Lecciones japonesas tras Khalkin Gol

[Lucas de Escola]

@Ecthelion
Estando más o menos, de acuerdo contigo, pregunto:

Los japoneses en esa batalla se esperaban un resultado muy diferente basado en sus experiencias en la guerra de 1905 contra el ejercito zarista.
No se dieron cuenta de la importante mecanizacion que habia tenido el Ejercito Rojo y fueron sorprendidos por el masivo apoyo artillero que los rusos desplegaron en un frente tan alejado

¿Basaron su estrategia en guerras de hacía 30 años? ¿Qué esperaban? ¿Al ER convertidos en cosacos sobre sus pequeños caballos? Que el enemigo hiciese uso de artillería y de su lógica intendencia, ¿era un nuevo concepto de la guerra para ellos?
Esto demuestra la escasísima valía de sus organizadores, su escasa previsión y preparación, y su inoperancia como mandos preocupados por conocer al enemigo y su tiempo. Un disparate.

Tacticamente la infanteria japonesa era muy superior a la rusa, con oficiales motivados y usando tacticas muy agresivas en las que primaba el flanqueo. Por contra la infanteria rusa hacia demasiado uso de los ataques frontales.

Los japoneses hicieron uso de ataques frontales hasta la extenuación. Carne de cañón en muchos frentes, lanzándose contra las ametralladoras británicas y americanas hasta causar el pasmo de quienes los acribillaban. Lo que yo te diga: el Bushido y sus códigos una puta mierda. Y tácticamente, lo propio de quien no puede, intelectualmente, ofrecer otra cosa. Salvo honrosas excepciones, de una falta de talento entre sus mandos asombroso.

Industrialmente Japon estaba aun muy rezagado sobre los rusos y los americanos y esa fue la causa mas importante por la que fueron derrotados por los americanos y aplastados por los rusos en Manchuria en el 45.

Y entonces, ¿a qué tantas ínfulas y mala leche contra sus primeros enemigos? Tojo era un impresentable, mediocre como militar, y estratégicamente un anormal. Incluso británicos, soviéticos y alemanes, en sus peores momentos, y los hubo muy dramáticos, supieron ofrecer respuestas y marcarse objetivos coherentes. Insisto en que los paralelismos con la Italia de Mussolini, el otro mediocre personjillo, son muchos.
Mucho Bushido, pero de lo escrito por Sun Tzu no debieron leer ni la portada. ¡Pobre gente!

[alejandro_]

Sé que hubo algunas excepciones, pero cada vez estoy más convencido de que eran las que confirmaban la regla de que Japón, como potencia militar mundial, era una soberana cagada.

Bueno, todo esto se puede matizar. La flota de Japón era más pequeña que la británica, pero los primeros operaban en el patio trasero y el Reino Unido a miles de kms. Sus armas no podían ser tan eficaces, pero en 1941-42 el enemigo fueron tropas de segunda línea, equipado con material que no servía en Europa. En Singapur, la principal base británica en el sudeste asiático, la RAF operaba Hurricanes y Buffalos, y las tripulaciones eran una mezclolanza de personal de la Commonwealth, ex-pilotos civiles y algún veterano de Europa.

La idea de Japón era crear un escudo vital y obligar a los americanos a negociar, ya que el coste de una guerra sería enorme. El problema es que la economía japonesa era el 10% de la de EEUU, y que tras el ataque de Pearl Harbour no habría negociación que no implicase la rendición de Japón.

Saludos.

[Lucas de Escola]

Plenamente conforme, Alejandro.

La idea de Japón era crear un escudo vital y obligar a los americanos a negociar....Tras el ataque de Pearl Harbour no habría negociación que no implicase la rendición de Japón.

Y esto me lleva a otra de las preguntas clave. ¿Pero a qué cenutrio pudo ocurrirsele que, tras perpetrar un ataque asesino y traicionero sobre una potencia militar que podía aplastarte, conseguirías una negociación con ella?

¿Es o no para mear y no echar ni gota? ¿Qué pensaba, qué consideraba Tojo y su pandilla que eran los norteamericanos? ¿Isleños birmanos? ¿Famélicos filipinos? Es que no hay por donde coger la estrategia nipona durante el conflicto. Un disparate tras otro. Históricamente, se ha menospreciado, humillado, ridiculizado la actuación italiana durante la IIGM, pero...¡anda que éstos!
¡Vamos..., que tuvo Hitler un ojo para buscarse aliados....!

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos:

Un poco a colación del mensaje de Alejandro, la Flota japonesa era una fuerza bastante equilibrada, e incluso interpretó acertadamente los acontecimientos producidos en el periodo 1939-1941, a excepción de la Guerra Submarina y la Guerra Antisubmarina; a pesar de que su futuro aliado llevaba la voz cantante en ese aspecto.

Los subs nipones tenían como objetivos las escuadras enemigas, y al olvidarse de la guerra al tráfico, olvidaron proteger su propio tráfico. Contaban el 07-12-41 con 23 unidades específicas como cazasubmarinos, de 4 clases; y 17 buques de escolta, muchos de ellos antiguos torpederos.

Empezarían las hostilidades con 6 CV, más 4 en grada, iniciando en 1942 el programa de la clase Unryu; 3 CVL (al estilo de los Eagle, Argus y otros CV iniciaticos de la RN), más 2 en grada o transformación; 4 CVE en grada (3 clase Taiyo y Kaiyo) y dos Mercantes en transformación.

Ante la paridad con la USN-RN en el Pacífico en 1941, solo cabía el golpe de PH. Taranto rompió la paridad de la RM y la RN en el Mediterráneo, en cuanto a BB se refiere, y los japoneses tenían ese factor en su mente. A partir de ahí, a excepción de las operaciones en Insulindia frente a la achacosa fuerza del ABDA y el raid a Ceilán, nada.

Un saludo

[urquhart]

Hola a todos:

Lucas, no despreciemos a los birmanos que lucharon en las fuerzas imperiales (las de Su Graciosa Majestad), 14 batallones del Burma Riffles*, o a los guerrilleros filipinos.

Y respecto a Hitler, pues tampoco era un Alejandro o César, pues algunas de sus decisiones operativas tipo hasta el último hombre-último cartucho también son para enmarcar en la Colección Grandes Estupideces del Mando Militar

* miembros del 2nd Burma Rifles participaron en los dos primeros raids de Chindit de Wingate como unidad, y dado su conocimiento del terreno y su valía fueron divididos en secciones y destacamentos a repartir por las columnas Chindit http://homepages.force9.net/rothwell/bu ... dburma.htm

Las fuerzas en Birmania en 1942: http://homepages.force9.net/rothwell/bu ... 1Feb42.htm y la guarnición de Kohima en 1944, con unidades birmanas: http://homepages.force9.net/rothwell/bu ... rrison.htm

Saludos.

[Shrike]

Y esto me lleva a otra de las preguntas clave. ¿Pero a qué cenutrio pudo ocurrirsele que, tras perpetrar un ataque asesino y traicionero sobre una potencia militar que podía aplastarte, conseguirías una negociación con ella?

Y la respuesta sería... Un cenutrio racista

Porque la cuestión radicaba, en gran parte, en este punto: la élite militarista nipona, desde su ultranacionalismo, se veían como una raza superior a chinos, coreanos, filipinos, indonesios... Y occidentales blancos incluídos.

En estepunto, su grotesca visión del mundo era muy similar a la de los nazis, resumiéndose en "hay razas que destinadas a gobernar y otras razas destinadas a ser gobernadas"

¡Vamos..., que tuvo Hitler un ojo para buscarse aliados....!

Marchó con lo que tuvo más a mano, aunque digamos que la mentalidad de un nazi de esta época tampoco alentaba a mantener alianzas persistentes

Un saludo,

[Lucas de Escola]

@urquhart

Lucas, no despreciemos a los birmanos que lucharon en las fuerzas imperiales (las de Su Graciosa Majestad), 14 batallones del Burma Riffles*, o a los guerrilleros filipinos.

No sé dónde ves mi desprecio, pero en fin. Plantearé la pregunta de otro modo. ¿Qué creía Tojo que era el ejército de los EU? ¿14 batallones de fusileros y unos cuantos guerrilleros? ¡Una auténtica aberración intelectual!

@Shrike

Y la respuesta sería... Un cenutrio racista

.

Sí. Una conjunción de caracteres muy común en la época; cenutrio y racista. Y que lleva irremediablemente a cuestionarnos cómo pudieron reunirse tantos tipos de estas caracteristicas en un periodo tan corto de nuestra historia más reciente. Pero eso ya es otra historia. Y demasiado extensa.

[tercioidiaquez]

Porque la cuestión radicaba, en gran parte, en este punto: la élite militarista nipona, desde su ultranacionalismo, se veían como una raza superior a chinos, coreanos, filipinos, indonesios... Y occidentales blancos incluídos.

Y en gran parte, ese convencimiento provino de la guerra de 1904 con los rusos y la aplastante victoria que obtuvieron.

Mucho Bushido, pero de lo escrito por Sun Tzu no debieron leer ni la portada.

ES que Sun Tzu era chino...

[Lucas de Escola]

ES que Sun Tzu era chino...

Ja,ja,ja...
Es verdad. Perdón por el lapsus. (Y eso que podría haberme excusado diciendo: ¿Y qué coñ* pasa? ¿Es que los libreros japoneses lo tenían prohibido? Pero, hubiese sido mentir: lo tomé, mientras escribía el post, por otro japo.)

Un saludo.

[Ecthelion]

Yo creo Lucas ,que la respuesta a por que los japoneses pensaban que tenian posibilidades es por que visto los acontecimientos en Europa creian que la guerra no duraria mucho.
Es decir, cuando los japoneses atacan en diciembre de 1941, parecia que los alemanes estaban a punto de derrotar a la Union Sovietica, si esto se hubiera producido. Con una Alemania controlando toda europa e incluso conectando con los Japoneses por siberia la victoria aliada se hubiera puesto muy, muy cuesta arriba.
Y pensar que Alemania iba a ganar a la URSS no era tan descabellado por lo que sabian entonces. Los alemanes habian derrotado facilmente al considerado mejor ejercito de europa, Francia, en dos meses, y destrozado al ejercito rojo en la frontera. Era dificil creer que los rusos se recuperarian de esa manera. Incluso los alemanes no se dieron cuenta de lo que se les venia encima hasta Stalingrado.
El ejercito americano, que no su flota, era muy debil en 1941. Destruyendo la flota del pacifico se podia pensar que no serian capaces de recuperarse y los prejuicios de los japoneses jugaron en su contra al igual que de los alemanes, ambos consideraban a los americanos mediocres soldados.
En definitiva, subestimaron a los americanos , igual que los alemanes hicieron con los rusos.

[Lucas de Escola]

Si lo creo, Ecthelion; opino, al igual que tú, que subestimaron a los americanos. Pero no como los alemanes subestimaron a la URRS, que a fin de cuentas, era una economía de subsistencia en casi todo su territorio, con escaso armamento y bastante obsoleto, un desarrollo industrial ralentizado y aún inmerso en purgas y desavenencias. Los japoneses, o mejor dicho, Tojo y sus cenutrios más cercanos, subestimaban a quien, por aquel entonces era la 1ª potencia mundial, industrial y económica. ¡Pá cagarse, vamos!

La situación en Europa, en cambio, no creo que les resultase demasiado relevante para sus pretensiones en Asia, salvo la ocasión que se les presentaba viendo a los británicos hasta el cuello, con problemas más acuciantes que proteger a unas lejanas colonias. Encima, creo que fueron unos oportunistas. ¡Rats! , que les llamaban en los carteles de propaganda americano/británicos de la época.

Si pensaron que el ejército norteamericano era muy débil en el 41, todavía confirma aún más que eran unos cenutrios sin preparación ni dotes para la previsión. ¿Qué esperaban? ¿que los yanquis se limitaran a reclutar a unos pocos voluntarios?

Creo que, si al menos, hubiesen ceñido sus planes de expansión o alargado su espacio de influencia hacía un territorio más coherente a sus posibilidades y a su poderío industrial y bélico, no hubieran pasado por la debacle que sufrieron. Hubiesen aprovechado la coyuntura por la que pasaban los principales países del momento y, durante un tiempo, hubiesen obtenido sus beneficios.

Eso de que "al hombre inteligente se le distingue, entre otras cosas, por no buscarse más enemigos de los estrictamente necesarios" no era para esos lumbreras.

Saludos.

[Chepicoro]

Lucas de Escola

Ahh por ponerme a defender lo indefendible...

Claro que ahora nos parece una temeridad por no decir una estupidez como Japón pudo desafiar a Estados Unidos sabiendo que su potencial humano, industrial y de recursos naturales eran muy inferiores al que podían desplegar los norteamericanos, pero los japoneses tenían sus razones.

1.- Ya lo habían hecho antes!!!!

Eso de derrotar a enemigos con mucho mayor capacidad industrial, mucha mayor población y más recursos naturales no era nuevo para Japón. En 1894-1895 ya habían derrotado solos a China. En 1905 lo volvieron a hacer contra Rusia y en ese preciso momento parecía que China nacionalista estaba contra las cuerdas y era cuestión de tiempo.

Claro que repetir la hazaña contra los norteamericanos entraba en el terreno de lo milagroso.. pero si el Alcorcón o como se escriba alguna vez le ganó al Real

2.- Si uno lee el Bushido, hay un profundo desprecio por "los comerciantes" y su modo de vida donde todo es una transacción, varias veces he leído la forma en como los japoneses, al menos algunos se expresaban de los norteamericanos como una nación de comerciantes que no lucharía una batalla cuesta arriba y que después de una serie de victorias iniciales japonesas los norteamericanos harían lo usual.. osea negociar una paz.


3.- El ataque a Pearl Harbor tengo entendido no iba a ser un ataque por la espalda sino una derrota honorable para EUA.. pero las cosas no salieron así.

4.- Alemania se supone estaba al borde de la victoria... vamos que si la URSS capitula en 1941 y negocia la paz con los nazis no veo a los ingleses en solitario reconquistando Europa. Esto habría una "ventana de oportunidad" para conquistar las colonias europeas en Asia, lo que en teoría le daría a Japón al fin su esfera de prosperidad y el ser autosuficiente.

El tener a las potencias coloniales tan débiles y ocupadas a medio mundo de distancia era una oportunidad irrepetible.

Finalmente las alternativas que tenían los japoneses a atacar a los norteamericanos eran realmente malas.

a) atacar a la URSS... cosa desaconsejable desde lo de Khalkin Gol.

b) Atacar las posesiones europeas ignorando a los norteamericanos y rezando para que no intervinieran.

c) aceptar la realidad, retirarse paulatinamente de Manchuria para que les levantaran el bloqueo de petróleo y hierro entre otras cosas para manufacturar diversos productos con los cuales comprar las materias primas que necesitaba su industria.

Pero claro esto significaba la salida sin honor y acabar siendo una nación de comerciantes.... aunque viendo como acabaron y el éxito que han tenido desde entonces, creo que les convenía esta opción desde un principio.

[Lucas de Escola]

Saludos, Chepicoro. Y sin quitarte la razón en lo que dices, paso a valorar estas posturas japonesas en el caso de que fuesen una fiel realidad de lo acontecido.

1.- Ya lo habían hecho antes!!!!

Lo que más cerca tenían los "expertos" militares japoneses para valorar su situación y capacidad bélica, no eran batallas de treinta o cuarenta años antes, sino la debacle de Khalkin Gol. ¡Por Dios bendito!

3.- El ataque a Pearl Harbor tengo entendido no iba a ser un ataque por la espalda sino una derrota honorable para EUA.. pero las cosas no salieron así.

¿¿¿¿¿¿¿¿????????

4.- Alemania se supone estaba al borde de la victoria... vamos que si la URSS capitula en 1941 y negocia la paz con los nazis no veo a los ingleses en solitario reconquistando Europa. Esto habría una "ventana de oportunidad" para conquistar las colonias europeas en Asia, lo que en teoría le daría a Japón al fin su esfera de prosperidad y el ser autosuficiente.

¿Pero, que crees que hicieron a partir de la derrota de Francia? Eso me recuerda el título del episodio correspondiente de "El Mundo en Guerra". Se llamaba "Solos".
Que los japoneses pensasen que con la derrota de la URRS por parte de Alemania, ya está, ya nos hacemos con todas la colonias británicas y estadounidenses, es para cagarse.

El tener a las potencias coloniales tan débiles y ocupadas a medio mundo de distancia era una oportunidad irrepetible.

Irrepetible, sí. Pero con serias posibilidades de que esa debilidad fuese momentanea. Y más tratándose de británicos y estadounidenses. Y más con las dificultades estratégicas y el esfuerzo que suponía para Japón llevar a cabo una empresa para la que no estaba preparado.

a) atacar a la URSS... cosa desaconsejable desde lo de Khalkin Gol.

¿Atacar a la URRS era desaconsejable, en medio de una guerra como llegaron a estar, pero atacar a la 1ª potencia mundial económica e industrial era factible? ¡Lo flipo con el Tojo!

...aunque viendo como acabaron y el éxito que han tenido desde entonces, creo que les convenía esta opción desde un principio.

Sabio razonamiento para el que has hecho una acertada valoración del pasado y el presente. Justo lo que no hicieron los japoneses.

Claro que ahora nos parece una temeridad por no decir una estupidez como Japón pudo desafiar a Estados Unidos sabiendo que su potencial humano, industrial y de recursos naturales eran muy inferiores al que podían desplegar los norteamericanos, pero los japoneses tenían sus razones.

Es que no eran razones, Chepicoro. Yo hubiese cambiado el término.
"...pero los japoneses tenían su ilusiones".
Éste es más acertado.

En fin, mejor no continuo con estas consideraciones mías sobre el papel de Japón durante la IIGM; creo que queda bastante claro.
¿Qué lección aprendieron los japoneses tras Khalkin Gol? Ninguna. No aprendieron nada.

Un Saludo.

[Chepicoro]

Saludos.

Creo que decidieron no meterse con los rusos y en cambio meterse con las colonias europeas, eso es lo que sacaron como conclusión japonesa más importante de Khalkin Gol.


De no haber existido esta batalla y la del lago Khasan, tal vez los japoneses habrían tenido la misma idea de los alemanes, británicos y franceses que consideraban al ejército rojo como uno de segunda en 1940. En cambio si alguien respetaba al ejército rojo en 1940 a pesar del fiasco de Finlandia, eran los japoneses.

[alejandro_]

Eso de derrotar a enemigos con mucho mayor capacidad industrial, mucha mayor población y más recursos naturales no era nuevo para Japón. En 1894-1895 ya habían derrotado solos a China. En 1905 lo volvieron a hacer contra Rusia y en ese preciso momento parecía que China nacionalista estaba contra las cuerdas y era cuestión de tiempo.

China podía estar perdiendo la guerra, pero Japón tampoco se lo podía permitir. Se habían enviado a la mayor parte del ejército y la escalada de la guerra había causado el embargo americano. Un gobierno más habil quizás hubiese podido negociar un tratado beneficioso para Japón. Con la que estaba cayendo en Europa nadie quería un conflicto similar en Asia.

Si pensaron que el ejército norteamericano era muy débil en el 41, todavía confirma aún más que eran unos cenutrios sin preparación ni dotes para la previsión. ¿Qué esperaban? ¿que los yanquis se limitaran a reclutar a unos pocos voluntarios?

Pero es que los EEUU ya se estaban movilizando. El acta "Two-Ocean Navy" constituía toda una declaración de intenciones, tratandose de la mayor inversión en defensa hasta la época. Los planes para la expansión de la USAAF eran también gigantescos, y la industria se estaba comenzando a movilizar gracias a los pedidos anglofranceses.

Saludos.