Futuro de la Armada: un posible plan naval para el 2030

[dacer]

siguiendo con el ejemplo libio. Noruega se ha mostrado a favor de la intervencion y ha ofrecido su ayuda. Aunque no se de ninguna F310 por la zona. En caso de que estubiera alli, y que nosotros mandaramos alguna F100, sabes que grado de cooperacion tienen ambas fragatas?. Entiendo que al ser del mismo fabricante, y misma base tecnologia, seran bastante compatibles, pero desconozco si han realizado operaciones conjuntas, tales como las realizas con los grupos de combate americanos.

En caso de estar F310 y F100 en la zona y ser compatibles, creo que ambas aportarian mucho, y una F310 con una F100 multiplicaria su valor.

Sl2

[santi]

Entiendo que al ser del mismo fabricante, y misma base tecnologia, seran bastante compatibles, pero desconozco si han realizado operaciones conjuntas, tales como las realizas con los grupos de combate americanos.

Hablo de memoria, pero creo que en las evaluaciones que se realizaron en USA de la Nansen también estuvo participando una F-100, junto con buques USA.
Supongo que las posibilidades de colaboración deberían de ser más fluídas entre ellas que con otros buques con sistemas de combate diversos, pero siempre teniendo en cuenta que no estaríamos hablando de CEC, que hasta donde yo se no está implementado aun en ninguno de los dos buques...

Saludos

[ElCiD]

¿ Qué tiene pensado hacer la Armada cuando se den de baja a las cornudas y haya que desembarcar en un puerto de poco calado?

[Kraken]

¿ Qué tiene pensado hacer la Armada cuando se den de baja a las cornudas y haya que desembarcar en un puerto de poco calado?

[brenan]

¿ Qué tiene pensado hacer la Armada cuando se den de baja a las cornudas y haya que desembarcar en un puerto de poco calado?

Mejor volvemos a los origenes

[Gaspacher]

Más bien me gustaría conocer la próxima revisión de defensa en el nuevo escenario que se está abriendo en el norte de África. O cambian mucho las cosas o veo más probable que las revoluciones desemboquen en diversas dictaduras islámicas que en una democracia.

[grusero]

Pués con los actuales políticos seguro que mas reducciones de presupuesto (mucha tv pública que mantener)y negar el peligro por supuesto.
Se me olvidaba, y por supuesto subvenciones para esas "democracias" que aquí sobra el dinero.

[ElCiD]

Más bien me gustaría conocer la próxima revisión de defensa en el nuevo escenario que se está abriendo en el norte de África. O cambian mucho las cosas o veo más probable que las revoluciones desemboquen en diversas dictaduras islámicas que en una democracia.

Eso si es interesante, el escenario está cambiando de lo lindo y no precisamente demasiado lejos de nosotros.

[Bomber@]

A raíz de algunos comentarios que he leído recientemente parece ser que "el presupuesto" aconsejaría:
- No dotar de MBT a la IM (el M-60 se retiraría, sustituido por un vehículo de ruedas).
- No comprar más de unos 8 F-35B para la AE (asumiendo que se llega a fabricar este modelo ).

Me planteo si no sería conveniente seguir una senda similar a la de UK (para cuando se agote la vida útil de PdA y Harriers), que vendría a ser:
- Fabricar un porta CTOL (de unas 40.000 t), pero los F-35C -cuando los operase- que fueran del EdA (que a priori sólo los usaría desde el porta en entrenamientos, en caso de conflicto o para poder participar en misiones internacionales sin necesidad de "alquilar" una base extranjera).
NOTA: ello "forzaría" a que el EdA sustituyese en el futuro parte de sus F-18 por F-35C (¿quizás del Ala entrenada para lanzar AshM?)
Es que un número ligeramente superior a media docena de cazabombarderos me parece demasiado escaso para que sea "rentable" para la AE. Aunque por supuesto, si en el futuro el presupuesto diese para ello, se podrían comprar más aviones embarcados para ser operados "en exclusividad" por la AE.

Sin embargo a la AE no la dejaría sin ala fija embarcada, sólo que sería de drones (estimo que deberían ser bastante más baratos que los F-35). Por eso me parece conveniente tener un porta con catapultas (o más probablemente EMALS) para poder usar futuros UCAVS.

Concretamente estoy pensando en el Sea Avenger (un derivado turbofan del Predator B, modificado para operar desde CV -ver http://www.flightglobal.com/articles/2011/02/15/353229/sea-avenger-wing-passes-wind-tunnel-test.html , aquí dan algunas características más del aparato "basado en tierra" del que deriva: http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?channel=defense&id=news/AVENGER041709.xml&headline=Predator%20C%20Avenger%20Makes%20First%20Flights&next=10 ).

Me gusta este drone porque me parece una opción de "bajo riesgo", ya que el tipo de misiones que desempeñaría serían las que lleva tiempo realizando el Predator B del que deriva. Es decir, sería un aparato para luchas asimétricas (que de momento me parecen las más probables, y en todo caso las únicas en las que veo creíble desplegar a una IM sin apoyo de MBT).

Entiendo que estos UCAVs servirían para apoyar "correctamente" a la IM en esos escenarios (después de leer este interesante informe - http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA536850&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf - creo que sí , porque en él resumen un poco el comportamiento de los aviones COIN en dos conflictos asimétricos... y ahora "lo que triunfa" en Afganistán es el B-1; de igual manera me parece que si el Predator B es un buen aparato... el Sea Avenger será incluso mejor).

En mi opinión, el porta de 40.000 t, aunque preparado para "correr mucho" y así operar F-35C, cuando esté operando sólo Sea Avengers y helicópteros podría tener una muy buena persistencia en el teatro de operaciones (en el supuesto de que hicieran un UCAV resistente -que me parece lo más lógico-), porque no debiera correr para operar con ellos (el UCAV no está tripulado, no hay limitación de G's a soportar por el piloto; así que debería poder ser lanzado y recuperado incluso con el porta parado).

Estimo que con unos 1.700 millones de eur se podría tener unos 16 Sea Avenger y el porta para operarlos.


El disponer de 16 UCAVs (no todos operativos a la vez, claro) cuando cada uno vuela durante unas 20 h me parece muy interesante para poder realizar algo similar a lo que indica el pdf anterior respecto Argelia: los aviones "vigilaban" y atacaban al enemigo, provocando que éste se "pusiese a cubierto" durante un tiempo, que era aprovechado por las tropas de tierra francesas para llegar allí y encargarse de él.

Y es que es así como veo que podría actuar la IM en estos conflictos: desplazándose rápidamente allí donde haya contactos con el enemigo para enfrentársele en una situación ventajosa para la IM. Para ello se necesita una IM muy móvil (en ese sentido las ruedas en algunos casos irán muy bien)... por lo que yo creo muy necesario que la AE se dote de mayor número de helicópteros . Por eso:

Nuestra situación actual son:

7-8 AB-212
6 H-500 operativos
7-8 SH-3H + los 3 AEW
12 SH-60B
12 AV-8B+, 4 AV-8B (que van a ser llevados a “+ sin radar” y un TEAV-8B
3 Citation III y 1 Citation VII

Resumen : unos 36 helos, 17 harrier y 4 aviones VIP.

NOTA: datos de post de santi de 23-nov-2010

Una duda: ¿al final se han comprado 6 SH-60F o no?

En 2030 (bueno, más bien cuando den de baja al PdA y los Harrier) opino que debería ser:

12 SH-60B
42 NH-90 (en diferentes versiones, incluída AEW)
16 Sea Avenger
4 aviones VIP (en principio creo que los actuales podrían aguantar)
NOTA: A esto habría que añadir algunos UAVs más de la AE (algunos tipo Scan Eagle y otros tipo helicóptero ligero)... y puntualmente unos 8 F-35C del EdA y unos 4 Chinook del ET.

Sobre los demás barcos... mejor otro día, que este post ya es muy largo

[Fernan47]

He leido en fuerza naval que el programa F35B sigue adelante y que que España adquirirá de 12 a 20 via Marina de los EE.UU.

Sería interesante, y lo reitero porque parece que no hay nadie interesado, que se dotara de unos medios antiaereos y antimisil adecuados a los buques anfibios y Portaaeronaves, y ya que el meroka parece inutil, ¿no sería adecuado desmontarlos y montarles a las F80 y PdA un sistema mas eficaz? como RAM o similar e ir dotando gradualmente a todos los buques del mk 38 mod. 2 como cañon multiproposito adecuado.

Ello nos llevaría a tener unos medios razonables para el 2030, cuando ya se estarían construyendo los sustitutos del Pda y de las F80, además de una fuerza de acción marítima adecuada con los BAM para misiones de baja intensidad, una 2ª serie de 2 S-80, 24 SH60, 24 NH90, 16 Harrier (a sustituir por F35B, un sustituto para la sexta escuadrilla EC-135? y UAV

[santi]

¿no sería adecuado desmontarlos y montarles a las F80 y PdA un sistema mas eficaz? como RAM o similar e ir dotando gradualmente a todos los buques del mk 38 mod. 2 como cañon multiproposito adecuado.

No es que fuese adecuado, es que creo que casi cualquier responsable de la Armada lo firmaría sin pestañear. El problema es el que puedes suponer: NO HAY DINERO. No para esto, al menos.
Lo poco que hay es lo que se va destinando a los grandes programas, en buena medida vía créditos de industria, que tiene la "virtud" añadida de mantener puestos de trabajo y capacidades industriales que han costado mucho conseguir.

Pese a eso, por ahí se rumorea que alguna cosilla se está haciendo en el caso de los MK-38Mod. 2, pero son eso, rumores que no puedo confirmar.

además de una fuerza de acción marítima adecuada con los BAM para misiones de baja intensidad, una 2ª serie de 2 S-80, 24 SH60, 24 NH90, 16 Harrier (a sustituir por F35B, un sustituto para la sexta escuadrilla EC-135? y UAV

Igualmente razonable si no fuera por el punto número uno: NO HAY DINERO.
De momento esperemos que puedan llegar los 6 SH60F de 2ª mano, que se actualicen los AB-212 y si es posible que se consiga alguna unidad más, bien excedente del ET, bien en el mercado de ocasión. Con eso ya me daría con un canto en los dientes.

Lo de los 2 S-80 adicionales no lo veo, al menos en esta década, y de encargarse me temo que será como forma in extremis de evitar una reconversión dura del astillero de Cartagena, lo que significaría que no se habría conseguido para él carga de trabajo en el exterior....

Lo del F-35B, antes de que el propio Pentagono no le de el visto bueno definitivo no antes del 2013, es hablar por no callar. Esperemos que haya algún plan B, sea el que sea, caso de que la cosa no salga...

Saludos

[JoseLs]

Yo si los veo si cuaja el tema Australiano. Y por supuesto una vez pasado 2020. El primer a entregar hacia 2022 y el segundo hacia 2025.

[f.plaza]

Hola

A raíz de algunos comentarios que he leído recientemente parece ser que "el presupuesto" aconsejaría:
- No dotar de MBT a la IM (el M-60 se retiraría, sustituido por un vehículo de ruedas).
- No comprar más de unos 8 F-35B para la AE (asumiendo que se llega a fabricar este modelo Confused ).

Me planteo si no sería conveniente seguir una senda similar a la de UK (para cuando se agote la vida útil de PdA y Harriers), que vendría a ser:
- Fabricar un porta CTOL (de unas 40.000 t), pero los F-35C -cuando los operase- que fueran del EdA (que a priori sólo los usaría desde el porta en entrenamientos, en caso de conflicto o para poder participar en misiones internacionales sin necesidad de "alquilar" una base extranjera).

Ruedas vs cadenas
Que en un foro se discutan estas cosas no tiene nada de particular. Que los JEMAS decidan prescindir de las orugas en la IM es algo que no tiene nombre. En un foro es algo normal que alguien se pregunte si son mejores las ruedas o las cadenas, pero no deja de ser una pregunta tonta porque no tiene sentido. CAda una tiene sus ventajas e inconvenientes y por tanto la pregunta no es cual es mejor sino cuanto queremos de cadenas y cuanto queremos de ruedas.

Los vehículos sobre ruedas consumen mucho menos, son mucho mas rápidos y mayor autonomía. Por contra requieren carreteras para su utilización. Las cadenas tienen mayor coste de operación, mucho mayor blindaje y potencia de fuego y no tienen problemas con rios, montes o lo que sea. Las vehículos con ruedas por su menor peso pueden desembarcarse en helicóptero, las cadenas no.

Por esas razones debe haber una relación entre las ruedas y las cadenas. La mayor parte de las cosas con ruedas claro, pero ciertas cosas requieren cadenas y punto.

Eso es así en todas partes excepto en España donde hemos decidido que no necesitamos cadenas. Por ende descartamos el uso de la IM para nada donde no haya carreteras o se requiera potencia de fuego. La disculpa como siempre los presupuestos. Las misiones que podrá realizar la IM serán por tanto obvias y en la práctica descartan operaciones para las que una IM como es debido debiera estar capacitada. Bajarán a un terreno ya tomado por los USA en el que ya haya caminos o carreteras y puentes para cruzar rios para desde allí realizar tareas fundamentalmente de logística. Así es como nuestros gloriosos JEMAS han evolucionado el concepto de "desembarco anfibio" a "transporte táctico"

¿Y para hacer eso para que coñ* hacen falta aviones? Lo único que hacen falta es unos cuantos chinook así que siguiendo su patética lógica olvidemos los aviones y usemos cuatro chinook y así "semos mas operatibos"

No me entendais mal. Yo quiero ala fija dando apoyo a una IM como es debido, pero los JEMAS van por otro lado y en tanto en cuanto esa sea su postura (que es esa en los tres ejércitos y en todos los órdenes) yo les pondré a parir allá donde pueda.

[Roberto Gutierrez Martín]

Puedes ponerlos a parir lo que quieras y pelearte con todos los foreros por no tener pruebas que sustenten todos tus improperios (y luego te quejas de ser maltratado, claro)

pero es necesario que abras el mismo off-topic en todos los hilos???

porque cansa.

[Roberto Gutierrez Martín]

Ademas sabrás que en la mayoria de despliegues de los Marines no hay M1 abrams y si mucho AAV7 y LAV25, muy parecido a la IM.

si los LAV pueden entrar en bagdad, supongo que la IM sin M60 no vale para nada por una razon impepinable... que se me escapa.

Eso por no hablar d eque generalizas mucho, mas ligero, menos blindado y aerotransportable que el piraña era el scorpion que tenia la IM, y era cadenas.

Para mi es necesario un vehiculo que aporte potencia de fuego y buena traccion en las playas, acompañando a los AAV7... pero no creo que deba ser un leopardo, por ejemplo.

Por desgracia el AJEMA tiene en cuenta otras cuestiones que se nos pueden escapar. los graves problemas de mantenimiento para un cuerpo como la IM, su coste (con la que está cayendo) y el nulo uso de blindados pesados por las FAS en las multiples operaciones de los ultimos años.

Es para pensarselo... pero yo supongo que soy tan tonto y cerrado como el almirante en cuestion, ya ves tú.