El oficial español
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- Cabo
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El oficial español
Abro el tema para discutir la calidad, no del combatiente español en su conjunto, sino para exponer y enjuiciar la calidad e historia del oficial del ejercito español.
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- Cabo
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El soldado español es valiente y sufrido, pero su oficialidad es malisima.
Tanto por su grado de disciplina como por su capacitación profesional.
Desde tiempos de Carlos IV, como poco, en todo enfrentamiento entre españoles y extranjeros, los oficiales españoles han dado muestra de pésimo nivel. Incluso con casos de cobardía, como salir corriendo en las batallas napoleonicas o en Annual, dejando tirados a los hombres a los que tenían que mandar y disciplinar.
Tanto por su grado de disciplina como por su capacitación profesional.
Desde tiempos de Carlos IV, como poco, en todo enfrentamiento entre españoles y extranjeros, los oficiales españoles han dado muestra de pésimo nivel. Incluso con casos de cobardía, como salir corriendo en las batallas napoleonicas o en Annual, dejando tirados a los hombres a los que tenían que mandar y disciplinar.
- Autentic
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Generalizar siempre es malo.
El oficial Español, no siempre ha actuado como en Annual, ni mucho menos, al contrario, creo que casi siempre ha dado las mismas muestras de valor y tenacidad, que daban los soldados, e incluso en aquel desastre, pueden citarse casos execpcionales de valor por parte de algunos oficiales.
No se quien son esos oficiales, que abandonaron a la tropa en las batallas napoleonicas, pero si que podria enumerar unos cuantos en la misma epoca de gran heroismo.
Un saludo.
El oficial Español, no siempre ha actuado como en Annual, ni mucho menos, al contrario, creo que casi siempre ha dado las mismas muestras de valor y tenacidad, que daban los soldados, e incluso en aquel desastre, pueden citarse casos execpcionales de valor por parte de algunos oficiales.
No se quien son esos oficiales, que abandonaron a la tropa en las batallas napoleonicas, pero si que podria enumerar unos cuantos en la misma epoca de gran heroismo.
Un saludo.
El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
- tercioidiaquez
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chamizo escribió:El soldado español es valiente y sufrido, pero su oficialidad es malisima.
Tanto por su grado de disciplina como por su capacitación profesional.
Desde tiempos de Carlos IV, como poco, en todo enfrentamiento entre españoles y extranjeros, los oficiales españoles han dado muestra de pésimo nivel. Incluso con casos de cobardía, como salir corriendo en las batallas napoleonicas o en Annual, dejando tirados a los hombres a los que tenían que mandar y disciplinar.
A ver como lo digo sin molestar a nadie.
No tienes ni puñetera idea...
Supongo que cuando hablas de Carlos IV, te refieres a la guerra de la independencia.
Para que supieras ligeramente de lo que va el tema, deberías conocer someramente como estaba España, no el ejército, y luego podráis sacar algunas conclusiones.
No me gusta autocitarme, pero para no hacer esto muy grande
http://tercioidiaquez.blogspot.com/2011 ... al-71.html
Prim, queda claro que era un cobarde. Basta con verle en la loma de las mochilas.
http://tercioidiaquez.blogspot.com/2011 ... al-62.html
http://tercioidiaquez.blogspot.com/2011 ... al-69.html
Este fue el creador de la Guardia Real de FVII, un auténtico hijo de puta, pero que los tenía bien puestos. Sería muchas cosas, pero cobarde no fue durante la guerra de la independencia.
http://tercioidiaquez.blogspot.com/2011 ... al-67.html
¿te vale uno de la armada?
http://tercioidiaquez.blogspot.com/2011 ... al-54.html
Este era capitán, y murio junto con un tal Velarde y un tal Ruiz, capitán y teniente (Ruiz meses despues por las heridas).
Seguro que alguien que escribe tan a la ligera sabe que estoy hablando del 2 de mayo, prolegómenos de la guerra de independencia.
http://tercioidiaquez.blogspot.com/2011 ... al-53.html
¡Que casualidad! Otro de la guerra de independencia.
También era oficial.
http://tercioidiaquez.blogspot.com/2011 ... al-51.html
Este, aunque ponga Sargento Mayor, era oficial, lo que hoy es un teniente coronel. Pero creo que los tenía bien puestos.
http://tercioidiaquez.blogspot.com/2010 ... al-30.html
Este también era de la Armada
Respecto a lo de Annual, dos cuartos de lo mismo. Hubo oficiales que salieron corriendo, al igual que tropa. Siempre es mas grave en un oficial, porque sus hombres son su responsabilidad, pero sería demasiado largo y complicado (para ti) hablar de la complejidad de las guerras coloniales, sobre todo, porque eso mismo se repitió en ejércitos como el inglés o el italiano.
Pero vamos, que yo me quedo con este:
"Los de Igueriben mueren pero no se rinden. Tengo doce disparos de cañón; cuéntenlos, y cuando oigan el último hagan fuego sobre nosotros pues estaremos revueltos con los moros"
Comandante Benítez.
Por supuesto ya no hablamos del prestigio actual, que oficiales, suboficiales y tropa, tienen fuera, porque sería como hablarle a una pared.
Y si quieres te demuestro lo mismo de suboficiales y de tropa, yo tengo pruebas de todo.
En resumidas cuentas, alguno no haceis mas que el ridículo escribiendo tonterías, que o lo haceis como mero troll o porque sois unos ignorantes y os gusta demostrarlo. En cualquiera de los dos casos, lamentable.
“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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- Comandante
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Si llegas a saber que mi navío ha sido hecho prisionero, di que he muerto.
Otro cobarde, indisciplinado y sin capacitacion profesional
Navío San Juan en Cádiz a 11 de octubre. Querido hermano: desde que salimos de Ferrol no pagan a nadie ni aun las asignaciones, a pesar de estar declaradas en la clase del prest del soldado, de manera que se les debe ya quatro meses y no tienen ni esperanza de ver un real en mucho tiempo; aquí nos deben también 4 meses de sueldo y no nos dan un ochavo, sin embargo de que nos hacer echar los bofes trabajando: con lo que no puedo menos de agradecer mucho el que hayas libertado a Dolores de los apuros en que se andaría para pagarte los 1.356 reales que te los libraré yo luego que pueda; entretanto, he encontrado en Ferrol a un amigo rico que socorrerá a Dolores con quanto necesite, y quedo tranquilo con haver asegurado ya su subsistencia decentemente. Estos son los trabajos de los que servimos al Rey, que en ningún grado podemos contar sobre nuestros sueldos (...) Si llegas a saber que mi navío ha sido hecho prisionero, di que he muerto.
Y efectivamente, su barco se rindio, como no podía ser de otro modo siendo el barco de un cobarde, ... se rindio ante seis buques rivales y tras la muerte de D. Cosme.
Saludos
P.D. Los ingleses tambien lo entendieron asi,
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- Comandante
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Y claro, mi teniente Martin Cerezo, con el que solo estuvimos 337 dias sitiados en la otra punta del mundo y como tal lo reconocieron las autoridades filipinas
"Habiéndose hecho acreedoras a la admiración del mundo las fuerzas españolas que guarnecían el destacamento de Baler, por el valor, constancia y heroísmo con que aquel puñado de hombres aislados y sin esperanzas de auxilio alguno, ha defendido su bandera por espacio de un año, realizando una epopeya tan gloriosa y tan propia del legendario valor de los hijos del Cid y de Pelayo; rindiendo culto a las virtudes militares e interpretando los sentimientos del ejército de esta República que bizarramente les ha combatido, a propuesta de mi Secretario de Guerra y de acuerdo con mi Consejo de Gobierno, vengo a disponer lo siguiente:
Artículo Unico.
Los individuos de que se componen las expresadas fuerzas no serán considerados como prisioneros, sino, por el contrario, como amigos, y en consecuencia se les proveerá por la Capitanía General de los pases necesarios para que puedan regresar a su país. Dado en Tarlak a 30 de junio de 1899.
* El Presidente de la República, Emilio Aguinaldo.
- Kalma_(FIN)
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Desde tiempos de Carlos IV, como poco, en todo enfrentamiento entre españoles y extranjeros, los oficiales españoles han dado muestra de pésimo nivel. Incluso con casos de cobardía, como salir corriendo en las batallas napoleonicas o en Annual, dejando tirados a los hombres a los que tenían que mandar y disciplinar.
Ya. Y sin embargo en la guerra de Cuba los oficiales españoles caian en proporcion a la tropa en uno por cada 16 soldados, mientras la modélica oficialidad de Napoleón caía a razón de un oficial por cada 21 soldados. Por supuesto, habrá diferencias de caso y lo que se quiera, pero como dato en frío no deja de contrastar con esa vision -Aparte de lo que aportan los compañeros- ¿No? Quizá si sea como dice tercio, que hablas a la ligera por no decir que no tienes idea.
Eso sin negar el daño que hizo en ciertas epocas la compra de cargos militares a la efectividad del ejercito (Aunque con posteridad no fue un ejercito aristocrático como otros contemporaneos), o sus posteriores fraudes y corruptelas (Faciles de criticar, como dificil es ponerse en la situacion de precariedad del militar español del siglo XIX y buena parte del XX)
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
- Luis M. García
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- Ubicación: Al bressol d'Espanya. Puxa Asturies!!
el ultimo de baler escribió:Si llegas a saber que mi navío ha sido hecho prisionero, di que he muerto.
Otro cobarde, indisciplinado y sin capacitacion profesional
,
En el mismo combate, tras la rendición del S. Juan, disputábanse los comandantes de los navíos que con él combatienron el sable del Brigadier, y no poniendose de acuerdo recurrieron al oficial al mando del S. Juan para que manifestara a quién se había rendido, contestando este: " A todos, que a uno solo jamás se hubiera rendido el S. Juan "
Este debía ser otro inepto.
Sin irnos tan lejos, en mi servicio militar, prestado en el extinto Regimiento de Infantería Valencia 23, perteneciente a la 6ª DOT, y ubicado en la bella plaza de Santander - saludos Brenan -, pude tratar con varios tipos de oficiales y suboficiales, y si bien había auténticos iinútiles que habían llegado por la antigua escala de complemento, no encontré oficial o suboficial salido de sus correspondientes academias, que no fuera competente en su oficio, dejando a un lado su mayor o menor dureza en el trato con los conscriptos, que de todo había.
Saludos y recuerdos a "La fiel Infantería".
Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
- Autentic
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Ya decia yo que el forista generalizaba demasiado.
Puestos a recordar, incluso en el desastre de Annual, sobresalieron por su valor, los soldados, oficiales y jefes del Rgto. de Caballeria de Alcantara, sacrificandose hasta el ultimo, para cubrir la retirada de los pocos que pudieron escapar.
Hay que llevar mucho cuidado al hacer una afirmacion tan categorica, y hay que informarse un poco antes, por supuesto.
Un saludo.
Puestos a recordar, incluso en el desastre de Annual, sobresalieron por su valor, los soldados, oficiales y jefes del Rgto. de Caballeria de Alcantara, sacrificandose hasta el ultimo, para cubrir la retirada de los pocos que pudieron escapar.
Hay que llevar mucho cuidado al hacer una afirmacion tan categorica, y hay que informarse un poco antes, por supuesto.
Un saludo.
El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
- tercioidiaquez
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- Ubicación: En Empel, pasando frio.
Es que lo del Alcántara son palabras mayores, con Primo de Rivera a la cabeza.
Primo ve como la multitud de soldados aumenta, huyen en desbandada. sabe que detrás vienen los riféños. No tiene dudas de lo que tiene que hacer, convoca a sus oficiales y les la orden: "Ha llegado la hora de sacrificarse por la Patria"...
...
Primo de Rivera, herido por un cañonazo, es operado, como el resto de heridos, sin medicinas ni material adecuado.
Ante el riesgo de gangrena, los médicos deciden cortarle el brazo.
Pide un trapo para morder durante la operación, pués no hay medicamentos para dormirle.
"Terminen pronto", es lo que les dice a los cirujano.
Tras la amputación del brazo, quedará inconsciente, muriendo dos días después de la operación....
Los soldados supervivientes del Alcántara, entierran a su jefe. Las prisas, la dureza del terreno y la delicada situación, no les permite cavar una tumba. Así, que cada uno coge unos puñados de tierra, los besan, y los depositan encima del cadaver de Teniente Coronel.
Meses después, con la recuperación del territorio, las tropas españolas descubren su cadaver desenterrado. Los rifeños han descubierto su cuerpo pero no para ultrajarlo, sino para ver quien y como era, el hombre que mandaba a aquellos jinetes que se lanzaban, una y otra vez contra sus filas.
Se le concedió la Cruz Laureada de San Fernando a título póstumo.
Desde entonces, ostenta el número 1 en todas las promociones de Teniente Coronel del arma de caballería....
la arenga de D. Fernando a la tropa. Era algo así como : "soldados ha llegado el momento de cumplir el sagrado deber.....
De la frase del Tcol. Primo de Rivera hay dos versiones distintas pero iguales en el sentido.
La que oyó el suboficial Jiménez Marhuenda, que según sus declaraciones estaba justo detrás de él, fue: " Ha llegado, señores, la hora de sacrificarse por la Patria. Vamos a luchar como leones, y si nos hemos de llevar por delante mil, a ver si podemos llevarnos tres mil".
Por su parte los capitanes Sainz Gutierrez y Maroto coinciden en que fue: ""La situación, como ustedes veran, es crítica. Ha llegado el momento de sacrificarse por la Patria, cumpliendo la sacratisima misión de nuestra Arma. Que cada uno ocupe su puesto y cumpla con su deber. Pueden ustedes retirarse.".
Los tres fueron testigos y como veis coinciden mas o menos
http://www.militar.org.ua/foro/la-carga ... 14442.html
Primo ve como la multitud de soldados aumenta, huyen en desbandada. sabe que detrás vienen los riféños. No tiene dudas de lo que tiene que hacer, convoca a sus oficiales y les la orden: "Ha llegado la hora de sacrificarse por la Patria"...
...
Primo de Rivera, herido por un cañonazo, es operado, como el resto de heridos, sin medicinas ni material adecuado.
Ante el riesgo de gangrena, los médicos deciden cortarle el brazo.
Pide un trapo para morder durante la operación, pués no hay medicamentos para dormirle.
"Terminen pronto", es lo que les dice a los cirujano.
Tras la amputación del brazo, quedará inconsciente, muriendo dos días después de la operación....
Los soldados supervivientes del Alcántara, entierran a su jefe. Las prisas, la dureza del terreno y la delicada situación, no les permite cavar una tumba. Así, que cada uno coge unos puñados de tierra, los besan, y los depositan encima del cadaver de Teniente Coronel.
Meses después, con la recuperación del territorio, las tropas españolas descubren su cadaver desenterrado. Los rifeños han descubierto su cuerpo pero no para ultrajarlo, sino para ver quien y como era, el hombre que mandaba a aquellos jinetes que se lanzaban, una y otra vez contra sus filas.
Se le concedió la Cruz Laureada de San Fernando a título póstumo.
Desde entonces, ostenta el número 1 en todas las promociones de Teniente Coronel del arma de caballería....
la arenga de D. Fernando a la tropa. Era algo así como : "soldados ha llegado el momento de cumplir el sagrado deber.....
De la frase del Tcol. Primo de Rivera hay dos versiones distintas pero iguales en el sentido.
La que oyó el suboficial Jiménez Marhuenda, que según sus declaraciones estaba justo detrás de él, fue: " Ha llegado, señores, la hora de sacrificarse por la Patria. Vamos a luchar como leones, y si nos hemos de llevar por delante mil, a ver si podemos llevarnos tres mil".
Por su parte los capitanes Sainz Gutierrez y Maroto coinciden en que fue: ""La situación, como ustedes veran, es crítica. Ha llegado el momento de sacrificarse por la Patria, cumpliendo la sacratisima misión de nuestra Arma. Que cada uno ocupe su puesto y cumpla con su deber. Pueden ustedes retirarse.".
Los tres fueron testigos y como veis coinciden mas o menos
http://www.militar.org.ua/foro/la-carga ... 14442.html
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- Cabo
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Kalma_(FIN) escribió:Desde tiempos de Carlos IV, como poco, en todo enfrentamiento entre españoles y extranjeros, los oficiales españoles han dado muestra de pésimo nivel. Incluso con casos de cobardía, como salir corriendo en las batallas napoleonicas o en Annual, dejando tirados a los hombres a los que tenían que mandar y disciplinar.
Ya. Y sin embargo en la guerra de Cuba los oficiales españoles caian en proporcion a la tropa en uno por cada 16 soldados, mientras la modélica oficialidad de Napoleón caía a razón de un oficial por cada 21 soldados. Por supuesto, habrá diferencias de caso y lo que se quiera, pero como dato en frío no deja de contrastar con esa vision -Aparte de lo que aportan los compañeros- ¿No? Quizá si sea como dice tercio, que hablas a la ligera por no decir que no tienes idea.
Eso sin negar el daño que hizo en ciertas epocas la compra de cargos militares a la efectividad del ejercito (Aunque con posteridad no fue un ejercito aristocrático como otros contemporaneos), o sus posteriores fraudes y corruptelas (Faciles de criticar, como dificil es ponerse en la situacion de precariedad del militar español del siglo XIX y buena parte del XX)
Cosa bastante lógica, teniendo en cuenta que la proporción de oficiales en el ejercito español durante siglos ha sido de las mas de altas de Europa. De hecho, uno de los mayores problemas de nuestro ejercito de siempre fue que al haber sobreabundancia de oficiales, los presupuestos se agotaban con los sueldos de estos.
¿Qué habéis dado muestras de oficiales valientes? Los hubo, sin dudas, y no pocos. Creo eso sí, que merece reseñarse a uno de los oficiales más valientes que ha tenido jamás el ejército español:
Manuel Fernández Silvestre
http://es.wikipedia.org/wiki/Manuel_Fern%C3%A1ndez_Silvestre
Eso sí, este oficial con el cuerpo acribillado de heridas y forrado de medallas, mandó a la muerte a 10000 compatriotas a manos de irregulares marroquíes que no tenían artillería, ni aviación, ni marina ni nada por el estilo. La proporción de muertos rifeños fue ridícula, no la compares con Isandhlwana donde murieron los zulues en una proporción de 5 a uno contra los británicos.
Como dijo El General francés Pierre Bosquet “es magnífico, pero esto no es la guerra”
Yo como ejemplo de lo que quisiera que fuera un oficial español es Bernardo de Gálvez
http://es.wikipedia.org/wiki/Bernardo_d ... z_y_Madrid
Fue un ilustrado, autor de libros, políglota y eso sí, no murió en combate, pero donde el estaba, el inglés mordía el polvo.
He abierto el hilo para enjuiciar la capacidad militar (quiero pensar que ya no es así) de los oficiales españoles en los últimos siglos. Creo firmemente que gran parte de los desastres que hemos tenido en los últimos siglos ha sido por esta mala capacitación respecto a sus homólogos extranjeros. ¿Cuál son los motivos de esta mala capacitación? Supongo que muchos, seria bueno hablar de ellos. Yo creo que la mala formación académica fue uno de ellos. Gran parte de los generales alemanes de éxito de la II Guerra Mundial fueron capaces de escribir libros militares amenos y bien escritos. Aquí tuvimos a Millán Astray (que por otra parte fue capaz de escribir el Credo Legionario) al que se le atribuyó la frase “¡Muera la inteligencia!”.
Eso sí ¿si los españoles pensaban que su oficialidad era la mejor del mundo? ¿Para que cambiar? A Cervera le hicieron ministro de marina después de haber salido de puerto uno a uno, a plena luz del día y con los navíos más pesado primero contra los norteamericanos.
Cuando se creó la Academia Militar General de Zaragoza creo que se dio un paso en la dirección correcta.
- tercioidiaquez
- Mariscal de Campo
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- Ubicación: En Empel, pasando frio.
Cosa bastante lógica, teniendo en cuenta que la proporción de oficiales en el ejercito español durante siglos ha sido de las mas de altas de Europa. De hecho, uno de los mayores problemas de nuestro ejercito de siempre fue que al haber sobreabundancia de oficiales, los presupuestos se agotaban con los sueldos de estos.
No, eso no es así.
Los escasos presupuestos para el ejército (desde hace un par de siglos) conllevaba de una manera casi "tradicional" que se ascendiera demasiado rápido en algunos puestos, para así compensar los escasos sueldos.
Por lo tanto, el que hubiera muchos o pocos oficiales, no era un "motivo", sino una "consecuencia".
Pero eso, no contradice nada de lo que afirma Kalma.
Por muchos oficiales que hubiera, la proporción en las unidades de combate era la misma. En un batallón de infantería, había un Teniente Coronel, un Comandante y X número de capitanes, igual que en el resto de ejércitos. Si había mas o menos generales, es indistinto para la proporción de bajas en combate.
Eso sí, este oficial con el cuerpo acribillado de heridas mandó a la muerte a 10000 compatriotas a manos de irregulares marroquíes que no tenían artillería, ni aviación, ni marina ni nada por el estilo. La proporción de muertos rifeños fue ridícula, no la compares con Isandhlwana donde murieron los zulues en una proporción de 5 a uno contra los británicos.
Lo compararé con Isandwhana si lo creo conveniente . No estoy hablando de número de bajas, dudo mucho que sepas las que sufrieron los marroquíes en Annual, pero yo hablo de comportamiento de oficiales, que es de lo que tú, tan a la ligera has hablado. En Isandwhana hubo oficiales que salieron corriendo y otros que no, como en todos los ejércitos europeos ante ejércitos tribales.
Tú por el comportamiento de Silvestre has dicho cosas así
.oficiales españoles han dado muestra de pésimo nivel
Se te han aportado datos de algunos que hicieron todo lo contrario, pero generalizas para lo malo. Queda demostrado tu rasero.
He abierto el hilo para enjuiciar la capacidad militar (quiero pensar que ya no es así) de los oficiales españoles en los últimos siglos.
Mentira. Lo has abierto para exponer una idea, y no aceptar otras.
Creo firmemente que gran parte de los desastres que hemos tenido en los últimos siglos ha sido por esta mala capacitación respecto a sus homólogos extranjeros
¿Los oficiales españoles estaban peor preparados que los franceses de la guerra franco prusiana, que los ingleses de Singapur, que los soviéticos de Barbarroja, que los americanos de Kasserine, que los alemanes de la operación Bagration?
Cuál son los motivos de esta mala capacitación?
No ha existido. He leido opiniones similares, criticando por ejemplo cargas a la bayoneta en la guerra de África, cuando en la guerra civil americana (prácticamente contemporanea), alguien como Lee ordena la carga de Gettysbourg a Picket. Lee es un héroe, pero Prim es un inútil.... Típico.
Aquí tuvimos a Millán Astray (que por otra parte fue capaz de escribir el Credo Legionario) al que se le atribuyó la frase “¡Muera la inteligencia!”.
Uno de los grandes mitos y de las mayores falacias de la reciente historia española.
Sí hay un personaje culto en la época, es Millán Astray. Ya se debatió en el foro, sobre si fue él o no, el que tradujo el Bushido al español. Yo decía que no, por que lo había leido en un sitio, que tan solo había escrito el prólogo aunque otro forista que no recuerdo (creo que Valhal decía que sí).
No creo que muchos españoles de la época supieran siquiera lo que era el Bushido.
Respecto a la frase, mas de lo mismo: la correcta es "Muera la inteligencia traidora", pero por motivos que a algunos no se nos escapan, ha sido "hábilmente" recortada.
Pero puestos a recordar militares de este tipo, tenemos a un Malaspina, a un Ramón y Cajal (sí, sí, el premio nobel) y a toda una pléyade militares ilustrados.
¿Quién hablaba inglés en los años 50 en España? Los primeros fueron los militares.
¿Qué centros de enseñanza han estado siempre a la vanguardia de nuevas técnicas de aprendizaje? Y no precisamente por exceso de fondos, aunque claro, a muchas universidades no les gusta hablar de ello...
Y la frase, de "magnífico pero esto no es la guerra", no intentas colarla para que parezca que se la dijeron a los españoles, sino mas bien a los británicos en Balaclava, aunque no sé sí el desastre de la Brigada Ligera fue culpa también de Silvestre...
Resumiendo, sigues sin aportar nada.
“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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- Comandante
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Eso sí ¿si los españoles pensaban que su oficialidad era la mejor del mundo? ¿Para que cambiar? A Cervera le hicieron ministro de marina después de haber salido de puerto uno a uno, a plena luz del día y con los navíos más pesado primero contra los norteamericanos.
¿Esto es desconocimiento o ganas de trollear?.
Cervera fue Ministro de Marina en 1892, seis años antes de la guerra y durante tres meses. Despues del desastre y después del pasar por consejo de guerra fue nombrado Jefe del Estado Mayor de la Armada, Capitán General del Departamento Marítimo del Ferrol y Jefe de la Jurisdicción Central de la Armada y posteriormente senador hasta su muerte.
Si su forma de salir de Santiago (y sobre todo su entrada) fue o no correcta ya se ha debatido mucho en el foro:
http://www.militar.org.ua/foro/guerra-d ... t6604.html
pero si fue erronea (que lo fue a mi entender) en ningun caso fue cobarde.
La frase que citas de Millan Astray la sacas de contexto y se produce en un momento y con unos antecedentes determinados. Y por cierto, se la dice al que dijo : "Que inventen ellos" (Ves, otra frase sacada de contexto)
Y por cierto, los sodados españoles son tan sufridos, valientes, cobardes o incapaces como sus oficiales porque tanto unos como otros son el reflejo de la sociedad de la que salen, a veces un poco mejores, a veces un poco peores, pero sin demasiada diferencia.
Por cierto en El Caney, tambien dieron muestra de cobardia e incapacidad los oficiales y soldados ¿verdad?.
Saludos
- Autentic
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- Ubicación: Cabalgando al tigre.
Por lo que hace a la actuacion de Silvestre, yo no veo mucha diferencia, excepto en el numero de fuerzas, con la actuacion de Chelmsford, en Isandwhana, ambos avanzaron de forma negligente, y ambos sufrieron una estrepitosa derrota.
De todas formas, hay que llevar cuidado al enjuiciar la preparacion de la oficialidad, como responsable de una derrota, puesto que si esto sirviera de baremo, ¿como podriamos enjuiciar a la oficialidad de la Whermatch, despues de Stalingrado?.
Un saludo.
De todas formas, hay que llevar cuidado al enjuiciar la preparacion de la oficialidad, como responsable de una derrota, puesto que si esto sirviera de baremo, ¿como podriamos enjuiciar a la oficialidad de la Whermatch, despues de Stalingrado?.
Un saludo.
El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Cosa bastante lógica, teniendo en cuenta que la proporción de oficiales en el ejercito español durante siglos ha sido de las mas de altas de Europa. De hecho, uno de los mayores problemas de nuestro ejercito de siempre fue que al haber sobreabundancia de oficiales, los presupuestos se agotaban con los sueldos de estos.
Sin embargo ahí está el dato: Los oficiales españoles caian en proporcion de uno por cada 16 soldados, lo que habla poco de su cobardía. Si fuesen cobardes se las apañarían para salir por patas ¿No? Y como te dice tercio las unidades tenían siempre un número determinado oficiales. No por el hecho de la macrocefalia se multiplicaban como florecillas silvestres (Y ya me contarán para qué quieren tener en un batallon 3 comandantes, sinceramente); Los oficiales que "sobraban" eran los que quedaban sin destino, sencillamente, y salvo situaciones excepcionales.
Pero sigamos: Ese dato de un oficial por cada 16 hombres caidos en combate en la guerra de 1895-98 no guarda relación con el dato de un oficial caido por enfermedad por cada 120 soldados de tropa durante la misma campaña. Cierto que el estado de los acuartelamientos y de las comodidades e higiene de unos y de otros tenian poco que ver, siendo el ejercito español de los que más acusaba esas bajas por deficiencias sanitarias en el último tercio del siglo XIX (Aunque con distinto grado de intensidad, era algo que se daba en la época, y más con ejercitos en campaña; Revisense las estadisticas de la guerra de Crimea y los estragos de las enfermedades en la tropa mientras los oficiales no se privaban de ninguna comodidad y hasta vivian en yates). ¿Por qué no caian tantos pese a haber tantos oficiales en proporcion a tropa? Pues es evidente, porque en campaña las unidades no tenian tantos oficiales, y obvio, porque como en cualquier otro ejercito de la época los oficiales contaban con mayores comodidades.
Eso sí, este oficial con el cuerpo acribillado de heridas y forrado de medallas, mandó a la muerte a 10000 compatriotas a manos de irregulares marroquíes que no tenían artillería, ni aviación, ni marina ni nada por el estilo. La proporción de muertos rifeños fue ridícula, no la compares con Isandhlwana donde murieron los zulues en una proporción de 5 a uno contra los británicos.
Ya. Tambien es cierto que los Zulues eran un rival militarmente ridículo en comparación a los rifeños, armados con escudos de piel de vaca y lanzas cortas Militarmente semejantes fuerzas hubieran resultado presa facil hasta para las legiones romanas bien dirigidas. ¿Que les sucedió a los ingleses?Pues la ineptitud, el subestimar a esos prehistoricos zulues y su empeño por mantener el órden cerrado en columnas fraccionadas, complicando la cadena de mando. Esos zulues consiguieron aplastar a la columna de Chelmsford de la que solo se salvaron unos 400 hombres, ése es el hecho. Que cayesen 5 zulues por británico estando los ingleses equipados con fusiles de retrocarga modernos, cañones, cohetes y ametralladoras no debería resultar nada sorprendente, francamente.
Los rifeños en cambio constituian tradicionalmente unidades de tiradores simple y llanamente excelentes, muy acostumbrados al combate en orden abierto, al uso de armas de fuego modernas desde su juventúd, buenos conocedores del terreno y hábiles en incursiones nocturnas. Lo que les faltó hasta los años '20 del siglo XX fue una direccion unificada que Abd El Krim les proporcionó. El cúmulo de causas entre el exceso de confianza de Silvestre, actuando de forma irresponsable e inepta -Con una misión dada de ocupacion pacífica y no de auténtica operacion de guerra, se puede decir, eso sí- y la mejor organización de esos rifeños fue lo que condujo a Annual.
La unica fuente de comparación histórica nos la prestan los franceses, con un ejercito muy superior al español de la época y que sí se enfrentaron a los Rifeños 4 años más tarde. Claro que con toda su gran experiencia colonial y militar a la Francia victoriosa de la Gran Guerra no le iba a pasar como a esos ineptos españoles en 1921; Así establecieron una linea fortificada en el valle del rio Werga limítrofe con el protectorado español; Todo el arte de la ingeniería militar aprendido en la sangrienta Primera Guerra Mundial se aplicó a esos 66 puestos fortificados. Por supuesto nada de reclutas poco motivados, a quien poco les importaba la guerra del Rif, mal pertrechados y entrenados, peor alimentados y vestidos; Las tropas dispuestas en la linea fortificada eran soldados profesionales, entre ellas la célebre Legion Extranjera francesa y argelinos y senegaleses de buen servicio en las dos guerras mundiales bajo oficiales franceses; Desde luego muchos oficiales tenian experiencia de la gran guerra y amplia experiencia colonial.
Abd-el-Krim en la cima de su poder y por varias circunstancias decidió atacar la zona francesa del protectorado para lo que empleó a unos 4000 hombres en 5 harcas. Hombres tambien experimentados y duros como ya fueron capaces de demostrar muchas veces en el Rif, pero que seguian siendo básicamente fuerzas de infantería ligera con pocas armas pesadas, sin aviacion ni (Casi) artillería. A pesar del escaso numero de estos rifeños su éxito fue arrollador. 43 de las 66 posiciones francesas sucumbieron en pocas semanas, los rifeños se hicieron con 5000 fusiles, 51 cañones, 35 morteros, 200 ametralladoras y cantidades enormes de municiones y pertrechos de todo tipo. No se conocen bajas del episodio concreto -Segun Woolman y R. González no se hicieron públicas al parecer- pero los prisioneros fueron más de 2000. Haciendo una busqueda rápida en Wikipedia encuentro que un historiador inglés en su obra sobre la legión extranjera francesa de 1914 a 1945 estima las bajas totales francesas en el Rif en unos 12000 hombres; Teniendo en cuenta que la guerra sólo se prolongó por un año más resulta bastante probable que la mayoría se diese durante la ofensiva rifeña. Lyautey, mariscal de amplísima experiencia colonial y buen conocedor de Marruecos no dejaba de pedir todos los refuerzos posibles y los rifeños llegaron a estar a 30 kilometros de Fez, pero les sucedió lo mismo que ante Melilla tras Annual, consideraron demasiado arriesgado intentar tomar una ciudad (Que cambia significativamente el escenario donde tan bien se desenvolvían ellos, avanzando de abrigo en abrigo o replegandose de abrigo en abrigo sin dejar de disparar sin que el adversario supiese ni de donde le caian las balas) y ni siquiera lo intentaron. En definitiva, el asalto rifeño al protectorado francés fue un desastre militar de dimensiones considerables para los franceses, aunque no sea tan conocido como el de Annual, y aunque no cometiesen los mismos vicios los franceses que Silvestre.
La actitud francesa ante España cambió por completo; Cesaron las críticas y empezaron los elogios y el apoyo a la profesionalidad de sus colegas españoles. Tres semanas despues del inicio de la invasion de Abd el Krim el ministro de Exteriores frances solicitó al embajador español en Paris la abierta cooperacion militar entre los dos paises. Cooperacion que se puso en práctica de manera ejemplar con la victoria definitiva sobre las fuerzas rifeñas partiendo de una operacion en Alhucemas diseñada por militares españoles que supuso un importante hito en la historia de las operaciones anfibias modernas.
He abierto el hilo para enjuiciar la capacidad militar (quiero pensar que ya no es así) de los oficiales españoles en los últimos siglos. Creo firmemente que gran parte de los desastres que hemos tenido en los últimos siglos ha sido por esta mala capacitación respecto a sus homólogos extranjeros.
Hay desastres similares frente a zulues, boers, derviches o etiopes que atestiguan lo contrario.
Poniendonos contra los clasicos rivales "desarrapados" frente a los que todos esos paises que sufrieron el desastre pagaron caro o muy caro el subestimar a ese enemigo. Muy especialmente cuando se hacian con armas modernas, como fue el caso de los rifeños, o de los derviches sobre los angloegipcios -Aunque con fallas que les impidieron mayores triunfos- o con los etiopes y sus masacres sobre el ejercito italiano.
La incompetencia militar no es producto de la genética en mi humilde opinion, igual que rece lo que rece la leyenda no hay hombre que por haber nacido en un lugar sea mas valiente que otro. Estará mas motivado, unos usos sociales o unas condiciones de vida le habrán hecho más duro o por el contrario menos proclive a la guerra, pero eso es todo. Otra cosa es cuando se hable de militares que realmente estaban poco interesados en su oficio, como los citados de fines del siglo XVIII, y el daño que hicieron a la capacidad del ejercito. Lo mismo que ocurría a tantos soldados de los enviados al Rif, en pleno contexto de agitaciones sociales además.
Es notable que el ejercito español de aquella epoca de desastres coloniales que fue el ultimo cuarto de siglo XIX combatió contra rivales de una alta capacidad militar como los rebeldes cubanos, desde luego mucho mayor que la de zulues o derviches -De nuevo, equipados con armas de fuego modernas, y con disposiciones para combatir en orden abierto- y no sufrió descalabros tan gordos. Rodriguez Gonzalez apunta a que el ejercito español de la epoca estaba doctrinalmente bien preparado pese a todas sus carencias en número y deficiencia material en todos los ambitos. Para él todas las guerras civiles frente a enemigos digamos "asimetricos" que no buscaban una batalla campal en formaciones de orden cerrado (Como fue la forma ortodoxa de combatir) sino aprovechar al maximo las nuevas armas, entre otras cosas por su inferioridad numerica, como fueron los carlistas, los rebeldes cubanos y filipinos, etcetra, acostumbraron al ejército español a un tipo de combate mas "moderno", como reflejan la organizacion de guerrillas por batallon, con soldados bien distanciados echados al suelo o con rodilla en tierra, eso si no era aconsejable directamente cavar trincheras (que tambien perfeccionaron los carlistas, igual que el uso del alambre de espino por primera vez).
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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