Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Si participamos creo que son necesarios portaaviones y cazas. Un ejemplo mas de lo imprevisible de los conflictos y la flexibilidad de los CV para todo tipo de requerimientos operativos.

A ver si ahora el unico escenario posible es el CAS para la IM !!!


¿Y qué tiene eso que ver con que los aviones sean STOVL o convencionales en operaciones STOBAR o de catapultas?

Si las dimensiones del GAE habitual van a ser las mismas va a resultar que la persistencia en el aire del portaaviones, sea del tipo que sea, va a ser muy parecida... :roll:

Roberto, ¿Tú sabias que los Invie y sus SHar participaron en la Deny Flight, verdad?


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Yo no hablo de STOBAR o F35B.

Sabes que hablo de las teorias sobre para que quiere España su arma aerea, orientacion y numero.

Yo defiendo porta VSTOL frente a LHD y 18 aparatos frente a 12.

Luego el tema del gordito es otra cosa... a lo mejor es que hemos olvidado esa vieja discusion sobre el CAs, la IM y todas esas cositas.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Yo no hablo de STOBAR o F35B.

Sabes que hablo de las teorias sobre para que quiere España su arma aerea, orientacion y numero.

Yo defiendo porta VSTOL frente a LHD y 18 aparatos frente a 12.

Luego el tema del gordito es otra cosa... a lo mejor es que hemos olvidado esa vieja discusion sobre el CAs, la IM y todas esas cositas
.

El hecho de crear zonas de exclusión aerea y participar de las mismas no implica que la orientacion principal de la 9ª escuadrilla deje de ser la que es: El CAS. Te puede gustar más, te puede gustar menos, pero es así. Eso lo dicen los pilotos de la 9ª escuadrilla, lo dice la Armada, y hasta otras armadas lo dicen. Como UK; Desde que dio de baja sus Sea Harrier FA.2 la Naval Strike Wing (De dimensiones y posibilidades muy similares a los Cobras, aunque estos con aviones con radar tengan mas capacidades de defensa aerea, SEAD o antibuque) con sus GR.7 y GR.9 se dedicaba primariamente a CAS aunque puedan realizar misiones -limitadas- de defensa aerea.

Quizá si se despliega el PdA -Que no tengo yo muy claro eso- no haga más que aportaciones puntuales a ese esfuerzo de crear una zona de exclusión, sobretodo cuando probablemente haya efectivos de fuerzas aereas desplegadas desde bases aereas terrestres, y estén tambien uno o dos CVN (Si se incluye al Enterprise). Quizá ni siquiera se encargue de esas misiones de zonas de exclusion aerea -Y por cierto, no quiero ser pesado, pero pones una F100 en Bengasi y se acabo la amenaza de bombardeos sobre esa ciudad, aquello que tambien mencionamos mucho sobre ese salto cualitativo con las F100 que permite adelantar lineas de defensa aerea a donde se quiera, con lo que es basicamente el equivalente a un EVA de alta movilidad con varias baterías de misiles de medio y largo alcance-.

Por lo demas no tengo mucho que decir, porque como portaaviones está claro que un portaaviones dedicado va a ser mejor y mas eficiente que un LHD, y a mi tambien me gustaría que la 9ª escuadrilla reemplazase a sus aviones 1 por 1.


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JorgeMM
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Mensaje por JorgeMM »

Yepeee! Está movida la cosa por el norte de África, igual vemos al PdA actuando después de más de 20 años, aunque como señala calma, dadas las funciones que puede desempeñar, fundamentalmente el CAS, dudo mucho que lo veamos haciendo ninguna función, supongo que lo que querrá la OTAN por esos lares de nosotros serán más las F100 que otra cosa.

Expectantes saludos


Si vis pacem, para bellum
Fobos
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No veo

Mensaje por Fobos »

Yo no veo la necesidad de que vayamos a participar en Libia. EE.UU se las basta él solito para intervenir en Libia, no creo que nuestra ayuda sea imperiosa. Me sorprende este país, se queda paralizado cuando los españoles están atrapados en Libia. Sin capacidad de reacción para montar un rescate y ahora nos apuntamos a un bombardeo.
Entonces, sí que había que haber montado una operación de rescate con los LPD y el máximo número de helicópteros para sacar a los españoles, escoltado por alguna fragata.
Pero ahora???


RGSS
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Mensaje por RGSS »

Hola,

Yo dudo si realmente es necesario llevar el PdA. Desde las bases en Sicilia, Creta, y Malta se debería de poder realizar la tarea con Bichozos (prueba de fuego de los EF??) y similares (e incluso como comenta Kalma con una F-100), que serían más aptos para la misión (si es que llega a hacerse, ya que Gadaffi yá ha anunciado un alto el fuego), además de poder ser desplegados con más rapidez si se decide hacerlo, y además más barato (supongo).
No lo véo ni esencial ni necesario en esta operación, y como comenta AIM120 en el post de noticias de la AE, el PdA sigue en Rota, y sin órdenes siquiera de "preparárse" (según el ABC.., a saber si será cierto..)

El portaaviones «Príncipe de Asturias»

El portaaviones "Príncipe de Asturias" se encuentra atracado en Rota (Cadiz), después de haber participado en unas maniobras militares y fuentes de la Armada han confirmado a ABC que "estamos preparados para lo que nos manden", pero que todavía no han recibido ninguna instrucción para preparar el buque.

El problema al que se enfrenta España es que la participación militar no será inmediata, ya que el Gobierno tiene que pedir autorización al Congreso para el envío de militares a la zona, como así se autoimpuso el presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, al llegar al Gobierno.

La resolución de Naciones Unidas ha dado vía libre al inicio de esta intervención y España no estará ajena a la misma, ya que la condición que puso la ministra de Defensa, Carme Chacón, para que España participa en la operación es esta resolución de la ONU.

Saludos


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Como me comparas una F100 con los aviones ???

Para mi que la mision es policia aerea, mas encaminada a persuadir a los aviones libios de quedarse en tierra que a otra cosa.

Pasar a la fase de derribo es otra cosa, y muy delicada creo yo. El avion presencial te permite controlar la escalada de operaciones, el SAM solo permite un nivel, la destruccion del blanco.

Eso por no hablar del efecto trampa, gadafi te manda un avion civil junto a cada mig y que haces? disparas indiscriminadamente ?


dacer
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Mensaje por dacer »

creo que no son comparables, pero si complementarios.

Por un lado, una AEGIS no puede hacer un reconocimiento visual del enemigo, y creo que en casos como estos es imprescindible. Pero por otro lado, ademas de dar unas capacidades de proteccion de flota (libia podria tratar de atacar algun buque del bloqueo), tambien da capacidad de defender cualquier aparato que pongamos en la zona. Si algun aparato del bloqueo es incordiado por otros libios, si que podria jugar una AEGIS con su capacidad. Te derribo si o si.

Sl2


mma
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Mensaje por mma »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Como me comparas una F100 con los aviones ???

Para mi que la mision es policia aerea, mas encaminada a persuadir a los aviones libios de quedarse en tierra que a otra cosa.

Pasar a la fase de derribo es otra cosa, y muy delicada creo yo. El avion presencial te permite controlar la escalada de operaciones, el SAM solo permite un nivel, la destruccion del blanco.

Eso por no hablar del efecto trampa, gadafi te manda un avion civil junto a cada mig y que haces? disparas indiscriminadamente ?


No es una misión de policia aérea, es una misión de exclusión aérea, que es distinto.

El control de vuelos sobre la zona pasa a ser gestionado por otros (La Otan o quien asuma el mando) y son ellos los que autorizan las salidas, entradas y sobrevuelos. Todo avión que no cumpla automaticamente se considera hostil al contrario que en una misión de policia en la que todo vuelo no autorizado se considera desconocido y es necesario identificarlo mientras el control sigue en manos de sus dueños anteriores. Se emitirán los notams correspondientes declarando los límites de la zona prohibida, los canales de comunicaciones y los protocolos a seguir y quien no quiera cumplirlos ya sabe a lo que se expone, porque para eso se publica esa información en todos los canales habituales, para que nadie pueda alegar ignorancia.

No creo que los aviones civiles estén por la labor de ponerse a volar al lado de un avión de combate por mucho que lo diga Gadaffi, hay menos suicidas de lo que pensamos.


RGSS
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Mensaje por RGSS »

Hola,

También pienso que esto vá mucho más allá que una misión de Policía aérea, se trata de negar el espacio aéreo directamente.

Ellos verán, o, que hay aviones en el aire que quieren negarles el despegue (lo que supone haber anulado previamente sus posiciones SAM), o, que hay buques AAW cerca de sus costas, que al fin y al cabo tiene el mismo efecto disuasorio, el que se lo piensen dos o más veces si quieren despegar. Que los aviones séan más vistosos que un AEGIS, cierto, pero el efecto es prácticamente el mismo, negar el espacio aéreo.

Si intentan despegar, que ván a hacer esos aviones aliados?, señalizar desde la cabina que vuelvan a aterrizar..., no creo, harán lo mismo que el AEGIS, intentar derribarlos ántes de que éstos intenten lo mismo.

El intentar "obligarles" a que no se muevan, en su efecto final, se consigue con los dos medios, aunque la fragata se limite a una zona determinada, y los aviones sean más flexibles, pero tambien más vulnerables.

Són dos opciones viables que pueden instaurárse de forma individual si se considera oportuno, pero también complementarias, para realizar el mismo cometido pienso yó, que no haya aviones "no aliados" en el cielo Libio.

Saludos


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aguapalcamello
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Mensaje por aguapalcamello »

Cuando digo que un porta con dos pistas, rampa y cables de frenado puede ser compatible con los aviones de los aliados, me refiero a que pueda ser utilizado en operaciones conjuntas con otros países. Supongamos que el CdG no está disponible, o que ha sido hundido fiel a la tradición francesa de perder las guerras; si todavía dispone de aviones navales podrían ser embarcados en el nuestro. Cualquier avión rafale debería despegar sin problemas con rampa.
En cuanto a los harrier en este porta, lo que digo es que no necesitamos de momento sustituir esos aviones, puesto que les queda cuerda todavía y lo mismo podrán despegar del JCI como de este porta con dos pistas.
En mi humilde opinión, es evidente que si se quiere hacer respetar la zona de exclusión, hay que hacerlo con portaaviones. Otra cosa es un ataque inicial para despejar el terreno de misiles y radares, por muy anticuados que estén.
Que la zona de exclusión la puede hacer EEUU en solitario está claro, también la podría hacer el PdA. No creo que se necesitase más de una pareja de harriers permanente sobre Trípoli para bajar de las ramas cualquier pájaro libio.


mma
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Mensaje por mma »

aguapalcamello escribió:Cuando digo que un porta con dos pistas, rampa y cables de frenado puede ser compatible con los aviones de los aliados, me refiero a que pueda ser utilizado en operaciones conjuntas con otros países. Supongamos que el CdG no está disponible, o que ha sido hundido fiel a la tradición francesa de perder las guerras; si todavía dispone de aviones navales podrían ser embarcados en el nuestro. Cualquier avión rafale debería despegar sin problemas con rampa.


Pues no lo hacen, con lo que se habrian podido evitar un montón de problemas en el barco y de modificaciones al avión.

Sin esas modificaciones ni siquiera podria despegar con catapultas, así que sin ellas lo veo complicado.

aguapalcamello escribió:En cuanto a los harrier en este porta, lo que digo es que no necesitamos de momento sustituir esos aviones, puesto que les queda cuerda todavía y lo mismo podrán despegar del JCI como de este porta con dos pistas.
En mi humilde opinión, es evidente que si se quiere hacer respetar la zona de exclusión, hay que hacerlo con portaaviones. Otra cosa es un ataque inicial para despejar el terreno de misiles y radares, por muy anticuados que estén.


No necesariamente, hay un mínimo de cinco bases a tiro de piedra de las costas libias y unas cuantas mas a una distancia como la que hay entre el Estrecho y Madrid. A la distancia del Estrecho y Zaragoza las bases aliadas son mas de dos docenas.

Si la única manera de hacer respetar la zona de exclusión es con portas mal lo llevamos el dia que tengamos un problema en el sur, nuestras bases son incapaces (como lo son estas) de servirnos para nada.


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Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:
aguapalcamello escribió:En mi humilde opinión, es evidente que si se quiere hacer respetar la zona de exclusión, hay que hacerlo con portaaviones. Otra cosa es un ataque inicial para despejar el terreno de misiles y radares, por muy anticuados que estén.


No necesariamente, hay un mínimo de cinco bases a tiro de piedra de las costas libias y unas cuantas mas a una distancia como la que hay entre el Estrecho y Madrid. A la distancia del Estrecho y Zaragoza las bases aliadas son mas de dos docenas.

Si la única manera de hacer respetar la zona de exclusión es con portas mal lo llevamos el dia que tengamos un problema en el sur, nuestras bases son incapaces (como lo son estas) de servirnos para nada.


Los portas puede que no sean imprescindibles, pero ayudan... y bastante. Las bases aéreas terrestres ocupan posiciones estáticas, mientras que un porta se mueve (y por tanto debería ser más difícil de localizar y atacar). Idealmente ello "permite escoger" la zona que "controla" el ala aérea que opere desde él.

Otra cosa en la que creo que aventaja un porta a las bases terrestres es en las capacidades SAR y CSAR para los pilotos "aliados" que sean derribados en las cercanías de la costa. No es sólo disponer de un helicóptero de rescate, es también disponer de un hospital y de cobertura de cazabombarderos muy cercanos.

En el caso libio, si realmente hay bases aéreas "aliadas" tan cercanas (no lo he comprobado), probablemente (mientras Gadafi no encuentre la manera de atacarlas) los portas no sean necesarios.

En el caso de problemas de España con el sur... para "controlar aéreamente" el norte del país enemigo no creo que se necesite un porta... para acciones en el resto del territorio enemigo, pues opino que sería muy recomendable que España dispusiera de portaaeronaves (como mínimo para SAR y CSAR).


Lo bueno, si breve...mejor
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Como me comparas una F100 con los aviones ???


No exactamente lo comparo. Pero sí es un medio a tener en cuenta en el sentido de que una F100 puede denegar el dominio de un espacio aereo en 148 kilometros a la redonda de sí misma y eso ofrece de hecho una capacidad considerable, acaso comparable a la que ofrece una CAP permanente de solo dos aviones sobre ese espacio, sobre una franja costera. Que es de lo que se va a tratar si se tiene en cuenta que la mayoria de las poblaciones -y por tanto donde se pueden producir las mayores masacres en ataques aereos contra poblacion civil- se situan en la costa. Y en la nocion de control aereo, no lo dudes, una F100 hace más que el PdA y una pareja de Harriers. Pero como dice mma hay AWACS OTAN de por medio...

El avion, por supuesto, tiene indudables ventajas, que indudablemente se aplican. Es ademas mas flexible y puede ser medio ofensivo cuando sea necesario desmantelar redes de comunicaciones, defensa aerea, etcetra. Pero eso no necesariamente implica un portaaviones convencional, ni STOBAR, un STOVL puede hacerlo tambien, y más teniendo en cuenta los dos aviones y medio de la FA Libia, mas teniendo en cuenta que previsiblemente va a haber tambien despliegue de aviones de fuerzas aereas normales, desde bases terrestres...

Por otro lado no se ha dicho en ningun momento que la intervencion vaya a consistir únicamente en la exclusion aerea. De hecho creo que seria muy limitada esa opcion, pues da a las fuerzas terrestres de Gaddafi total libertad de movimiento, y son estas las que realmente llevan el peso de su campaña. No pondría la mano en el fuego porque por ahora no están definidas las cosas y se dice mas o menos que "sean ellos los que ganen la guerra", pero a ver si va a resultar que nos hemos topado con otro escenario para los lagartos ;)


...Sin contar ya con la intervencion humanitaria a posteriori que diría que va a venir sí o si.


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Mensaje por mma »

Bomber@ escribió:Los portas puede que no sean imprescindibles, pero ayudan... y bastante. Las bases aéreas terrestres ocupan posiciones estáticas, mientras que un porta se mueve (y por tanto debería ser más difícil de localizar y atacar). Idealmente ello "permite escoger" la zona que "controla" el ala aérea que opere desde él.


Hombre, hasta ahí estamos todos de acuerdo. Lo que empieza a ser discutible es eso de que para hacer respetar la zona haya que hacerlo con ellos como si de otra manera fuera imposible.

Bomber@ escribió:Otra cosa en la que creo que aventaja un porta a las bases terrestres es en las capacidades SAR y CSAR para los pilotos "aliados" que sean derribados en las cercanías de la costa. No es sólo disponer de un helicóptero de rescate, es también disponer de un hospital y de cobertura de cazabombarderos muy cercanos.


Los cazabombarderos van a estar orbitando de todas maneras, el helo o el hospital lo pueden poner cualquiera de las fragatas o patrulleros.

Que se me entienda, mejor tenerlo que no, pero que imprescindible tampoco es la palabra.

Bomber@ escribió:En el caso libio, si realmente hay bases aéreas "aliadas" tan cercanas (no lo he comprobado), probablemente (mientras Gadafi no encuentre la manera de atacarlas) los portas no sean necesarios.


Gadaffi hace años, cuando era alguien, intentó llamar la atención varias veces y a lo mas que llegó fue a lanzar un cohete sobre Lampedusa lanzandolo desde su costa.

Sus fuerzas armadas hoy son una sombra de las de entonces, apenas tiene nada decente y si con la Otan en estado de alerta en su costa es capaz de mandar un avión y que llegue a una base italiana mas nos vale que nos retiremos para siempre jamás de esto de pegar tiros.

Bomber@ escribió:En el caso de problemas de España con el sur... para "controlar aéreamente" el norte del país enemigo no creo que se necesite un porta... para acciones en el resto del territorio enemigo, pues opino que sería muy recomendable que España dispusiera de portaaeronaves (como mínimo para SAR y CSAR).


Tampoco creo que haya mucha diferencia entre tener un helo cincuenta kilómetros mas allá o acá, que seria la que habria entre la mitad del mar de Alborán y la costa sur.

Kalma_(FIN) escribió:Por otro lado no se ha dicho en ningun momento que la intervencion vaya a consistir únicamente en la exclusion aerea. De hecho creo que seria muy limitada esa opcion, pues da a las fuerzas terrestres de Gaddafi total libertad de movimiento, y son estas las que realmente llevan el peso de su campaña. No pondría la mano en el fuego porque por ahora no están definidas las cosas y se dice mas o menos que "sean ellos los que ganen la guerra", pero a ver si va a resultar que nos hemos topado con otro escenario para los lagartos ;)


Lo que si se ha dicho, o por lo menos eso pone la resolución, es que no puede haber misiones terrestres de ocupación del territorio de Libia por parte de terceros paises. Pero tampoco niega que por la frontera egipcia empiecen a entrar "voluntarios" para liberarla que se unan a las fuerzas opositoras llevando consigo, de paso, algún que otro material pesado pagado por sus amigos arabes.


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