Era mejor Pompeyo que César?

[Isocrates]

Isocrates

Legiones cesarianas no, legión, una e incompleta. Pompeyo podría haberle hecho frente con sus dos legiones veteranas y las fuerzas que ya estaba reclutando en Italia, y que ante la falta de apoyos desde el Sur se acabarían pasando masivamente a los cesarianos. Tal vez no hubiese logrado la victoria, pero sin duda habría logrado tiempo para evacuar el tesoro de Roma.

Simplemente Pompeyo no era lo que se dice un general adaptable a las circunstancias y a la rápidez.

Trece legiones (diez y treinta cohortes) a menos de dos semanas de marcha. Y tiempo para sacar el tesoro lo hubo, solo que el sujeto encargado de ello no lo hizo.

Y, o bien se queda a luchar hasta el final y no evacua Roma ni él ni nadie -en cuyo caso se acaba la guerra civil a tres semanas de iniciarse gracias a ese destello de genio estratégico- o bien evacua Roma y sus partidarios y sacrifica dos legiones para retrasar el avance de César. En buena lógica las dos se hubieran pasado a César antes que ser masacradas. No me parecen opciones demasiado atrayentes.

[Gaspacher]

Una pregunta.

En el caso contrario, con un Pompeyo avanzando sobre Roma con una sola legión disminuida, por mucho que a dos semanas hubiesen otras legiones y obviando que tenían otras obligaciones como proteger la retaguardia ya que compartían frontera con galos recién conquistados y una Marsella e Hispania enemigas.

¿Crees que César se habría quedado quieto y huido, o por el contrario se hubiese lanzado sobre el enemigo con sus 2 legiones y una veintena de cohortes, no solo para acabar con esa legión, sino para destruir al general enemigo antes de que concentrase a sus fuerzas?

[Isocrates]

Una pregunta.

En el caso contrario, con un Pompeyo avanzando sobre Roma con una sola legión disminuida, por mucho que a dos semanas hubiesen otras legiones y obviando que tenían otras obligaciones como proteger la retaguardia ya que compartían frontera con galos recién conquistados y una Marsella e Hispania enemigas.

¿Crees que César se habría quedado quieto y huido, o por el contrario se hubiese lanzado sobre el enemigo con sus 2 legiones y una veintena de cohortes, no solo para acabar con esa legión, sino para destruir al general enemigo antes de que concentrase a sus fuerzas?

¿Y como fuerza la batalla?

Porque, como él mismo demostró en Túnez o Dirrachio, no es posible forzar la batalla si el otro no quiere. Y los refuerzos llegan. Y cada día de espera es un día en el que se acercan otras siete legiones veteranas.

Por desgracia para Pompeyo, él no tenía que defender un campamento con tropas fieles, sino ciudades con muchos partidarios de César en su interior y con tropas de dudosa fidelidad.

Eso suponiendo que sea cierto que César solo avanzaba con unas cohortes

[Gaspacher]

Llevando la iniciativa y atacando, es la situación política del otro la que pende de un hilo, y es el otro el que se la ha jugado declarando la guerra a Roma y avanzando sobre ella, por lo que no puede permitirse la retirada.

En Túnez y en Dirraquio hay un ejército a la defensiva, la marcha sobre Roma es una acción totalmente ofensiva que depende de la velocidad para lograr sus fines, y que no puede permitirse retroceder ante la perspectiva de demostrar que tan solo se trataba de un farol.

Tenemos que suponer que esas legiones sí se acercaban, que el bando de César era totalmente homogéneo y sin fisuras, pero al mismo tiempo suponemos que las tropas de Pompeyo no eran fieles y las ciudades estaban llenas de partidarios de su enemigo. Eso es mucho suponer y siempre para el mismo lado

[Isocrates]

Llevando la iniciativa y atacando, es la situación política del otro la que pende de un hilo, y es el otro el que se la ha jugado declarando la guerra a Roma y avanzando sobre ella, por lo que no puede permitirse la retirada.

¿Retirarse?

Una semanita acampado y ya tengo dos o tres legiones más. Dos semanitas y dos legiones están considerando seriamente cambiar de bando, y han llegado otras tres.

¿Para qué retirarse?

En Túnez y en Dirraquio

hay un ejército a la defensiva, la marcha sobre Roma es una acción totalmente ofensiva que depende de la velocidad para lograr sus fines, y que no puede permitirse retroceder ante la perspectiva de demostrar que tan solo se trataba de un farol.[/quote]

¿Cómo va ser un "farol" cuando puede hacer converger sobre Roma una fuerza irresistible?
El "farol" es quedarse sabiendo que es imposible obtener refuerzos a tiempo, que Roma es indefendible porque está repleta llena de partidarios de César y que tus dos únicas legiones veteranas pueden decidir que darle a su antiguo general y benefactor la victoria en la tercera semana de Guerra puede traer interesantes benficios.

Tenemos que suponer que esas legiones sí se acercaban, que el bando de César era totalmente homogéneo y sin fisuras, pero al mismo tiempo suponemos que las tropas de Pompeyo no eran fieles y las ciudades estaban llenas de partidarios de su enemigo. Eso es mucho suponer y siempre para el mismo lado

Que se acercaban no hace falta suponerlo. César ya nos ha dicho que ha mandado llamarlas. Por los sucesos de Hispania unos meses después -con los dos ejércitos acampando uno junto al otro- sabemos que en ese momento su bando era homogéneo y sin fisuras; que Roma estaba llena de partidarios de César -sobornados o no- es algo difícil de discutir en el único representante activo y ya cabeza indiscutible de los popularis.

Un saludo

[Gaspacher]

Claro y mientras esperas esas dos semanas acampado supondrás que tú enemigo estará en esa misma situación y dejándote hacer tu voluntad., vamos, ni rodearte, ni dejarte sin suministros, ni atacarte.

Una fuerza irresistible sería si hubiese reunido a sus legiones antes de dar el primer paso, la realidad por mucho que la adornes es que toda la campaña de César en Italia la realiza casi exclusivamente con una legión que encima no siempre avanzo unida sino dividida en varios grupos.

Nos creemos que las mando llamar, pero no que avanzase con una legión incompleta. Creemos que Roma está llena de partidarios de César pero obviamos la marea de refugiados que llego a Roma o huyo al campo. Creemos que César avanzo sobre Roma con una fuerza irresistible de nada menos que 13 legiones a las que se unirían las numerosas fuerzas capturadas en varias ciudades, y sin embargo no fue capaz de asaltar Brindisi aun cuando quedo defendida por solo una fracción de las fuerzas de Pompeyo. Creemos que Pompeyo no habría podido forzar una batalla contra esa XIII legión mientras avanzaba en solitario, pero suponemos que César sí habría logrado forzar la batalla con sus innumerables legiones sobre las de Pompeyo. ¿Por que sera que siempre hay que suponer a favor del mismo?

[Isocrates]

Claro y mientras esperas esas dos semanas acampado supondrás que tú enemigo estará en esa misma situación y dejándote hacer tu voluntad., vamos, ni rodearte, ni dejarte sin suministros, ni atacarte.

En dos semanas siete legiones. Veteranas.

Y no tengo más que parar en cuanto sepa que las legiones se mueven de Roma hacia el Norte. Y me dices que me esperan en Roma, entonces debo recordar que para cuando llego a la altura de Roma -poco más o menos- César ya tenía consigo siete legiones. Si no mal recuerdo, las dos legiones de marras estaban en Apulia. Para cuando las tengas en Roma César ya ha hecho llegar las suyas. Sobradamente. ¿Con qué tropas quieres salir a su encuentro?

Una fuerza irresistible sería si hubiese reunido a sus legiones antes de dar el primer paso, la realidad por mucho que la adornes es que toda la campaña de César en Italia la realiza casi exclusivamente con una legión que encima no siempre avanzo unida sino dividida en varios grupos.

Eso será en algún universo paralelo.

En Rímini está la XIII
En Ascoli ya está también la XII
En Sulmona la VII
En Accio la VIII (César dice expresamemnte que se para a esperar al resto de sus tropas) y 22 cohortes -no treinta, error mio-

Así que seis legiones, y eso ya sabiendo que Pompeyo se estaba retirando. De haber optado por resistir habría llamado a algunas más.

Nos creemos que las mando llamar, pero no que avanzase con una legión incompleta.

Bueno, una legión completa, como él mismo señala. Por otra parte, supongo que resulta evidente que, siendo el mismo César quien escribe, hay que valorar de forma distinta la información que da en un caso u otro. DE todas formas, me he limitado a decir que el simple hecho de decirlo C´sar no significa que sea cierto.

Creemos que Roma está llena de partidarios de César pero obviamos la marea de refugiados que llego a Roma o huyo al campo.

¿Llegó una marea de refugiados a Roma? ¿Los que huyeron de Roma eran los partidarios de César?

Creemos que César avanzo sobre Roma con una fuerza irresistible de nada menos que 13 legiones a las que se unirían las numerosas fuerzas capturadas en varias ciudades, y sin embargo no fue capaz de asaltar Brindisi aun cuando quedo defendida por solo una fracción de las fuerzas de Pompeyo.

Yo no he dicho eso. César está en disposición de acumular 13 legiones contra cualquier resistencia que realice Pompeyo. Si Pompeyo fuerza una batalla decisiva en Italia, ten por seguro que entre 10 y 11 legiones cesarianas -por lo menos- estaría allí. Si Pompeyo no va a dar batalla, no precisa tantas.

Creemos que Pompeyo no habría podido forzar una batalla contra esa XIII legión mientras avanzaba en solitario,

Pues, al margen de cualquier otra cosa, no sin teletransportar primero sus legiones desde Apulia. Y cuando llegaran ya no habría solo una legión cesariana en le campo.

pero suponemos que César sí habría logrado forzar la batalla con sus innumerables legiones sobre las de Pompeyo. ¿Por que sera que siempre hay que suponer a favor del mismo?

Pensaba que lo había señalado. La cuestión es que Roma no puede ser defendida porque dentro hay demasiados partidarios cesarianos. Dentro del campamento de campaña cesariano no hay ningún pompeyano que pueda entregarlo. Posiblemente el desarrollo urbano ha hecho que las murallas ya no sean lo que fueron. Y César puede forzar combate marchando sobre Roma. Si Pompeyo se queda es para defenderla. Pompeyo no tiene hacia donde marchar para forzar a César a combatir. No son suposiciones. Solo le faltaba a Pompeyo quedarse en Italia y no defender Roma.

Un saludo

[Gaspacher]

Y reitero la pregunta, crees que en la situación contraria un general agresivo como César hubiese dado ocasión a que al cabo de esas dos semanas llegasen los refuerzos, o hubiese atacado y acabado con las fuerzas enemigas cuando aun estaban en inferioridad? Dos semanas enteras para machacar a un enemigo con una ventaja de 3 a 1… y para retroceder siempre se está a tiempo, o no decías que era imposible forzar al batalla?

Resumiendo, que no recibe refuerzos hasta que están en Corfinio, el centro de Italia, de hecho la mera presencia de una fuerza de conscriptos en esa ciudad le obligo a detenerse hasta la llegada de esos refuerzos, que también estaban formados por unidades incompletas.

No hace falta que disecciones nada, está claro que siempre creerás la parte más favorable para César y desfavorable para Pompeyo aunque tengas que suponer mentiras, medias verdades, manipulaciones en los escritos cesarianos, o interpretarlos de forma particular para justificarlo.

A todo esto aun me asombra que defiendas la superioridad de Pompeyo, será en la indecisión…

[Isocrates]

Y reitero la pregunta, crees que en la situación contraria un general agresivo como César hubiese dado ocasión a que al cabo de esas dos semanas llegasen los refuerzos, o hubiese atacado y acabado con las fuerzas enemigas cuando aun estaban en inferioridad? Dos semanas enteras para machacar a un enemigo con una ventaja de 3 imposible forzar al batalla?

Eh, eh ¿Qué parte de "las legiones de Pomepyo están en Apulia" es la que no ha quedado clara?

Porque sin esas legiones no tienes superioridad de ninguna clase.

Resumiendo, que no recibe refuerzos hasta que están en Corfinio,

Vaya forma de "resumir". Di más bien que para entonces ya tiene consigo cuatro legiones y veintidós cohortes. Los refuerzos lo ha ido recibiendo

el centro de Italia, de hecho la mera presencia de una fuerza de conscriptos en esa ciudad le obligo a detenerse hasta la llegada de esos refuerzos, que también estaban formados por unidades incompletas.

¿De dónde sacas lo de las "unidades incompletas"? De todas formas, supongo que un tanto ridículo que a estas alturas pretendas poner en duda la capacidad combativa de las legiones veteranas de César.

No hace falta que disecciones nada, está claro que siempre creerás la parte más favorable para César y desfavorable para Pompeyo aunque tengas que suponer mentiras, medias verdades, manipulaciones en los escritos cesarianos, o interpretarlos de forma particular para justificarlo.

Pues hombre, estamos interpretando principalmente lo que el propio César quiso que se supiera ¿No es motivo para ser prudente? Lo pintoresco es interpretar las palabras de César para dejar a sus enemigos aún en peor lugar de lo que él lo hace. Como si para eso necesitase ayuda :lol:

Pero lo más divertido de todo es que tú estás defendiendo que el movimiento de César fue objetivamente erróneo por culpa de su incapacidad estratégica y de organización; que aún habiendo tomado él la decisión de ir a la guerra no supo situar sus tropas de forma que pudieran haberle ayudado en caso de haber resistencia y que se adelantó con fuerzas insuficientes y sin posibilidad de recibir refuerzos a tiempo. Estáis defendiendo que César era malo -tomo las medidas inadecuadas y decisiones objetivamente incorrectas, pero tuvo suerte.

Y luego resulta que el que se mete con César soy yo :lol::lol:

A todo esto aun me asombra que defiendas la superioridad de Pompeyo, será en la indecisión…

Ya he comentado que en organización y estrategia, no a nivel táctico donde creo que César era superior. César me recuerda a uno de esos jugadores de ajedrez que por muy inferior que sea la posición siempre buscan complicar la partida y pescar en río revuelto -echar la caña, que le decíamos-

[Gaspacher]

Ahhh, yaaaaa, es que las legiones de Pompeyo solo pueden avanzar hacia el suuurrrrr, ya lo pillo.

Supongo que te refieres a que los refuerzos los fue recibiendo por el camino, que si no me equivoco fue la VII casi en Corfino, asimismo recuerdo que envió varías cohortes a tareas de guarnición en ciudades ocupadas. Y no, no pongo en duda la capacidad combativa de nadie, bueno, sí, de Pompeyo en todo caso, que a lo largo de toda la campaña estuvo aquejado de la misma parálisis que afecto al mando aliado durante la Blitzkrieg en Francia, perdiendo más de 30 cohortes prácticamente sin lucha, ante un enemigo que aprovecho su pasividad.

Yo defiendo que el movimiento de César fue osado, y busco colapsar el centro de poder enemigo antes de que estos tuviesen tiempo de utilizarlo para oponérsele con eficiencia, y vaya si lo logro. Más de 30 cohortes rendidas, un ejército Pompeyano de 20 cohortes encerrado en Brindisi, y el resto evacuado a Grecia en solo unos días, que por cierto una simple suma de las fuerzas pompeyanas nos dice que disponía no de 2 legiones como repites machaconamente, sino de esas 2 legiones veteranas y de al menos otras 3 de levas, sin contar las fuerzas evacuadas por los cónsules en el primer viaje desde Brindisi. Si para ti eso es un movimiento erróneo apaga y vámonos. Osado, sí, peligroso, también, pero ejecutado de una forma admirable y rápida que impidió a un general demasiado clásico el atacar sus puntos débiles.

Seguramente no podre conectarme hasta el próximo sábado como poco, hasta entonces, paciencia.

[Isocrates]

Ahhh, yaaaaa, es que las legiones de Pompeyo solo pueden avanzar hacia el suuurrrrr, ya lo pillo.

Por supuesto que pueden ir hacia al norte, pero tardan tiempo. Si están en Apulia la orden tiene que salir de Roma llegar a Apulia, organizarse la marcha, partir y hacer el camino hacia el norte. A día de hoy, la ruta por carretera entre Brindisi y Roma es de 569 Km. Riminí está a unos 400 kilómetros de Roma. Pompeyo se enterá de los movimientos de César dos días después de haberse producido, la orden de Pompeyo tarda otros dos día en llegar a Brindisi -y eso es realmente rápido-, las legiones precisan dos días para organizarse y partir y supongamos que hacen ¿80 kilómetros al día? eso son siete día para llegar a Roma. 2+2+2+7=15 días. Ese es el tiempo que tardas en tener en Roma a las dos únicas legiones veteranas.

Supongo que te refieres a que los refuerzos los fue recibiendo por el camino, que si no me equivoco fue la VII casi en Corfino,

Primero recibe a la XII, luego a la VII y luego a la VIII y las 22 cohortes. Y esas son las que están personalmente con él, no menciona a otras que pudieran estar con otros mandos ni a las levas realizas en Italia ni a las levas republicanas de las que se fue apropiando según avanzaba.

asimismo recuerdo que envió varías cohortes a tareas de guarnición en ciudades ocupadas. Y no, no pongo en duda la capacidad combativa de nadie, bueno, sí, de Pompeyo en todo caso, que a lo largo de toda la campaña estuvo aquejado de la misma parálisis que afecto al mando aliado durante la Blitzkrieg en Francia, perdiendo más de 30 cohortes prácticamente sin lucha, ante un enemigo que aprovecho su pasividad.

Enfrentar levas recientes con tropas veteranas hubiera sido una estupidez. Por desgracia, es una brillante idea que sí iluminó a algún otro republicano.

Yo defiendo que el movimiento de César fue osado, y busco colapsar el centro de poder enemigo antes de que estos tuviesen tiempo de utilizarlo para oponérsele con eficiencia, y vaya si lo logro.

No. Si César avanzó sin fuerzas suficientes su movimiento no fue "osado", fue erróneo; y solo el hecho de que Pompeyo cometiera un error mayor lo libró del desastre. Si César avanzaba para "colapsar el centro de poder enemigo", o tenía tropas suficientes y capaces de hacerlo -en cuyo caso Pompeyo hizo bien en retirarse- o no las tenía y solo se trata de discutir cual de los dos era peor general, porque ninguno era bueno.

Más de 30 cohortes rendidas, un ejército Pompeyano de 20 cohortes encerrado en Brindisi, y el resto evacuado a Grecia en solo unos días, que por cierto una simple suma de las fuerzas pompeyanas nos dice que disponía no de 2 legiones como repites machaconamente, sino de esas 2 legiones veteranas y de al menos otras 3 de levas,

Es que solo esas dos legiones veteranas -de dudosa fidelidad, algo que no debe olvidarse- podrían ser capaces de enfretarse a las veteranas tropas de César. Poner levas sin ni tan siquiera encuadrar y sin haber tenido tiempo de realizar instrucción conjunta frente a legiones veteranas hubiera sido, simplemente, un disparate.

sin contar las fuerzas evacuadas por los cónsules en el primer viaje desde Brindisi. Si para ti eso es un movimiento erróneo apaga y vámonos. Osado, sí, peligroso, también, pero ejecutado de una forma admirable y rápida que impidió a un general demasiado clásico el atacar sus puntos débiles.

Es para ti para quien es erróneo. Yo no creo que lo fuera porque mantengo que César si tenía a su disposición la fuerza necesaria para tomar Italia en caso de haberse producido oposición. El caso es que si no disponía de ella -que es lo que tu mantienes- no hay "ejecutado de forma admirable" hay un error que fue contrarrestado por otro error de su enemigo. Pero no hay nada

Seguramente no podre conectarme hasta el próximo sábado como poco, hasta entonces, paciencia.

Vaya, en lo más emocionante :lol:

[capricornio]

En este enlace está la Guerra Civil de Julio César y la descripción que en él figuran de los acontecimientos:
http://www.biblioteca-tercer-milenio.co ... mero-2.htm

[Roy]

En este enlace está la Guerra Civil de Julio César y la descripción que en él figuran de los acontecimientos:
http://www.biblioteca-tercer-milenio.co ... mero-2.htm

Aquí también: http://www.imperivm.org/cont/textos/txt ... bro-i.html

[Radom]

¿Sabéis de algún artículo, trabajo, etc. acerca de las campañas de Pompeyo que no sean contra Sertorio, los Piratas o contra César?

En la Wikipedia encontré esta curiosidad:

Pompey's Georgian campaign

http://en.wikipedia.org/wiki/Pompey%27s ... n_campaign


También intenté buscar algo de esto:

- Por el 83 a.C. vence al pretor Junio Damasipo ¿cerca de Apulia?

- 82 a.C. vence al ejército de Carbón (sin Carbón al mando) en Etruria.

- 81 a.C. vence a un Enobarbo y a los númidas en África.

- 78 a.C. vence a Junius Brutus en Modena.

- 77 a.C. vence a Emilio Lépido en Roma.

Ni siquiera en la Wiki (como último recurso)... solo un par de líneas, en cambio las campañas de César e incluso Sila están abundantemente documentadas (por lo menos en Internet)...

[de guiner]

¿Sabéis de algún artículo, trabajo, etc. acerca de las campañas de Pompeyo que no sean contra Sertorio, los Piratas o contra César?

Si, pero aun no está escrito. Próximamente en:

crisis-de-la-republica-romana-t37134.html

Y no hago spoilers.