Cuando hablo de contundencia hablo de que hay que defender lo nuestro y hacer respetarnos y valernos como la nacion soberana que somos,en igualdad de condiciones con nuestros paises aliados,creo que es lo minimo,vamos,digo yo.
Pero eso no significa hundir buques o derribar aviones acogiendose a que según Utrecht no tienen espacio aereo ni marítimo, fundamentalmente cuando son aviones y barcos de socios y aliados, de quienes depende en buena medida la propia estabilidad española.
Veo salvaguardar eso un objetivo mucho más justificado que la pugna por una roca sin ningún tipo de recursos y carente del valor estratégico que tuvo en otras épocas. Lo siento, me considero pragmático.
Yo no estoy hablando de derribar aviones de la RAF ni de hundir buques de la RN asi como asi,porque nos del un volunto,estoy hablando de que si R.Unido penetra en nuestro espacio aereo o en nuestras aguas jurisdiccionales sin autorizacion previa del gobierno español, esta incurriendo en un delito contra la seguridad y la soberania de una nacion,lo cual significa que el ejercito de esa nacion esta legitimado para actuar segun la situacion lo requiera, reservandose todas las opciones viables,entre ellas la opcion de abatir al agresor(porque en su casa no entra nadie que usted no desee,sea amigo suyo o no,debe de entrar previamente con su consentimiento,sino,eso se llama allanamiento de morada),conforme las leyes soberanas e internacionales.
Estás hablando de decidir de forma unilateral que Gibraltar no tiene espacio aereo ni aguas (Y no llevando el caso a instancias internacionales), y por tanto hundir a los buques britanicos que naveguen hacia Gibraltar o los aviones britanicos que sobrevuelen Gibraltar.
Y eso es un disparate que no permite la legalidad internacional. Precisamente si hay disputa sobre si Gibraltar tiene aguas o no las tiene es por ese motivo. Si tu decides de forma unilateral que eso es España y sanseacabó, te estás pasando por el forro todos los organismos internacionales, y encima atacando a un socio y aliado no vas a quedar en una buena posicion ni ante esos organismos ni ante el resto de tus aliados.
Insisto: Llamame pragmático o realista.
¿¿Se imaginan a un caza britanico penetrando en el espacio aereo norteamericano sin autorizacion previa del NORAD??...
¿Te imaginas a un caza británico penetrando en el espacio aereo español sin autorizacion previa del Ejercito del Aire?
¿Tú sabías que España rechazó adherirse a iniciativas de Bruselas sobre un espacio aereo común europeo?
El gobierno español,mas bien la dictadura de aquel entonces,tenia la potestad para hacerlo por violar nuestro espacio aereo sin autorizacion,no hay nada que reprochar a Franco por aquel acto.
¿Yo estoy reprochandole algo? Simplemente constato un hecho: Franco se aprovechó de la situacion bélica para tener esa actitud tanto en ese caso como en el del P-38 tirado en el protectorado de Marruecos. No se atrevió a hacer eso en tiempos de paz pese a tener "la potestad para hacerlo" y pese a cerrar la verja entre otras medidas que hoy son totalmente anacrónicas por unos cuantos tratados de la UE y de la CEE.
Nunca se atrevió porque sabía que le caía la del pulpo, y además no era conveniente para los intereses españoles, para una cada vez mayor alineacion con la OTAN -Aunque el ingreso no se diese hacia la democracia- y tanteos con la CE -Lo mismo que lo anterior-.
Se siente, pero es así, el que tiene el poder manda más. A partir de ahi hay dos salidas: El pragmatismo, utilizando la legalidad para la defensa de nuestros intereses, o una supuesta defensa de los intereses patrios que no lleva muy lejos al final, que en mi opinión es más perjudicial que beneficiosa porque anula la baza de la legalidad internacional, da excusa a los britanicos para perpetuar aun más el actual estatus y podría suponer sanciones a nivel comunitario.
Muy bonito todo lo que dices,estoy de acuerdo con tu punto de vista,pero una relacion entre dos paises se basa en el respeto mutuo,pero si no lo hay,la cosa cambia y mucho,porque si España traga con todo,con R.Unido por gibraltar,con Venezuela por los intereses economicos,con Marruecos por el tema de la seguridad....y asi con un monton mas de paises,pues nos quedan muy pocos amiguitos de verdad en el mundo,lo demas es tragar y tragar mierda,y de tanto tragar mierda,llegara el momento en que nos asfixiemos en ella,y yo no quiero que eso ocurra,supongo que tu tampoco.
Es que España no traga con todo. Por mucho que pueda disgustar la política exterior española a veces titubeante, que yo tambien considero errada, y que en los últimos 10 años a veces se crea que la política exterior se reduce a usar fuerza militar, no se puede decir que España traga con todo. Las considerables cagadas de aspectos en la accion exterior española, o su nulidad, durante administraciones como la ultima de Zapatero deben ser criticadas, pero tampoco por ello se debe suponer que si tenemos problemas con Venezuela lo correcto consistiría en mandar a la Armada al completo o cosas así, mentalidades que sigo insistiendo en que son anacrónicas y poco productivas. Dudo mucho que de tener conflictos economicos con Francia Venezuela fuesen a mandar al Charlie. Y ni los mismísimos USA con todo su peso y toda su politica del Big Stick hacen cosas semejantes.
Por eso, porque no se traga con todo, al final del día, no permitió España a Marruecos apoderarse de Perejil, no por el valor de ese pequeño islote que es simple y llanamente nulo, sino porque podria suponer alentar a MVI en sus bravuconadas. El mensaje es "No se te ocurra acercarte a Ceuta o a Melilla". Y sí, eso fue hace 8 años, pero dado que esa actuacion contó con el respaldo de los partidos mayoritarios dudo que a título futuro no se actuase de forma idéntica ante incidencias similares.
No se si me has entendio lo que queria decir,respeto que Gibraltar sea de soberania britanica,ademas asi lo quiere la mayoria de sus habitantes,pero lo que no estoy dispuesto a tolerar es la chuleria del gobierno britanico,que cada dos por tres tengamos incidentes en las aguas de gibraltar entre patrulleras de la GC y de la R.N,que cada dos por tres hagan maniobras militares en aguas de gibraltar unilateralmente sin la presencia de la OTAN o de España.
Y como viste, España responde a menudo igual: Incordiando de forma que muchas veces no pueden ni efectuar esas maniobras, realizando intrusiones en las mismas. Que es, en mi opinión, una manera razonable de responder si se parte de la premisa que nos interesa mas conservar nuestras alianzas y nuestra posicion. Existe todo un abanico de formas de hacerlo, los britos se tienen que guardar su galleria entonces (Pero imagino que si tú fueras británico ¿Les reprocharias no derribar esos aviones intrusos? Sí, ya sé que formalmente el tratado de Utrecht no reconocia espacio aereo alguno a Gibraltar...Pero si uno fuese británico quizá argumentase que en Utrecht no existía el avion como medio de comunicacion fundamental del peñon con las islas británicas, ¿no?) y joderse.
A la de los paracaidistas británicos de hace poco tiempo respondio metiendo una patrullera en la zona de los ejercicios, buscando impedirlos y presionar. A maniobras anteriores respondio invadiendo el espacio aereo donde se iban a realizar con aviones del EdA. Y en cuanto a lo de los apresamientos entre lanchas de la GC y de la Policia de Gibraltar, creo que es un asunto a tratar de una forma distinta, y no me refiero a encañonarlos o mandar una fragata para disuadir de que no aborden a la Guardia Civil. Me refiero a crear un marco de actuación conjunta entre policia de Gibraltar y la GC sobre esas aguas, de forma que esos incidentes no se den.
Todo eso no es culpa de R.Unido,sino de los gobiernos de España que lo toleran,España debe de actuar con contundencia,a lo que me refiero con contundencia es a decirles a los britanicos que se han acabado los paseos de la RN por las aguas de gibraltar,que si quieren hacer maniobras militares que las hagan en sus costas o si las hacen aqui que sean unas maniobras conjuntas de la OTAN o entre España y R.Unido,que cada vez que se les estropee un submarino nuclear que se lo lleven a reparar a R.Unido o donde coñ* quieran,pero que en gibraltar no,y asi con muchos otros temas mas.
¿Y te crees que no lo dicen? Otra cosa es que los británicos dicen otra cosa distinta, y eso es lo que se dirime desde hace mucho en tribunales internacionales. Pero es un contencioso dificil siendo ambos paises signatarios de la convencion de la ONU sobre el Derecho del Mar, y sin negar el tratado de Utrecht el uso de las aguas de Gibraltar a buques de guerra o comerciales británicos.
Ahora llega el problema, mientras se dirime, porque va para largo: Los britanicos a pesar de las protestas siguen haciendo esas maniobras, siguen haciendo transitar a sus buques por aguas españolas, y siguen enviando submarinos nucleares -de cuando en cuando en realidad- a su base naval de Gibraltar. ¿Qué hacemos ahora?¿Derribamos el avion de los paracaidistas?
Eso son cosas con costes directamente inasumibles para España y ningún gobierno, sea del PP o del PSOE, va a hacer algo así. Por eso es por lo que se responde incordiando de forma que no puedan llegar a realizar esas maniobras y tengan que cancelarlas.
Por cierto: La RN es tan libre de pasearse por las aguas de Gibraltar como la AE por las aguas de Escocia de acuerdo a la convención de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar que ha firmado tanto UK como España. Ese transito se entiende en concepto de paso inocente con condicion de que sea ininterrumpido y de que no realice actividades que atenten contra la paz o el orden del estado ribereño. En cuanto al Tratado de Utrecht, sí permitía el uso de las aguas a buques británicos considerando que el acceso por tierra para su aprovisionamiento quedaba prohibido como puso Aponez. La condicion era que no se usase el puerto de Gibraltar para cobijar naves de guerra moras, pero las comerciales no tendrían ningún problema. Ni las británicas de ningún tipo. Así, pudiendo emplear las aguas del puerto, y teniendo en cuenta que en los tratados del siglo XVIII no se solía hacer referencia a los espacios marítimos (Igual que, evidentemente, no podían hacer referencia a espacios aereos), es un callejon que no creo que lleve a ninguna parte.
Es por eso por lo que el asunto de las aguas gibraltareñas es un contencioso tan complicado, al que la salida del derecho marítimo no es tan sencilla y siendo España consciente de la debilidad de su postura jurídica no puede permitirse politicas como las que proponias.... Al menos en lo que al Mar se refiere. Tampoco, siquiera, llevar el caso a las instancias internacionales.
*Cosa distinta es la que ocurre con las aguas del istmo, que nunca fue cedido por España a RU y por consiguiente tampoco sus aguas. Si España le reconociese a Gibraltar aguas jurisdiccionales, cambiarian las tornas, porque dejaria de estar en una situacion de inconsistencia jurídica al no reconocer aguas territoriales a Gibraltar y podría acudir sin temor a instancias internacionales para reclamar las de un istmo ocupado ilegalmente, poniendo esta vez a UK en debilidad jurídica.
Es hora ya de poner los puntos sobre las ies,que tenemos mucho miedo al que diran o al que haran,España en la U.E,en latinoamerica y en el norte del africa es fundamental,hagamos valer nuestras cartas de una vez,tengamos una politica exterior decente y fuerte que nos permita meter baza frente a los grandes.
La experiencia histórica demuestra que el qué harán -los británicos- está bastante claro con antecedentes como el de Malvinas. Poco importa que España sea fundamental en la UE cuando necesita de la confianza de los inversores para su recuperacion, y flaco favor haría a esto recibiendo sanciones de la Union por derribarle aviones o hundirle barcos a un pais miembro de la Union y antes que España, a causa de una disputa que los paises serios resuelven en tribunales.
Poco importa tambien que España sea fundamental en LA (Y no tanto como debería siendo el único area del mundo donde puede permitirse ser a nivel de influencia más que una potencia media, y con todo y con eso perdemos terreno). Las sanciones por ésa forma de actuar probablemente no te las quita nadie.
Lo de la politica exterior decente, sin valorar que España la tenga o no -Un debate que iría mucho mas para largo, aunque en mi opinion sí es inadecuada-, te vuelvo a insistir, en tu caso se basa en la premisa de que la politica exterior se basa únicamente en el empleo de la fuerza de forma coercitiva. Y lo siento pero muy a menudo no es así. De hecho, multitud de conflictos se resuelven de forma pacífica. Precisamente es por eso por lo que se crearon tribunales internacionales.
Este pais tiene el potencial para ser una potencia como Francia,R.Unido o Alemania,pero nuestros politicos son la lacra de este pais,estan tutelados por estos 3 paises y hacen y dicen lo que ellos quieren que digan al igual que una marioneta,asi nos va y nos ira.
Bueno, entonces si lo prefieres salgamos de la UE, y de paso de la OTAN y de la ONU, a ver qué tal nos va entonces.
Y en cuanto a lo del potencial....Me temo que es igualmente otro debate, demasiado largo y engorroso.
En resumen, contundencia sí, me parece perfecto. Mayor presion sobre Londres, no ser beligerantes hacia el gobierno gibraltareño, tratando de que se conviertan en delegacion británica y no en parte al mismo nivel que Reino Unido o España -dado que no tienen derecho a la autodeterminacion-, presionar para terminar con el régimen de paraiso fiscal existente en el Peñon (Aunque TODOS tienen intereses en esto) ofreciendo a cambio las ventajas de una formula sólida de soberania compartida, dando libertades a los gibraltareños a cambio, conseguir de algún modo que Reino Unido negocie y no lo deje todo al "derecho de autodeterminacion" como forma de no afrontar el problema. En cambio, el asunto de las aguas de Gibraltar y si las tienen o no no está tan claro. Y da igual lo que digamos en este foro, la
Realpolitik no va a ir en esa direccion a no ser que cambien MUCHAS cosas.
Por otro lado, Andres:
Me temo que ningun gobierno venidero lo va a cambiar, tal y como lo reclamas. La pura realidad es que el actual status quo de Gibraltar interesa a todas las partes, a los llanitos, a los británico y a los poderes económicos españoles. ¿Donde iban a encontrar un paraiso fiscal mejor, tan próximo y tan discreto para lavar el dinero negro ? Y cuando la cosa se ponga fea con algun escanadalo, pues nada, se hace el paripé reclamando la roca, los monos y todo lo que haga falta. Adelante con los faroles y que salga el sol por Antequera, que por cierto, no esta muy lejano de la roca. Un saludo.
Lamentablemente, un
amén como la copa de un pino.
Saludos.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
