El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[rianxo]

Wikingo,lo que se pregunta es el mejor carro de la guerra y esos fueron los alemanes,o el Panther o el Tiger.Si lo que se preguntase fuese el más determinante pues el T-34 o el Sherman.

[wikingo]

El mejor carro de una guerra siempre es el mas determinante y el que mas se usa, no el que su modernidad la confiere como el mejor, puesto que no es determinante para el resultado final de la guerra, caso que el T34 podria haberlo sido y de hecho lo fue. Puesto que el mejor tanque de una guerra puede haber sido un prototipo de un solo modelo, puesto que sus caracteristicas eran superior al resto, pero como ese carro no fue determinante en la guerra (aunque hiciera mas de 5 tanques destruidos al enemigo) nunca sera el mejor tanque de una guerra.
Puesto que decidamos cual era el mejor tanque en el frente occidental era el tigre, (uno solo en el desembarco de Normandia destruyo creo que mas de 30 blindados y tanques enemigos y se volvio intacto por falta de municion, pero ese no fue el mejor carro, fue el mejor el Sherman (decisivo en el Alamein) puesto que era un carro muy fiable con menor mantenimiento y que era mas numeroso (vale no era tan poderoso como un tigre, pero era mas operativo con lo cual ganaba muchos puntos a la hora de tener pelea).

[agualongo]

antes que nada felicitar a todos los foristas y al administrador de este foro, por convertirlo en uno de los mejores de lengua castellana.
No cabe duda de que el mejor soldado de infantería de la segunda guerra mundial fue el alemán; tenía un arma incomparable: su oficialidad. Eran duros, disciplinados, imaginativos a nivel táctico; sabían lo que hacían y lo que querían. Es evidente que el soldado alemán de 1944 y 1945 había perdido calidad; pero es sorprendente como se crecieron ante la adversidad. Alexander dijo en Montecassino que por desgracia se enfrentaba a los mejores soldados del mundo. (añadiría yo que los mejores soldados del mundo pero de esa época, no confundamos).
¿qué dijeron aquellos terribles soldados sobre Rusia?
Capitán Marcus Walter, 276ª División de infantería: "... los rusos se encontraban en la selva como en su propia casa. Dad al ruso un hacha y un cuchillo y en pocas horas habrá hecho algo: un trineo, unas parihuelas, un pequeño iglú, o una estufa con un par de latas de aceite viejas. Los nuestros en cambio se movían angustiados de un lado para otro, quemando la preciosa gasolina para conservar el calor. Por la noche se reunían en algunas casas de madera todavía en pie. En varias ocasiones encontramos a los centinelas que se habían dormido...¡literalmente congelados! Durante la noche, la artillería rusa bombardeaba las aldeas causando numerosas bajas, pero los soldados no se atrevían a dispersarse por temor a ser capturados. En aquellos sombríos bosques, los rusos llegaron a convertirse en una pesadilla, en unos enemigos espantosos...." (sobre el primer invierno de la campaña de Rusia) (nunca he leído nada igual sobre los angloamericanos en las Árdenas, por ejemplo).
Los U-Boats, el Afrika Korps, los ases de la aviación todo ello eran incidencias pintorescas, casi anecdóticas cuando más de 3 millones de alemanes estaban empeñados de día y de noche en una guerra total contra los "infrahombres" rusos:
Leamos al soldado Otto Weill: "oh, sí, éramos héroes de verdad. Nada les parecía demasiado bueno para obsequiarnos, y la prensa estaba llena de relatos sobre nosotros. ¡El frente ruso! Había algo que no se podía expresar con palabras. Cuando se le decía a la gente que uno iba a ir allí, era como si uno confesara haberse contagiado de alguna enfermedad fatal. Todo el mundo se mostraba atento, con una especie de gozo forzado, pero con una mirada extraña, con la curiosidad terrible con que se mira a un condenado a muerte.
Y en el fondo casi todos nosotros lo éramos. En las veladas solíamos charlar sobre nuestro fin. Algún francotirador ruso esperaba a cada uno de nosotros. A veces todo lo que importaba era que nuestros cadáveres fueran devueltos al Reich, a fin de que nuestros familiares pudieran visitar nuestra tumba".
Otro: "Cada uno se ve a sí mismo como un condenado a muerte".
Jamás ese derrotismo que cundió entre aquellos formidables soldados se extendió de ese modo en ningún otro frente como en el "Infierno Ruso".
Saludos.

[rianxo]

Wikingo,el nº de tanques rusos que la antigua RFA tendría que enfrentar si las divisiones acorazadas sovieticas avanzasen hacia occidente haría que el Leo 2 fuese superado facilmente ya que combatiria en desventaja quizás de 4 a 1.¿Tú crees que esto hace al T-62 por ej. mejor tanque que el Leo 2?

[Hartman]

Uno de los grandes problemas del ejercito rojo de la 2ª guerra mundial era la falta de oficiales competentes (gracias a las sanguinarias "purgas" de Stalin), como muy bien señala el estimado forista aqualongo.
Otra pega que le veo yo, era la figura del oficial politico. La mayoria de las veces, no interferia endecisiones militares, pero para desgracia de los generales rusos, tenia mucho mas poder que ellos. Señores, yo creo que la estrategia es para los estrategas, no para miembros "politicos"

Respecto al combate T62- Leopard 2 ... hay informes publicos, que indican que en una eventual guerra acorazada contra Rusia, habria que utilizar armamento nuclear tacticopara contrarestar su superioridad numerica en cuanto a carros de combate.

Saludos desde Bilbao.

[pagano]

Amigo Hartmann: has mentado a la bicha: el comisariado políticos. Los generales en el frente tenían más miedo a los zampolit y al voiyekom que a los alemanes. Tenían que hilar muy fino para que una maniobra no tuviera asomos de retirada, cobardía. Estaban atados tanto en la defensiva como en la ofensiva. Hasta los grandes Koniev, Vatutin, Rokossosvki, etc, estuvieron a punto de no contarla por los comisarios políticos.

[Hartman]

Ciertamente Wolf,

de ahi el miedo a entrar en guerra con la Union Sovietica.
No obstante,es un claro de indicativo de que la superioridad numerica puede contrarestar la inferioridad tecnica.
(No intento decir con esto que los T-72 y los T80 sean malos tanques, unicamente que son menos avanzados que los occidentales M1A2, Leopard2, L'clerk (o como se escriba) 8)

[Rubén]

Amigo Wolf cada vez que destrozo algún argumento tuyo, comienzas a maniobrar... Ahí tienes los enlaces y las fotos que pedías sobre la destrucción del Tiger-II de frente por tanques rusos de la SGM. Lo repito por 3 vez: es la prueba de varios Tiger-II en el polígono de Kubinka de Moscú en 1944. Destrozado de frente por las armas que los rusos usaban en el frente a miles: IS-2, SU-100, ISU-122...de más está decir, que si en occidente la mayoría de los Tiger-II se destruían por la aviación, en el frente ruso la mayoría se los comían los tanques y cazatanques rusos. En fin, en los enlaces viene la descripción detallada de las pruebas.

Tampoco hay que disimular con las fotos: hasta un ciego ve que el Tiger está destruído de frente: ver las irrepetibles uniones de la coraza frontal de la barcaza y la escotilla de la ametralladora allí:





Sobre el tiempo que no tuvo Alemania.....algunos hablan de eso, como si en mayo - julio de 1945 Alemania pudiera haber conseguido en alguna parte combustible, minerales, hombres, etc, para rechazar lo que no pudo hacer en 6 años de guerra. Si se hubieran rendido en 1944 o antes, tam,bien dicieran lo mismo, pero el hecho es el hecho: Alemania no podía ganar esa guerra.

Hartman: el ejército rojo era uno de los más disciplinados. No como el alemán, pero por ejemplo, incomparablemente más que el americano.

Sobre alguna guerra con la URSS en los años 70-80, pues los T-64/72/80 hubieran barrido con todo lo que les pusieran delante, indudablemente. Y de "inferiores" a los occidentales, nada de nada, amigo Hartman.

Aqualongo, gracias por las felicitaciones

saludos

[Hartman]

Amigo Ruben, parece que tu y yo, nunca nos ponemos de acuerdo.
Mirandolo por el lado positivo, de este modo conseguimos aportar distintos y enriquecedores puntos de vista.

En cuanto a la superiorida de los tanques occidentales, me referia a los sistemas electronicos, no a la coraza, municion y movilidad.
El T-80, es un buen ejemplo de blindaje y potencia de fuego (cañon 125mm 2A46M-1)
Los rusos, y eso no me lo negaras, siempre se han esforzado por hacer siempre lo mas facil y lo mas funcional. Prefieren potencia bruta que birguerias tecnologicas.
(p. ejemplo, los americanos se gastaron una pasta en diseñar un boligrafo que funcionara en el espacio, los rusos no obstante usaron un lapiz)

No obstante, creo que ningun tanque de hoy es indestructible, debido a los grandes avances de municion.
Ademas se ha demostrado que la mayor amenaza para los blindados, no es otro tanque sino los helicopteros.

En cuanto a la disciplina del ejercito rojo ..... que quieres que te diga, hoy en dia si era un ejercito disciplinado, pero en la ww2, por los textos que he leido, a mi no me lo ha parecido. Eficiente si, pero tanto como disciplinado ...

Saludos

[wikingo]

Compararme los tanques rusos de la 2ªGM con los de la guerra fria es compararme el agua al vino.
El panter es una copia del T34 que en las llanuras de Bielorusia destrozaba todo lo que se movia y era intocable (en 1941) el panter es del 43 y el supertigre del 44 asi que esos dos no pueden ser los mejopres tanques de la guerra por que no fueron superiores a sus homologos rusos nunca, ya sea por numero o calidad. Por eso pongo como mejor carro al T34 fue el primer tanque de verdad que aparecio en la guerra, pero no fue decisisvo por la deficiente construccion de las fabricas rusas y su incompetencia de manejo, pero su numero y su uso a lo largo de todo el conflicto y siempre en primera linea lo colocan como el mejor carro de la guerra.

Por otro lado que tanque occidental se hubiera podido enfrentar al primer T72. Los M60, AMX30 o leopard1 yo creo que con lo mas que hubieran podido pelear es con un T60 no contra un t72 e incluso contra estos ultimos no eran estrictamente superiores, por cierto los occidentales contra el T72 hubieran sido barridos, por eso se construyo el A10.

[rianxo]

Rubén las distintas guerras arabe-israelies ponen en tela de juicio tu afirmación sobre la calidad de los tanques de uno y otro lado.Los tanques rusos en manos de las tripulaciones que los manejan nunca darán el 100% de lo que pueden dar pero es que deben ser sencillos,fácil mantenimiento,poco sofisticados,...,porque están pensados para soldados no profesionales ,de reemplazo.Claro se encuentran con los carros occidentales tan sofisticados y con tripulaciones tan entrenadas y no tienen nada que hacer.

[rianxo]

Wikingo de los 2 proyectos que se presentaron para ser el Pzkpfw V el de la MAN ,que resultó ganador sólo tomaba del T-34 el blindaje muy inclinado por lo demás era tipicamente alemán.
Efectivamente yo también creo que en 1941 el mejor tanque del mundo era el t-34,pero fíjate que curioso que siendo el mejor del mundo y enfrentando a los Pzkpfw III y IV muy inferiores no consiguió detener a los alemanes y es sólo cuando ya están en servicio el Panther y el Tiger,en mi opinión mejores,que se produce el imparable avance ruso.¿tú crees que el nº de T-34 en 1941-42 y el nº de T-34 en 1943-44 no tiene nada que ver?

[wikingo]

Hombre las guerra las gana el que mas tiene, y si el T34 no dio el vuelco a la guerra en el 41 fue por la incompetencia de mandos y tripulaciones, aparte por las fallas de construccion que dejeaba al tanque en dique seco, los alemanes solo llegaron a poder enfrentarse a ese tanque con los 75mm del panzer IV y era muy inferior, este tanque es el mejor de la guerra, por que fue de los mas usados, estubo en 1ª linea siempre y porque siempre pudo enfrentarse al mejor carro enemigo cuando el T34 ya no era el mas poderoso, pero el mejor de la guerra fue el T34 (si las tornas se cambiaran y los alemanes hubieran tenido t34 yo creo que la guerra hubiera tenido otro resultado, por eso este carro es el mejor porque decidio el resultado de la guerra, cosa que no hicieron ningun otro carro de la guerra.

[Springfield]

Hombre Rubén si los rusos eran disciplinados... ¿Por qué sería? Para muestra un botón. A mediados/ finales de la batalla de Stalingrado, los rusos solo disponían de una ametralladora. No recuerdo qué modelo, pero era de fabricación francesa, y databa de la PGM. Pues bien, en lugar de usarla contra los alemanes, la usaban detrás de la primera línea para asesinar a los que se retiraban de su propio ejército.

Saludos

[Rubén]

Springfield, eso es un disparate al restilo del film/pamfleto "Enemigo a las puertas", con cientos de detalles caricaturescos sobre los comisarios, que nada tienen que ver con la verdad, pero que reflejan exactamente cuál es la imagen en occidente del asunto. Toda la vida el ejército ruso ha sido disciplinado, tanto cuando los Zares, como hoy en día. Incluso más que los españoles de la división azul, famosos tanto por su bravura como por su indisciplina. En cuanto a eso de "ametralladora modelo francés en Stalingrado"....mejor ni comentarlo. Los rusos siempre han temido a sus jefes, y no hubieran hecho un estado tan super-controlado cuando Stalin, capaz de tragarse a la Wehrmacht, si fueran indisciplinados.

Rianxo, Wikingo tiene razón. Y las guerras arabes-israelíes no demuestran nada más que la ineptitud del mando árabe para combatir y la excelencia de los israelíes para lo mismo. Recuerda que en la guerra de 1947-1948, cuando los árabes tenían muchisima más superioridad en equipos sobre Israel que en 1967 o 1973, ellos perdieron. Pero es que precisamente en esa guerra todo el material árabe era occidental y nada ruso....mientras que del lado israelí combatían en esa guerra rusos.....

Hartman, yo tambien me refiero a la electrónica. Hasta los años 80 el nivel de la eléctronica de los tanques de las FAS soviéticas estaba al mismo nivel que los occidentales. Y hoy siguen al mismo nivel en los prototipos y los tanques de exportación de países que los pagan.

Sobre la indisciplina, a qué ejemplos concretos te refieres?

saludos