El portaviones de Brasil A-12 São Paulo

[a615618]

Sin duda la mejor opción para Brasil ahora mismo son dos unidades BPE, lo mejor serian tres pero las finanzas no estan para fiestas y se sospecha que el F-35B va a salir caro, de momento Harrier britanicos practicamente regalados de precio, y que además un país como Brasil con esa gran selva la solución del Harrier seria fantastica al poder aterrizar en Helipuertos ó en zonas no preparadas especialmente, el precio podria salir más barato si a las dos unidades de Brasil se añadiera una unidad más para España visto como estamos viendo ahora mismo en el norte de Africa que los portaaviones o los LHD son imprescindibles y así seguiran siendo en el futuro,
Lo que es lamentable es que el Gobierno de Brasil no sepa ni lo que quiere ni si lo puede pagar, la verdad es que es tremenda la planificación de la Armada Brasileña,

[maximo]

¿Que puedo añadir? Salvo que si los brasileños quieren "mantenella y no enmendalla", lo mejor que pueden hacer es comprar una decena de Harrier britanicos de segunda mano. De esos que acaba de dejar de volar y estan practicamente nuevos.

Todo lo demas, es tonteria.

El SP con una docena de aviones, sin tenerse que preocupar de catapultas y sin tener que preocuparse de tener las maquinas al 100% sigue siendo un sistema creible. O al menos pasable. Tal como esta ahora... lo de las cacerolas me parece la mejor opcion.

[Mauricio]

El SP con una docena de aviones, sin tenerse que preocupar de catapultas y sin tener que preocuparse de tener las maquinas al 100% sigue siendo una diana flotante

Ahora si.

Porque el sistema de armas no es el portaviones, sino el CSG completo. El A-12 no tiene ni siquiera un CIWS y el mejor SAM en toda la Marinha es el Aspide, de los que cada ModFrag puede guiar dos a la vez. Y llevan ocho. O sea, saturable hasta por una Fuerza Aérea normalita tirando a mierdenta.

[Maya]

maximo - Mauricio

El SP con una docena de aviones, sin tenerse que preocupar de catapultas y sin tener que preocuparse de tener las maquinas al 100% sigue siendo una diana flotante

Salud.

[maximo]

No seais tan duros, leñe. Vale que no va a ser la maravilla de las maravillas, pero desde luego que mejora mucho. Ademas, a un portaaviones lo que hay que pedirle es que lance y recoja aviones. Lo de los circulitos debe de ir por los escoltas.

Y lo cierto es que, aunque tuvieran el Nimitz y su ala embarcada ese circulito seguiria siendo muy pequeñito.

Si en el fondo este debate no es tanto acerca de Brasil sino acerca de las veleidades foristicas tan habituales de "¡vamos a construir un portaaviones de verdad!", cuando eso esta al alcance de economias del nivel de Francia o Gran Bretaña y ya vemos que muuuuy raspados. Al final terminas teniendo un CV que no navega, sin aviones y una marina de guerra que apesta.

[Rotax]

Vuelvo, y vuelvo a mi hilo predilecto.
No se si un BPE le iría bien o mejor que bien a la Marinha. No creo que este deba ser el hilo de la propaganda de Navantia,pero mejor que con el Nae, seguro. Y sin aviones. Usarlo en plan Tarawa (o hacerse con un Tarawa class) sería mas inquietante para cualquera que les quierea bailar el agua a los Brasileiros que con el SP.
Pero sería, de nuevo, empezar la casa por el tejado (o la ventana, en plan escaparatista). Escoltas. Escoltas y anfibios.
Saludos

[Kalma_(FIN)]

Yo soy optimista con la nueva ministra. No sé, me parece que la rumorología que habla del parón de cosas como el SSN en el que llevan empecinandose 30 años, surgido en tiempos de la dictadura, es una buena señal.

El problema ahora es que no tienen qué hacer con el A-12. Por el consabido "mantener capacidades" (¿O mantener mandos de capitanes de navio?) lo adquirieron teoricamente a un bajo coste -gastos de refit y luego reparaciones extensivas y lavados de cara son otra cosa- con 37 años muy carreteados a cuestas. Por intentar darle más sentido al perol (Ya cosas como pensar en Trackers de la FAB era absolutamente desfasado) intentaron que el GAE les saliese igualmente barato y se produjo la adquisición de AF-1... Que al ser tan baratos eran aviones que la FA Kuwaití tenia en reserva desde hacía dos décadas. En un plano utilitario esos aviones, pese a su vetustez y a operar con sistemas de armas obsoletos podian aportar capacidades como CAS a los infantes de marina brasileños, lo que sobre el papel es uan capacidad que no tiene cualquiera. El problema es a nivel de las fuerzas que lo acompañarían como un todo, tambien equipados con sistemas anticuados, y sobretodo puramente de autoproteccion, que harían del A-12 un buque muy vulnerable a defenderse por sus propios medios que consisten unicamente en aviones de los años 60 y no en una gran cantidad. Entonces, y ya tras su trágico accidente de calderas que podía haberse intuido en conatos que tuvo con la Marina francesa surgió la idea de que el A-12 se tenía como medio para crear doctrina para los futuros portaaviones de la Marinha y para la llegada inminente del Rafale (Que por demás tampoco podía operar con el A-12 más que en configuraciones de defensa aerea pura y dura y con limitaciones). No tardó en bosquejarse que eso no iba a ser factible, pero pese a ello la administración Lula y su ministro Jobim programaron la adquisición de C-1 para COD y para ser reconvertidos a AEW -A la primera medida no le encontré demasiado sentido, a la segunda sí, aunque tiene el problema de a qué fuerzas va a servirle de AEW...- y la modernizacion de 12 de los 18 A-4KU operativos (Recuerdese que los otros 5 para el total de 23 adquiridos son ejemplares de canibalizacion dada la propia antiguedad del avion) que por si fuera poco no se da con gran rapidez.

Los años pasan, no se aprueban desde luego ampulosos planes con dos portaaviones, 4 anfibios y asi como 30 fragatas preconizados por algunos, el A-12 se tira 5 años en obras y solo recientemente pasa a un estado de operatividad limitada por otra parte por la modernizacion de los A-4 y la pérdida de estado CQ por parte de las dotaciones del GAE, se sigue con fragatas de la época de las Malvinas sin defensa zonal. ¿Qué hacer con el futuro del A-12? Quizá los A-4 actualizados tengan un papel que representar sobretodo para utilidades de apoyo cercano, pero eso será siempre que la Marinha cuente con buques de defensa aerea -Y las FREMM basicas, en lo personal, me resultan insuficientes para ese cometido-, y a un coste de mantenimiento y operacion que tal vez no les merezca la pena...

Y es lo interesante de la solucion LHD. Permite las mismas capacidades de helicópteros, permite la aviacion STOVL para usos CAS, es mas economica de operar y de mantener y al mismo tiempo reemplaza unos medios anfibios pendientes de sustitucion urgente. De la defensa aerea pueden encargarse los destructores antiaereos -Como hacen casi en todas partes, incluso las marinas que teniendo portaaviones no tienen muchos aviones y por tanto no pueden cubrir muchos ejes-, y Brasil, hoy por hoy, no va a realizar salidas con decenas de aviones a lo Alpha Strike, no es realista, y menos teniendo en cuenta que el A-12 no puede trabajar con aviones mucho más pesados que los Super Etendard... Tampoco la idea de operar con los helicópteros como medio lanzamisiles AShM tiene tanta enjundia porque lo mismo se podría hacer desde unidades de menor tamaño en mi humilde opinion.

Como Mauricio pienso que el BPE es un buque muy grande y que para obtener resultados razonables se pueden basar en un par de Mistrales. Ahora bien, la capacidad aerea ofrecida por el BPE es considerablemente superior a la de un Mistral, y en mi humilde opinión solo puede ser comparada -y superada- por los mucho mayores LHA USN, con hangares ampliables y grandes cubiertas (Con más spots, aunque a cambio sin Sky Jump). Dicen algunos brasileños que el problema es que el Harrier es un avion en retirada -ni te cuento lo que es entonces el A-4, aunque parte de razon tienen; Tendrían que deshacerse de esas adquisiciones anteriores y acostumbrarse a operar con Harriers de segunda mano y buques nuevos- y que el F-35B futuro no les va a ofrecer grandes retornos industriales.... Pero sinceramente, el Rafale M es una opcion dificil de contemplar si pretenden seguir agarrados al A-12, el Gripen naval podría pero es por ahora una simple quimera (Y en mi opinión aunque se le canten mucho las alabanzas, un avión que comercialmente ha demostrado ser mediocre; Por eso es por lo que los suecos lo ofrecen todo absolutamente), y tendrían que trabajar por un sustituto convencional del A-12 que es dificil que se puedan permitir si al mismo tiempo han de renovar el resto de su armada -Aunque crezcan mucho y unas reestructuraciones presupuestarias permitiesen eficiencia mucho mayor en las inversiones-.

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos:

sorprendido por este comentario:

É bonitinho mas...não serve para o Brasil. Pequeno demais e totalmente dependente dos ultrapassados harriers e do "futuro" F-35! Só compra de prateleira

Unas imágenes



A-4G y S-2E... 1969-1982.



Freemantle, 1980



A-4KU, 1991

The prototype flew in June 1954 and not only fully met the requirements but set a world speed record and proved such a good basis for improvement that the A-4 remained in production for 26 years...

...remained in production to the 2,960th and last aircraft in 1980.

en http://secure.simmarket.com/razbam-the- ... #41;.phtml

Poco más que decir.

Saludos.

[conde d'Eu]

Creo que los amigos superiores españoles deberian tener en consideración que la Marinha do Brasil acumuló años de experiencia con porta-aviones CTOL, como el A-12 São Paulo. Incluso hay un programa entre Brasil y China para ellos tambien desarolaren doutrina para ese tipo de operacion. Entonces, aunque el A-12 sea viejo, A-4 idem, cumple su función, cual sea, crear doutrina para operar porta-aviones CTOL. Por eso sus pseudo porta-aviones no tiene espacio acá.

[reytuerto]

Estimado conde d'Eu:

Es que como portaaviones formador de doctrina hubiese servido el A-11. De hecho, fue esa clase (o su prima hermana) que le sirvió de navios doctrinarios a los hindues (Vikrant) y franceses (Arromanches), y el navio que le es tan querido a Sir Roy, con practicamente la misma ala aérea.

Por otro lado, construir una flota nucleada en un portaaeronaves (y me permito rescatar el nombre, porque sinceramente también pienso que un navio híbrido tipo LHA o pseudo-portaaviones como lo llamas, es lo más conveniente para la Marinha) en ausencia de una pantalla de defensas AAW o ASW, es como construir una casa empezando por los tijerales del tejado.

La pregunta que queda en el tintero es, ¿por qué la Marinha quiere formar doctrina ahora *, habiendo podido hacer eso 25 o 30 años antes? Saludos cordiales.

(*) Aunque usando los medios de hace 25 o 30 años.

[conde d'Eu]

Caro amigo reytuerto,

en la epoca del A-11 Minas Gerais, habia una rivalidad entre las fuerzas, en especial entre la Aeronáutina e Marinha, donde esa ultima fue proihbida de operar aviones en el viejo Minas Gerais. Entonces, el plan inicial de formar una doutrina para aviacion naval no tuvo espacio, quedando la Marinha con los helos. Evidente que ahora no hay más esas restriciones, pero nadie renunció a la pretension de tener un porta CTOL.

lLos planes que fueran divulgados acá por los otros pocos foristas de Brasil sobre las intenciones de tener porta-aviones, decenas de fragatas etc son para largo plazo. O sea, no es una prioridad para ahora, sino para 20o 30 años. Entonces poco importa las declaraciones de un ministro q eso no va influir en el plan.

Saludos.

[Mauricio]

Creo que los amigos superiores españoles deberian tener en consideración que la Marinha do Brasil acumuló años de experiencia con porta-aviones CTOL, como el A-12 São Paulo.

¿Años de experiencia haciendo qué? ¿Amarrarlo a lo mejor? Por favor, es un barco que apenas ha navegado en cinco años y medio y que no ha lanzado un avión en casi seis. Es un barco que se ha pasado la mayor parte de su vida en la Marinha amarrado a un muelle.

Entonces, aunque el A-12 sea viejo, A-4 idem, cumple su función

Simple y llanamente falso. Pero falso de toda falsedad, falso sin el menor asidero. El A-12 NO cumple su función desde que no navega. Luego habría que preguntarse cuál es la función de un portaviones - y es proyectar fuerza. ¿Puede la Marinha proyectar fuerza? Pues de cajón que no desde que no tiene ninguno de los elementos para formar un CSG coherente. No tiene escoltas creíbles para dar cobertura al A-12 y este a su vez no tiene aviones remotamente capaces de proteger al CSG. Mas bien es y ha sido un sumidero de recursos y una distracción total.

[Kalma_(FIN)]

Los LHA son porta-helos que tuvieran la suerte de contar con los Harriers VTOL que ampliaram su función original. Los britanicos en Malvinas han logrado con ellos una relativa superioridad aérea sobre los argentinos, pero no pudo evitar que varios buques se hundieron y isto se pasó hacen 30 años. Podemos pensar que hoy son casi tan antiguos como los A4.

Está mal que lo diga yo al ser mi pais usuario de una versión del avion, pero el Sea Harrier en Malvinas obtuvo un palmarés de combate excelente. 28 derribos a 0 en combate aire aire ES un palmarés notable, y los argentinos fueron totalmente incapaces de detener a la "muerte negra". Cierto que tuvo mucho que ver el adiestramiento de los pilotos británicos y la superioridad tecnológica británica, pero el avion mostró unas capacidades de combate absolutamente razonables siempre que no tuviera que salir de su cota óptima.

No sé en base a qué se puede figurar que con otro avion contemporaneo el resultado en Malvinas hubiese sido muy diferente y los argentinos no hubiesen conseguido hundir buques británicos. Eso tuvo más que ver con fallas en capacidad de alerta aerea temprana, control aereo y defensa aerea que con los SHar.

Por otro lado es casi de un mínimo de cultura que han existido varias versiones del Harrier y del Sea Harrier, y que el Sea Harrier FRS.1 queda bastante lejos en prestaciones del Sea Harrier FA.2 que es el que operaba la RN cuando los dio de baja prematuramente por falta de cash. La version FA.2 fue introducida en los años 90 y es puramente equivalente a un caza de 4ª generacion con capacidad BVR. El radar que montaban los FA.2 en el morro era el mejor en su liga de tamaño y peso de toda la OTAN y es padre biológico del CAPTOR que actualmente monta el EF y del radar que monta hoy el Gripen tambien. Con toda una panoplia de armas y sensores incluyendo misiles AShM Sea Eagle y todo tipo de armas guiadas. Con el AV-8B+ ocurre lo mismo, AMRAAM, HARM, GBU's de todos los tipos, Mavericks y JDAM.

Pretender comparar eso con un A-4 que tampoco es de su version más sofisticada, armado con bombas de hierro y AIM-9 de la época de vietnam (Cuando los AAM obtenian resultados tales como los que dieron en las guerras del 67 y del 73) es, cuando menos, pintoresco.

No tienes más que darte cuenta de un hecho; Que el AV-8A ya empezó a sustituir a los mismos (Y como aviones, nadie lo niega, excelentes, pero igual que los P-51 fueron excelentes para su epoca) A-4 en el USMC en los años 70. Al principio era un avion muy limitado y a los del USMC no les gustaba demasiado, pero el AV-8B fue una auténtica revolucion en la capacidad de combate del avion, y no digamos el + que daba una capacidad razonable de defensa y nuevas posibilidades ofensivas. Y el USMC con AV-8B+ sigue, gustandole tanto la experiencia de los STOVL que pretendieron -y no sé si aun pretenden con la amenaza de recortes- que el 100% de sus cazas sean STOVL...

Cierto que es por sus consideraciones de despliegue desde anfibios y bases avanzadas, pero está claro que no resiste la comparacion con operar con esos limitados A-4, desde un portaaviones a vapor de alta presion, caro en consecuencia de operar y mantener y que encima sobrepasó ya su vida de diseño...


Y que encima no puede garantizar su defensa aerea con nada.


Por eso -Siempre lo dije- incluso si llegasen las 4 FREMM tan habladas me seguirian sabiendo a bastante poco. Como medios ASW brasil ya tiene unos excelentes submarinos que son, de hecho, las principales espadas ASW de las armadas modernas, y que superan a todos sus vecinos. Unos AUTÉNTICOS buques AAW para dar una excelente cobertura aerea por distribucion, además, pueden incorporar cierta capacidad ASW...

[maximo]

Los britanicos en Malvinas han logrado con ellos una relativa superioridad aérea sobre los argentinos, pero no pudo evitar que varios buques se hundieron y isto se pasó hacen 30 años.

Y yo tambien quiero "abundar" en el tema.

Me gustaria recordar que la cobertura antiaerea britanica no solo resulto deficitaria, sino que aun con eso, era muy superior a la que el grupo de combate del SP puede ofrecer. Un buque que, ademas, pertenece a una generacion anterior a la de esos buques que tan mal resultado parece que ofrecieron (aunque tengo entendido que la guerra si que la ganaron).

O sea que traer a colacion la Guerra de las Malvinas no es mas que poner otro clavo al ataud operativo del A-12. La capacidad de supervivencia en un combate real es practicamente inexistente a poco que tratemos con buques "normales". Primero porque la capacidad de los A-4 de sobrevivir a un ataque contra medios AA modernos es escasa, y segundo porque la capacidad de sobrevivir de la agrupacion Brasileña a un ataque naval (sin aviones, ojo) es nula.

[SAETA2003]

Mientras mas se discute es mas contundente la conclusion de que el SP, su grupo aéreo embarcado y sus escoltas actuales no son mas que un despilfarro de fondos sin ningun futuro y que seria mucho mas eficiente invertir dichos fondos en por lo menos 6 frAgatas modernas y dos LHD que sin duda tendrian mayor poder disuasivo y mejores capacidades de supervivencia que la flota que intentan armar en la actualidad.