El portaviones de Brasil A-12 São Paulo

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
ecuatoriano
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Mensaje por ecuatoriano »

Rotax escribió:Estimado ecuatoriano.
Si llevamos tu argumento a sus conclusiones, entonces, en este hilo te digo que lo ultimo que Brasil necesita es un PA. Lo último de lo último.
De nuevo. Un PA es la base de un grupo de proyección de fuerza. Sirve para eso, y sólo para eso. Gastarse los dineros en uno que no sirva a ese propósito es quedarse medio preñados. Y a un precio ENOOOOOOOOOOOOOOOOORMEEEEEEEEE
Es lo mismo que cuando hablamos de proteger plataformas con submarinos, de preferencia nucleares. No sirven para lo que se dice públicamente que se van a utilizar... Por lo tanto, o cambiamos el sujeto (SN) o cambiamos el predicado (plataformas en el pre-sal). Pero si lo enunciamos todo junto, sale un absurdo.
Saludos


Estimado Rotax

En el sentido que mencioné anteriormente si acaso Brasil "hipoteticamente" tuviera algún ligitio medio caliente con Argentina o con Chile o con Venezuela tenlo por seguro que ya habrian realizado lo necesario para equiparse para derrotar a cualquiera de esos países adquiriendo el equipamiento naval, terrestre y aéreo, pero no lo tiene, en realidad el único país en sudamérica que le podría hacer calor se está desarmando desde hace más de 30 años así que no hay que despeinarse.

Los brasileños mas que adquirir equipamiento como lo hacen el resto de países de sudamerica en gran porcentaje Brasil pretende formar su propia industria y tecnología de defensa como lo hace la India y lo ha logrado en cierta medida, mas que los otros países del continente, si bien es cierto que con el presupuesto de defensa brasileño o con la mitad de este podría tener la mejor armada de la región y hasta mejor que la española, podría haber tomado el atajo de los STOVL + Sea Harrier, comprar el doble de fragatas inglesas que Chile y claro ahora que la Royal Navy está de remate taerse todo el equipamiento de estos hasta incluida la receta del pástel de carne inglés, pero creo que los brasileños no quieren hacer eso, de allí su programas de frabricación de submarinos con la ayuda desinteresada $$$ de Francia, por eso se toman su tiempo para seleccionar un socio para el programa FX2 que no solamente les venda los aviones sino que les enseñe a fabricarlos.

Puede ser como dice un forista que el PA A-12 San Pablo sea como votar un camión de dinero al agua cada mes o puede ser que estén aprendiendo algo de sus intentos de modernizarlo, quien sabe, lo que no creo es que los marinos brasileños sean tontos de capirote con eso del San Pablo.

Mientras los políticos brasileños sueñen con ser una potencia de nivel mundial los militares puedan vender la idea de que necesitan proyectar su poder militar de forma acorde y tendrá recursos para los proyectos espaciales, aéreos, navales y terrestres.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

¿Pena que no se fabriquen mas no te parece?


Pues como los Mirage 2000. :mrgreen:

La diferencia con los AV-8B y SHar es que eran aviones para un mercado MUY restringido -Usuarios de aviacion STOVL, con un nicho muy concreto- y con ello se contaba. Por eso TODOS los usuarios del AV-8B estuvieron metidos en el programa AV-8B+. En el caso de UK, se sabía que ellos iban a ser los únicos importadores del Sea Harrier FA.2; La Marina India habia adquirido antes el Sea Harrier FRS Mk.51 pero ya le dejaron claro que si les vendían el FA.2 iba a ser sin Blue Vixen ni capacidad para AMRAAM. ¿Qué sentido tiene mantener lineas de montaje que no producen aviones ni reciben contratos para producirlos?

¿Porque sera que los britanicos primero establecieron desactivar los Harrier y solamente depues decidieron desactivar tambien dos esquadrones de Tornados?


Porque hay que aconsejar leer más, y tratar de no simplificar las cosas tanto.

Así entendería por qué la RAF antes concebía los aviones STOVL como medio de apoyo cercano desplegable desde bases avanzadas en pleno apogeo de la Guerra Fria, por qué esa doctrina dejó despues de tener tanto sentido, por qué a pesar de querer revigorizarse en los últimos conflictos el concepto se muestra de una gran complicacion -El sostener a esos aviones operando desde esas bases avanzadas, que va mucho más allá en carga logística de lo que es simplemente hacerlos despegar o aterrizar de un campo-, por qué por su parte una RN a la que le iban a quitar sus Sea Harrier -Cazas que en su ultima version llevaban el radar en el que se basa el Captor de los EF y tambien el radar de los Gripen y a los que se ataron, recuerdese, por tener que desarrollar un caza naval basable en los Invies- precisamente a causa de que la defensa aerea iba a dejar de ser su justificación (Pasando a los DDG) según los mandamases británicos, por qué la solucion para seguir manteniendo una capacidad de CAS fue asociarse a la RAF y operar nuevas series de Harrier RAF (GR.9) con personal de la RN (NSW o Naval Strike Wing, la heredera del NAS 800, con docena y media de aviones finalmente), y por qué cuando llegó la peor crisis económica recordada por el pais desde la Segunda Guerra Mundial en un panorama de recortes generales la RAF prescindió de esa fuerza conjunta cara y poco eficiente frente a fuerzas aereas basadas en bases de las normales y corrientes.

Porque es evidente que como medio de ataque al suelo por radio de combate y carga ofensiva un Tornado IDS es muy superior a un Harrier GR.9, por capaz que sea este avion...

...Para CAS, para CAS puro y duro. Para eso es para lo que toda la familia Harrier II (Britanicos y AV-8B/B+) es sobresaliente. Ahora, que es STOVL, y que como tal tiene sus claras limitaciones es evidente.

Con todo cualquiera de esos aviones es mejor caza que un A-4KU, con mayores capacidades bélicas, y si hablan de modernizaciones del A-4 para ponerlo a ese nivel lo mejor de todo es que esos ya lo tenían sin necesidad de invertir mucho más en ellos.

Por no hablar de que a la hora de operar tienen ventajas innegables, incluido el coste de operacion del portaaviones como sistemas de armas. Hay que tener en cuenta que para un portaaviones STOVL la velocidad es mucho menos prioritaria que para un portaaviones CATOBAR/CLAAR o para un STOBAR; La gracia es que esos aviones con limitaciones que son los STOVL tienen esas limitaciones precisamente por ser especialistas en operaciones en espacios restringidos, capaces por sus propios parametros de diseño de levantarse a pulso -o "mas o menos" a pulso segun dependa- y de aterrizar a pulso....


PS: Y aunque no suscriba todo lo que dice Maximo por ser un puntilloso yo... ¿En qué es superior un RDM de un Mirage 2000C no ya a un Blue Vixen -un señor radar- sino al APG-65 de los Bravo Plus?


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Biel escribió:Cita Mauricio

Qué hacía el A-12 mientras el US Navy desplegaba anfibios y buques hospital en la costa de Haití? ¿Qué hacía mientras el Cavour llevaba material propio y ajeno? Estaba amarrado.


Creo que estaba en reforma pero... ¿Porque tendria el A-12 que ir a Haiti?


A hacer lo mismo que hicieron un par de CVNs del US Navy - servir vector de despliegue y de base para helicópteros en misiones humanitarias, servir de hospital de campaña y servir de planta de desalinización de agua.

Pero no pudo porque no navega.

Brasil es el pais que mayor contingente desplego en Haiti


Con trampa, porque ya tenían la fuerza in situ. O sea, no se deplegaron para atender la situación del terremoto - ya estaban desplegados en Haití antes del terremoto. En realidad la respuesta al cataclismo tuvo tonos que son como para ponderar las capacidades de despliegue de la Marinha. El contingente médico tuvo que ir a Haití en el Cavour, gentileza de la MMI. Porque la Marinha simplemente no podía poner medios propios sobre la mesa.

Entonces que alguien me aclare qué hace al A-12, aparte de distraer recursos que se podrían usar en comprar un anfibio moderno. Como vector bélico es de utilidad más que dudosa. Y como buque de hacer presencia y mostrar el pabellón no sirve porque no navega. Mucho mejor servida estaría la Marinha con anfibio que le permita ser la primera en llegar a dar ayuda y decir "aquí está Brasil poniendo órden y liderando el esfuerzo Internacional". Pero no, llegaron gracias a un aventón Italiano.

:roll:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Biel escribió:La relacion de gastos con el A-12.

Precio del Foch: 12.000.000
Precio de 23 A4-Ku: 70.000.000
Modernizacion y arreglos del A-12: 80.000.000
Modernizacion de los AF-1 (como los F-5BR): 140.000.000
S-2 Traker: ??

Total:US$ 302.000.000

Saludos


Cifras de dudosa fiabilidad. De entrada tenemos que el buque costó 12 millones con la condición que le hicieran un refit en Francia antes de entregarlo a la Marinha, a un costo de 43 millones adicionales. Ese dinero no aparece en tu lista. Luego quisiera ver las fuentes de estas cifras.

Pero no importa. Porque inclusive si esta cifra que das de 302 millones fuese cierta, que no estoy seguro que sea el caso, pero si fuera... son 17 millones más de lo que Korea pagó por el Dokdo.


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Mensaje por vet327 »

Mauricio escribió:
Biel escribió:La relacion de gastos con el A-12.

Precio del Foch: 12.000.000
Precio de 23 A4-Ku: 70.000.000
Modernizacion y arreglos del A-12: 80.000.000
Modernizacion de los AF-1 (como los F-5BR): 140.000.000
S-2 Traker: ??

Total:US$ 302.000.000

Saludos


Cifras de dudosa fiabilidad. De entrada tenemos que el buque costó 12 millones con la condición que le hicieran un refit en Francia antes de entregarlo a la Marinha, a un costo de 43 millones adicionales. Ese dinero no aparece en tu lista. Luego quisiera ver las fuentes de estas cifras.

Pero no importa. Porque inclusive si esta cifra que das de 302 millones fuese cierta, que no estoy seguro que sea el caso, pero si fuera... son 17 millones más de lo que Korea pagó por el Dokdo.


Korea pago 285 millones por el Dodko con 23 aeronaves ? :shock: :shock: :shock: vaya negocion :lol: :lol: :lol:

Recuerdame que no te contrate como contable :mrgreen:

Seamos serios de una vez con este asunto.
La realidad: Brasil compro a precio de ganga el Foch (menos de 100 millones entre la compra y las operaciones de revision y modernizacion) en una época en que los ex-Invi no estaban a la venta, y no para armar un grupo aeronaval para intervenir por ahi sino para desarrollar esa capacidad con vista al futuro...NO HAY MAS.
De todas maneras sois unos celosos, porque no teneis las mulheres mas lindas del mundo
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ea sea dicho !!


Biel
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Mensaje por Biel »

Cita Mauricio

A hacer lo mismo que hicieron un par de CVNs del US Navy - servir vector de despliegue y de base para helicópteros en misiones humanitarias, servir de hospital de campaña y servir de planta de desalinización de agua.


Teciendo algunos comentarios, pués como escribi antes el A-12 estava en reforma, pero no fué por esto que el A-12 no se desplego a Haiti.

Primero porque la MB no necesitaria enviar el A-12, usa en Haiti el Ceara y el Rio de Janeiro, que llevan helicopteros.

Segundo porque en misiones de urgencia como la que ocurrio con el terremoto, se destinaron a los traslados 3 aviones C-130, 4 Amazonas, 1 707.

Tercero porque Brasil siempre estuvo en Haiti y también tuvo muertos y heridos, su mision humanitaria llego mas a fondo, no solo mantenerse a distancia desalinizando agua o creando dificuldades para que bajaran los aviones de la FAB en el aeropuerto de Puerto Principe, estuvimos alli, al lado del pueblo desenterrando lo necesario y acudiendo a llamados, sin miedo de enfermarse.


Con trampa, porque ya tenían la fuerza in situ. O sea, no se deplegaron para atender la situación del terremoto - ya estaban desplegados en Haití antes del terremoto. En realidad la respuesta al cataclismo tuvo tonos que son como para ponderar las capacidades de despliegue de la Marinha.


Error, el Ceara y el Rio de Janeiro son los buques que siempre estuvieron destinados a la mision Haiti.

El contingente médico tuvo que ir a Haití en el Cavour, gentileza de la MMI.


Si, los medicos voluntarios enbarcaron mas tarde en el Cavour (llego tarde), no los medicos militares adicionales que alli fueron de avión.

Porque la Marinha simplemente no podía poner medios propios sobre la mesa.


Esto és solo una opinión personal y no tiene fundamentación, no la realidad.


Saludos
Última edición por Biel el 09 Mar 2011, 14:21, editado 2 veces en total.


Biel
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Mensaje por Biel »

Cita Mauricio

Pero no importa. Porque inclusive si esta cifra que das de 302 millones fuese cierta, que no estoy seguro que sea el caso, pero si fuera... son 17 millones más de lo que Korea pagó por el Dokdo.


Un Porta Aviones con catapultas + A-4KU (que 12 seran modernizados) no se puede comparar a un sencillo porta helicopteros sin los helos.

Saludos
Última edición por Biel el 09 Mar 2011, 14:12, editado 1 vez en total.


Biel
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Mensaje por Biel »

Cita Iris

Por que diversas naciones enviaron buques , que servían de "hospital", potabilizadoras de agüa, plantas generadoras de electricidad, movilidad de médicos e ingenieros allí donde eran más necesarios, y sólo se podía llegar o adelantar la llegada, mediante helos y lanchas de los propios buques enviados, y un largo etcétera.


¿España envio estos buques a Haiti después del terremoto?


Entre otros la MB destaca el Ceará y el Rio de Janeiro a Haiti.

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Saludos


Maya
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Mensaje por Maya »

Biel
Un Porta Aviones con catapultas no se puede comparar a un sencillo porta helicópteros.


Tu mismo lo has dicho. :cool:

Pasar de.... una solución técnica (porta CATOBAR), para solventar un desafío técnico (falta de pista con longitud) con reactores de despegue y aterrizajes cortos (STOL) y el clásico montaje de pesadilla (cables de arresto, catapulta, cubierta inclinada, meatball, etc.)...

...para pasar a un diseño simple y descomplicado (LHD STOVL) para solventar el mismo desafío técnico (falta de pista con longitud) con reactores de despegue vertical (V/STOL) y sin la tradicional parafernalia (solo con rampa de Ski), es poco menos que un gran adelanto practico en el pensamiento naval contemporáneo.

Cambias un monstruo desproporcionado que drena el presupuesto de cualquier Marina, utilizando engorrosos artilugios de otra era, para recuperar y lanzar aeronaves en el aire, y que solo unas poquísimas naciones en el mundo se lo pueden costear...

...por un sencillo, versátil y modular concepto que solo ocupa 1/3 del área de propiedad estatal, emplea una fracción del presupuesto anterior y no solo lanza o recupera las aeronaves, si no que también lanza y recupera helicópteros, lanchas de desembarco, hovercraft, vehículos de transporte, blindados y MBT's, con una flexibilidad y proyección al alcance de muchas Armadas del mundo.



La forma de las cosas por venir...

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Febrero 17 de 2011, botadura del nuevo LHD para la Royal Australian Navy, el HMAS Canberra, en el astillero de Navantia, en Ferrol, España. Es la primera de dos unidades ordenadas por la RAN las cuales se convertirán en los navíos más grandes que la Armada Australiana haya operado jamás. El Vice almirante Russ Crane declaro que con esta nueva generación en tecnología, vendrá una nueva forma de pensamiento naval en la manera como la Armada operara y navegara esta nueva herramienta de proyección.

Ambas naves (la otra será el HMAS Adelaide) estarán comisionadas en Garden Island cerca a Sydney. Serán manejadas por los tres servicios militares australianos, Armada, Ejército y Fuerza Aérea. Los LHD's reforzaran significativamente las capacidades anfibias de las Fuerzas de Defensa Australianas y la nueva cultura de servicio tripartito.





Salud.
:D


Biel
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Mensaje por Biel »

Cita Maya

Tu mismo lo has dicho.


???

Pasar de.... una solución técnica (porta CATOBAR), para solventar un desafío técnico (falta de pista con longitud) con reactores de despegue y aterrizajes cortos (STOL) y el clásico montaje de pesadilla (cables de arresto, catapulta, cubierta inclinada, meatball, etc.)...


Date cuenta que la USNavy tiene los dos y no se desace de los catobar tanpoco Francia, porque tienen un rango de empleo y alcance que no tienen los votl y stovl. Ademas entramos en un ciclo que solo restaran los F-35, vaia restrición... En los CATOBAR aun se puede escojer entre F-18, Rafale, por ai viene el Grippen ademas del Thyphon navalizado, sin mencionar el indio que entra en el horno y el ruso.
Si una armada puede, nada como tener catobar, pero si sale caro para su presupuesto (caso de la MB por ejemplo), pués mejor gastar poco aún que con algunas restriciones y quedarse con un stovl.

...para pasar a un diseño simple y descomplicado (LHD STOVL) para solventar el mismo desafío técnico (falta de pista con longitud) con reactores de despegue vertical (V/STOL) y sin la tradicional parafernalia (solo con rampa de Ski), es poco menos que un gran adelanto practico en el pensamiento naval contemporáneo.


Sic, por su precio y coste mas bajo, teniendo en cuenta algunas limitaciones, el pensamiento naval de paises que no se pueden dar al lujo de tener dos o mas catobar.


Cambias un monstruo desproporcionado que drena el presupuesto de cualquier Marina, utilizando engorrosos artilugios de otra era, para recuperar y lanzar aeronaves en el aire, y que solo unas poquísimas naciones en el mundo se lo pueden costear...


Tu mismo lo as dicho...un catobar és mejor.

...por un sencillo, versátil y modular concepto que solo ocupa 1/3 del área de propiedad estatal, emplea una fracción del presupuesto anterior y no solo lanza o recupera las aeronaves, si no que también lanza y recupera helicópteros, lanchas de desembarco, hovercraft, vehículos de transporte, blindados y MBT's, con una flexibilidad y proyección al alcance de muchas Armadas del mundo.


Claro, si no puedo tener un carro y una casa, compro un trailer, tendre los dos, pero con algunas restriciones.

Saludos.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Biel escribió:Cita Mauricio

Pero no importa. Porque inclusive si esta cifra que das de 302 millones fuese cierta, que no estoy seguro que sea el caso, pero si fuera... son 17 millones más de lo que Korea pagó por el Dokdo.


Un Porta Aviones con catapultas + A-4KU (que 12 seran modernizados) no se puede comparar a un sencillo porta helicopteros sin los helos.

Saludos


Oh, en eso si que tienes razón. Un barco que apenas ha navegado en seis años y que cada vez que lo han sacado al mar ha mostrado otro problema más por resolver no puede ser comparado a un barco nuevo de operatividad infinitas veces mejor.

Luego la electrónica del Dokdo y sus capacidades de mando y control son ampliamente superiores no ya a la del A-12, sino a la de cualquier cosa en servicio en la Marinha. Y pensar que con lo que han gastado en el A-12 hubieran podido tener uno así... :roll:

De resto, me parece INSOLITO que se pongan al Ceará y al Rio de Janeiro como ejemplos de capacidades anfibias, cuando son buques de la Clase Thomaston, el primero (ex-USS Hermitage) botado en 1956 y el segundo (ex-USS Alamo) ídem. O sea... son más viejos que el mismo A-12.


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Mensaje por bentexui »

El Dokdo pelado ronda los 300 millones de euros. Ahora sumale los 30 millones de euros que cuesta un Seahawk y llevan unos 15.


Maya
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Mensaje por Maya »

Biel
Claro, si no puedo tener un carro y una casa, compro un trailer, tendré los dos, pero con algunas restricciones.


Nada es perfecto, pero al menos tienes lo que buscabas: proyectarte.

Con el Carro Deportivo que tienes afuera abandonado en la calle (recordar que no tienes casa), no vas a ninguna parte porque no se le consiguen los repuestos, ni un fabricante que ofrezca el soporte, o una agencia que preste el mantenimiento; quema aceite; no tienes espacio para pasajeros; no tiene bodega; no se desplaza, porque no tiene llantas (las últimas se estallaron y desde entonces no lo mueves); no acelera porque si lo presionas, el cable se revienta; no tiene acondicionador de aire; la emisora solo capta AM y la reproductora solo opera Compact Cassettes.

En cambio con el Trailer, que no es tan veloz como el auto deportivo, pero que si posee una velocidad máxima respetable. Esta recién construido; trae los últimos accesorios del confort automotriz, acondicionador de aire, reproductora de CD's, televisión; tiene amplio espacio, ofrece comodidad, camas, baño, cocina, lavaplatos, agua y gas para la cocción; es construido en los mejores materiales; posee una enorme bodega; tiene racks para estibar la carga en el techo, contenedor para guardarla y nets para amarrarla en los compartimientos en los costados; exhibe una gran potencia, gran autonomía y es versátil; trae nuevo juego de llantas, el motor es económico; utiliza combustibles alternativos, son lujosos, de gran calidad, ofrecen buena manufactura, y también trae navegación terrestre con cartografía por GPS y conexión para iPod y UBS; además tiene Air Bags, frenos ABS y otras linduras que lo hacen mucho mas seguro.

Finalmente, el Trailer no demuestra las tales restricciones que le endilgas, como no sea que el cliente quiera optar por la solución del Auto Deportivo, para aparentar una solvencia economica ficticia, que no lleva a ningun lado; o un cometido estrategico inalcanzable para exhibir una grandeza de papel, que no ofrece una ganacia tangible sobre el terreno.




Salud.
:D
Última edición por Maya el 09 Mar 2011, 18:34, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Mauricio »

bentexui escribió:El Dokdo pelado ronda los 300 millones de euros. Ahora sumale los 30 millones de euros que cuesta un Seahawk y llevan unos 15.


Un poco menos de 300 millones, si. Pero de Dólares.

Francia pagó 860 millones de dólares por los dos primeros BPC juntos, o sea, 430 millones la unidad. Un poco menos por el tercero. Y son barcos bastante más grandes que el Dokdo. Por no mencionar que los costos de la industria naval Coreana son notoriamente menores a los de la Francesa.

Luego los helicópteros son lo de menos porque siempre pueden usarse los medios ad-hoc. No estás obligado a medios orgánicos.


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Mensaje por Biel »

Cita Mauricio

De resto, me parece INSOLITO que se pongan al Ceará y al Rio de Janeiro como ejemplos de capacidades anfibias, cuando son buques de la Clase Thomaston, el primero (ex-USS Hermitage) botado en 1956 y el segundo (ex-USS Alamo) ídem. O sea... son más viejos que el mismo A-12.


Son anticuados, con una estupenda manutención y cumplen su papel estan siendo muy utiles en Haiti.

Saludos


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