211 y fue enviado a Hispania con un ejército de refuerzo en la primavera de ese año a sustituir a los fallecidos Escipiones, donde habría cercado a Asdrúbal en un desfiladero, escapándosele por engaño durante las negociaciones para su rendición, lo cual muy previsiblemente le costó el puesto.

Léntulo, que había sido pretor en Cerdeña en 211, acaba como subordinado de Marcelo desde al menos 209. Es mandado a Hispania a relevar a Escipión y Silano, derrotando a Indíbil y Mandonio y permaneciendo ahí hasta 201.

Otro subordinado de Marcelo en el cerco de Siracusa, Crispino, tuvo un papel relevante rechazando el ataque de Hipócrates e Himilcón contra su campamento tratando de romper el cerco de la ciudad. En 209 es nombrado pretor en Campania y al año siguiente cónsul junto a Marcelo. Gracias a él, y su rápida reacción tras la emboscada de Venusia consigue alertar a las ciudades circundantes, permitiendo de este modo que caigan en un ardid y contribuyendo al fracaso de Aníbal en Salapia.

O el mencionado Apio Claudio Pulcro, también hombre a las órdenes de Marcelo en Sicilia en el cerco de Siracusa y elegido cónsul en 212, iniciando el cerco de Capua y culminándolo con éxito al año siguiente, aunque resulta mortalmente herido en la 2ª batalla por intentar liberar la ciudad.

También se puede citar la preferencia de Escipión por reclutar hombres para África que hubiesen estado al servicio de Marcelo.

En definitiva, Marcelo y sus subordinados gozaban de gran prestigio dentro del ejército romano y ni siquiera la muerte del general hizo perder a los romanos la fé en el resto de personas que habían servido bajo sus órdenes. Algo que encaja con una imagen de un Marcelo victorioso y no con la de uno derrotado frente a Aníbal que usted defiende amparado en las palabras del demagogo y su particular interpretación del significado del parón del ejército de Marcelo tras la batalla.

Cita:

Creo que su manera de interpretar los hechos narrados por los historiadores parte de ideas y conclusiones preconcebidas las cuales es capaz de defender contra viento y marea.

En tal caso sería igual que usted, con la única diferencia de que usted no es capaz de defenderlas.

Claro, claro, lo que usted diga.

Usted dice que Marcelo se trslada a Venusia "para pasar el verano". Y eso es falso, se traslada para recomponer su malparado ejercito y no es capaz de hacerlo en el resto del verano. NO va "a pasar el verano", por favor.
En el segundo caso, "pasando el verano" únicamente delimita el marco temporal, y usted no pretende que Anibal se haya desplazado a "pasar el verano", sino que queda claro que transcurre el verano en acciones que tienen lugar en la zona.

En los dos casos es igual, la proposición delimita el marco temporal. No sé donde pretende llegar con su comentario o si es que usted quiere ver unas vacaciones en un spa del ejército de Marcelo. Ya he explicado que el lugar al que se traslada desde Canusio difiere según los autores. Livio lo sitúa en Venusia, que es una posición de alto valor militar en la campaña que se desarrolla en ese momento por lo que supone de bloqueo del acceso a Apulia desde el sur de Lucania, lindera con la base de Aníbal en el Brucio. Plutarco sin embargo lo ubica en Sinuesa, ciudad marítima emplazada en el límite de Campania con el Lacio. Ya he comentado el motivo por el que esta última localidad me parece menos probable. De cualquier modo, recuperar heridos de sus lesiones dista bastante de estar de vacaciones. Y el valor militar de Venusia en ese momento de la campaña es evidente. No obstante, si usted cree que si el ejército de Marcelo se mueve, es para ir a una localidad más apta para el tratamiento de sus heridos, está reconociendo que los ejércitos con heridos también se mueven. Cosa que no dice cuando es Aníbal el que se larga de Canusio la noche del combate, cuando es evidente que tuvo que tener heridos. Si acepta que Marcelo se mueve a Venusia o Sinuesa a tratar a sus heridos, debe aceptar que Aníbal se pueda trasladar al Brucio a llevar a los suyos.

¿Ve que sencillo?

Sí, a "sencillo" no tiene competencia...........

Un saludo

[ASTUR]

Yo creo que apostaría por el Gran Capitán, introduce nuevos formas de enfrentarse utilizando de manera diferente la artilleria a la forma que se utilizaba en la edad media. Ahora bien un poco por debajo pondría a el Duque de Alba y a Alejandro de Farnesio.

Ahora bien en época romana hay 2 los cuales me encantan por un lado estaría Sertorio si César se hubiese tenido que enfrentar a Sertorio en Hispania......... y por otro lado ya en época tardía del imperio romano me gusta mucho Juliano el emperador apostáta.

[Roy]

Yo creo que apostaría por el Gran Capitán, introduce nuevos formas de enfrentarse utilizando de manera diferente la artilleria a la forma que se utilizaba en la edad media. Ahora bien un poco por debajo pondría a el Duque de Alba y a Alejandro de Farnesio.

No nos confudamos, una cosa es que se amplíe desproporcionadamente para la época el uso de las armas de fuego portátiles (en compañía de 500 arcabuceros por primera vez en la batalla de Ceriñola, 1503) y otra cosa que se le dé un nuevo uso a la artillería (algo que, excepto la introducción de los cañones, no cambia en absoluto, y esto último se venía haciendo desde 1264). Por supuesto que las innovaciones en materia bélica de Gonzalo Fernández de Córdoba no acabaron ahí, pero hasta donde yo sé, el Gran Capitán siguió empleando la artillería como se venía haciendo desde las últimas décadas (y con escaso acierto, no por su culpa, si no por la poca fiabilidad de estas armas).

Ahora bien en época romana hay 2 los cuales me encantan por un lado estaría Sertorio si César se hubiese tenido que enfrentar a Sertorio en Hispania......... y por otro lado ya en época tardía del imperio romano me gusta mucho Juliano el emperador apostáta.

Sertorio, personalmente, me encanta. Juliano no pasa de general mediocre; en Europa sus campañas son aceptables, una vez que se enamora de Persia lo hace tan mal, que la expedición acaba en desastre y el propio emperador muere en Mesopotamia.


Pero no rompamos el aura de intelectualidad que se respira con el durísimo duelo que están entablando nuestros compañeros (y que hace semanas que se habría merecido un hilo aparte).

[Isocrates]

Bueno, espero se me sepa disculpar por empezar por el final

Usted dice que Marcelo se trslada a Venusia "para pasar el verano". Y eso es falso, se traslada para recomponer su malparado ejercito y no es capaz de hacerlo en el resto del verano. NO va "a pasar el verano", por favor.
En el segundo caso, "pasando el verano" únicamente delimita el marco temporal, y usted no pretende que Anibal se haya desplazado a "pasar el verano", sino que queda claro que transcurre el verano en acciones que tienen lugar en la zona.

En los dos casos es igual, la proposición delimita el marco temporal. No sé donde pretende llegar con su comentario o si es que usted quiere ver unas vacaciones en un spa del ejército de Marcelo.

¿Pero cómo puede decir eso?
La preposición "para" indica finalidad, no delimita ninguna clase de marco temporal. No es extraño que en ocasiones resulte complicado entenderse con usted.

Por lo demás, es usted quien dice que el ejercito va allí "para pasar el verano", así que es a usted mismo a quien debe pedirse explicaciones sobre "spas" y "vacaciones"

Ya he explicado que el lugar al que se traslada desde Canusio difiere según los autores. Livio lo sitúa en Venusia, que es una posición de alto valor militar en la campaña que se desarrolla en ese momento por lo que supone de bloqueo del acceso a Apulia desde el sur de Lucania, lindera con la base de Aníbal en el Brucio. Plutarco sin embargo lo ubica en Sinuesa, ciudad marítima emplazada en el límite de Campania con el Lacio. Ya he comentado el motivo por el que esta última localidad me parece menos probable. De cualquier modo, recuperar heridos de sus lesiones dista bastante de estar de vacaciones.

¡¡Loado sea el altísimo!!

Precisamente porque recuperar heridos de sus lesiones dista bastante de "estar de vacaciones" es uno de los motivos por los que no es correcto decir que Macello fuse "para pasar el verano". Fue para atender y recuperar a sus heridos y lesionados.

Lo absolutamente extraordinario de todo esto es que usted parece querer reprocharme algo que solo podría deducirse de lo que usted dice, y nunca de lo que yo mantengo.

Y el valor militar de Venusia en ese momento de la campaña es evidente. No obstante, si usted cree que si el ejército de Marcelo se mueve, es para ir a una localidad más apta para el tratamiento de sus heridos, está reconociendo que los ejércitos con heridos también se mueven. Cosa que no dice cuando es Aníbal el que se larga de Canusio la noche del combate, cuando es evidente que tuvo que tener heridos.

¿Yo lo creo? Pensaba que tanto Livio como Plutarco lo decían con absoluta claridad. Por otro lado, por supuesto que los ejércitos con heridos se mueven. Y, dependiendo de cuantos tengan, tan despacio y con tantos problemas que no pueden seguir a los ejércitos que tienen menos heridos. Y lo que yo le digo -no esa cosa sin sentido que usted se ha inventado- es que si el ejercito de Anibal hubiera tenido realmente caso el doble de muertos que el de Marcello -según la narración de Livio y Plutarco-, entonces también habría tenido más heridos y más graves, y hubiera sido Anibal quien no habría estado en condiciones de moverse a la mañana siguiente sin abandonar a sus heridos.

Si acepta que Marcelo se mueve a Venusia o Sinuesa a tratar a sus heridos, debe aceptar que Aníbal se pueda trasladar al Brucio a llevar a los suyos.

Precisamente, y como se los lleva a un ritmo que Marcello no puede seguir sabemos que tenía menos heridos y no tan graves.

¿Ve que sencillo?

Sí, a "sencillo" no tiene competencia...........

Eso mismo.

(...)
En 209 tras su huida de Apulia hacia el Brucio posterior a la batalla de Canusio no vuelve a operar en esa zona ese año.

Dejando tras de sí un ejército que ni tan siquiera podía levantar el campo para seguirle parece más prudente decir "tras su marcha", ya que no quedaba nada de lo que "huir". Por lo demás, el ejército de Anibal opero en otras zonas. Es lo que tiene carecer del don de la ubicuidad. La cuestión es que, allá donde estuvo, no debió quedarse inmovilizado esperando la mejora de los heridos.

Marcelo, con su desgastado ejército adopta una posición de bloqueo en Venusia de acuerdo a Livio,

No. Livio no dice nada de que "Marcelo adopte una posición de bloqueo", así que eso no es "de acuerdo a Livio"

donde permanece hasta 208 en que Aníbal llega allí a plantar su campamento tras seguir a Crispino desde Locri (no sin antes emboscar y aniquilar a un contingente romano en Petelia que desde Tarento se dirigía a tomar el lugar de Crispino en el cerco de Locri).

De hecho, Marcelo marchó a Roma y a Etruria, no permaneció en Venusia

Su éxito en la emboscada de Venusia contra los cónsules y la parálisis que se genera en el bando romano por la pérdida de uno de ellos y la herida mortal del otro, le facilita intentar el ardid de Salapia, no saliéndole bien y retornando a su base del Brucio. Venusia es una localidad, que como se aprecia en el mapa permite interceptar las penetraciones desde el Brucio hacia Apulia o el Samnio a través de Lucania. Por otro lado conocemos como en 209 Quinto Fulvio Flaco reconquista localidades situadas en la zona limítrofe de Lucania con el Samnio y Campania. Desconocemos, por no mencionarse, la situación en la mitad sur de Apulia lindera con el Salentino. Pero también en 209 con la toma de Tarento y Manduria esta última región vuelve al total control romano, y es probable que el territorio de los Peucetii entre ella y el norte de Apulia ya no estuviese bajo la órbita cartaginesa. En el mapa puesto a continuación se puede ver la situación a comienzos de dicho 208 a.C.


Se puede observar la posición de Venusia y el sentido de situarse ahí. Digo esto porque a mi juicio la posición dada por Plutarco de desplazarse a Sinuesa, ubicada en el Lacio lindero con Campania, la considero totalmente alejada del epicentro de las operaciones y de donde sabemos que se inician las hostilidades el año 208. Sinuesa es coherente con la versión de Plutarco y la acusación del demagogo de estar Marcelo "tomando baños", pero no encaja ni con las operaciones en sí, ni con los campamentos de campaña que conocemos del ejército romano.

También considero más probable que el ejército se quedará cerca de donde había sido derrotado.

De hecho en Venusia arranca también la campaña del 207 con el cónsul Cayo Claudio Nerón al mando de su ejército consular reforzado por el ejército que ha invernado en el Salentino.

A inicios del 208 Livio cuenta que el ejército de Tarento alcanza la dimensión de uno consular (cabe suponer que se deja el ejército de Fabio Máximo que toma la ciudad el año anterior), al tiempo que Crispino se hace con el control del de Quinto Fulvio Flaco en Lucania. Marcelo con las nuevas levas realizadas a comienzos de 208 en su calidad de cónsul, acude a Venusia a incorporarlas a su mermado ejército, ahora con rango consular. Fulvio Flaco, como procónsul, vuelve a Campania con el medio ejército allí destacado (una legión romana y una aliada). En conjunto, la distribución que tenemos es la de un ejército en el Salentino, uno en Apulia lindero con Lucania, otro en la propia Lucania y medio más en Campania. Como vemos un auténtico cerco en torno a la zona dibujada como de dominio cartaginés. No es lógico que un supuesto Aníbal victorioso en el centro de Apulia (Canusio) en 209 pierda el norte de la región cuando hubiera estado en condiciones óptimas de volver a implantarse en la zona.

Una cosa es que resultara vencedor y otra que no quedara desgastado, sin mencionar que asegurar su base en sur sería ya entonces una prioridad mayor.

De hecho, con un éxito mucho menor en 208 (emboscando a los cónsules pero dejando intactos los dos ejércitos consulares), Aníbal da muestras de atreverse a explotarlo intentando volver a tomar Salapia. Sin embargo, tras Canusio en 208 lo único que sabemos es que se atreve con saqueos camino del Brucio.

Bueno, y que fuerza la rendición de los sitiadores de Caulonia y que, tras esa acción, su ejército estaba en condiciones de hacer marchas forzadas -día y noche nos dice Livio- hacia Tarento

Aníbal, en efecto, puede ser victorioso y sufrir una gran desgaste, pero entre sus aliados sabemos que también hacía reclutamientos o estos alistaban ejércitos (como describe Livio en el 215 con sus aliados campanos y brucios que arman contingentes de en torno a 15.000 hombres cada uno o incluso refuerzos en 207 para cubrir bajas de las batallas del inicio de la campaña). En 209 es evidente que ha perdido completamente Campania, pero aún le queda el Brucio y parte de Lucania y si los ejércitos romanos solo le huyeran, el contongente de Aníbal solo podría desgastarse en asedios, de los cuales conforme avanza la guerra apenas conocemos intentonas, o en pérdidas de guarniciones en asedios o asaltos romanos.

El desgaste se acumula, y las tropas veteranas y experimentadas son difícilmente reemplazas por levas. Que el ejército de Anibal fuese capaz de mantener una alta capacidad de combate significa que ese reemplazo se fue haciendo poco a poco. Es impensable que se aniquile la mitad del ejercito cartaginés -de cualquier ejército- en una batalla y los muertos y heridos se reemplacen con levas manteniéndose la capacidad de combate.

Aparte de que lo lógico es que nos hubiera llegado noticias de su devastación en campiñas concretas, como ocurre en el 217 tras Tresimeno y la tímida persecución de Fabio por las cumbres de los montes mientras el general púnico asola valles conocidos.

Vamos a ver. Que los cronistas romanos no digan que Marcelo se haya atribuido la victoria contra Anibal no significa que no lo hiciera, pero que no señalen cada campiña que saquea Anibal quiere decir que no saqueo ninguna. Pintoresco.

O incluso en su aproximación y huida de Roma en 211 tras la 2ª batalla de Capua, de la cual también nos ha llegado el recorrido (aunque los autores se contradigan entre sí). Sin embargo en este caso post-Canusio solo nos hablan de saqueos e incendios genéricos por toda Italia. Siendo evidente mirando al mapa que no pudo ser por toda Italia. Y por los hechos que describen Livio, Plutarco o Apiano, sabemos que el resto de movimientos fue hacia el Brucio y el Salentino. Por lo que dado el marco en el que se circunscribe la afirmación (acusaciones avivadas por rivales políticos sobre un general al que ya habían atacado tras su éxito en Sicilia) y el conocimiento de la zona en que operaba Aníbal, es evidente que la acusación resultaba exagerada, lo cual quita crédito igualmente al resto de elementos de la misma (en concreto, ser derrotado dos veces).

Pues diría que ni Livio ni Plutarco achacan a Bíbulo esa afirmación. De hecho, usted mismo ha copiado el fragmento en el que es Plutarco quien lo expone como un hecho. ¿Recuerda?

XXVII.- Aníbal, luego que respiró de Marcelo, considerando su ejército como libre de toda atadura, corrió toda la Italia, poniéndola en combustión

No es una afirmación de Bibulo. Por lo demás, no solo es que le digan a su cara que ha sido derrotado, es que él nunca dice lo contrario.


Por cierto, ¿Entonces una afirmación exagerada quita crédito al resto de los elementos de la narración? Me gustaría que me confirmase si este es un criterio que usted considera firme para interpretar las fuentes.

Continuará...

Un saludo