¿Nacionales o Republicanos?

[Kerigma89]

O los mas de uno y mas de dos tiroteos entre FAI, POUM y demas sindicatos armados. Las luchas internas entre anarcosindicalistas, comunistas, republicanos...

Por cierto, el que fue mi profesor de H.Contemporanea nos dijo que la División Azul fue una forma de eliminar a la rama nazionalsocialista y demas extremistas en los albores del régimen. Algo así como la estrategia que usaban los Estados Papales con las Cruzadas, como herramienta para mandar a la batalla a aquellos que estorbaban.

Eso no me parece muy plausible. Que yo sepa la División Azul fue una especie de encerrona de Serrano a su cuñadísimo dictador. La idea era formar una fuerza de voluntarios, todos falangistas of course, pero el Ejército -y a la cabeza el propio Franco- impuso que la oficialidad fuera profesional y que se quedara en una División, que si por los falangistas hubiera sido habrían mandado un C.E.

Saludos.

La división azul fue una extraña amalgama de voluntarios convencidos, de rojos e hijos o parientes de rojos que querían o tenían que "limpiar" el nombre de la familia y de "voluntarios" elegidos "dedocráticamente" en muchos pueblos por el jefe del movimiento local en aras de quedar bien con sus superiores.

Franco supongo lo vería como la mejor forma de quedar bien con sus aliados, ponía el pie en la puerta a la hora de reclamar algo si Alemania vencía y al mismo tiempo era una forma "elegante" de no estar muy comprometido si las cosas iban mal dadas. Además sí que es cierto que así tuvo entretenidos, ilusionados e incluso muy alejados de España a los más germanófilos del régimen.

Saludos.

Florencio

Si, a eso me refería.

Por cierto, tambien fueron muchos Guardias Civiles con la División Azul. Es curioso ver fotos de Guardias Civiles combatiendo mano a mano con los nazis, o algunos en campos de concetración judios. Si encuentro las fotos las subo.

[agualongo]

Estimado Kerigma

Guardias Civiles combatiendo mano a mano con los nazis, o algunos en campos de concetración judios. Si encuentro las fotos las subo.

¿Estás hablando en serio o es hoy 28 de diciembre y no me he enterado?

¿Guardias civiles con los nazis? En efecto, los guardias civiles que iban con la División Azul.

Y lo de Guardias Civiles en los Campos de Exterminio nazi sería de ópera bufa si no fuera por la tragedia que representa...¿Qué guardias civiles en qué campos y en qué tiempo?

Saludos

Estimado Florencio

La división azul fue una extraña amalgama de voluntarios convencidos, de rojos e hijos o parientes de rojos que querían o tenían que "limpiar" el nombre de la familia y de "voluntarios" elegidos "dedocráticamente" en muchos pueblos por el jefe del movimiento local en aras de quedar bien con sus superiores.

Cierto es que hubo algunos rojos (para hacerse perdonar pecadillos de juventud) pero básicamente fue una unidad de voluntarios de toda España, desde Bilbao y San Sebastián hasta Barcelona, Sevilla y Canarias (como indican los informes de los agentes nazis en España).

Un informe alemán afirma que el número de voluntarios es 40 veces superior al requerido y lo firma el embajador alemán en Madrid, señor Stohrer. dicho informe se conserva todavía en el Archivo Histórico Militar (en la sección de la División Azul) armario 28/Legajo 1/Carpeta 1/Documento 2)..

Lo digo porque leyéndote parece que era una división de rojos y de obligados y básicamente fue una división de voluntarios (con rojos y personal obigado, pero en mucha menor proporción que el voluntario, aparte de que los rojos que marcharon lo hicieron todos de forma voluntaria). En cuanto a los oficiales, TODOS pertenecían AL EJÉRCITO REGULAR (Directriz de 28 de junio) y casi todos tenían experiencia en combate.

Saludos

[Yorktown]

Sería bastante más fácil encontrar comunistas españoles, con perdón, ajusticiando judíos rusos o polacos.

[Malcomn]

Lo digo porque leyéndote parece que era una división de rojos y de obligados y básicamente fue una división de voluntarios (con rojos y personal obigado, pero en mucha menor proporción que el voluntario, aparte de que los rojos que marcharon lo hicieron todos de forma voluntaria). En cuanto a los oficiales, TODOS pertenecían AL EJÉRCITO REGULAR (Directriz de 28 de junio) y casi todos tenían experiencia en combate.

¿Los obligados que fueron exclusivamente militares o tambien incluyeron civiles? ¿De ser el primer caso, que se redujo a los oficiales o se amplio a más gente? ¿cuales fueron los motivos o criterios por los cuales se les obligo a servir en la división?

Saludos.

[Autentic]

Los obligados, creo, fueron estricamente militares, los civiles, eran aconsejados a alistarse, pero no obligados.

Esa forma de reclutar, se dio mas en los reemplazos posteriores a la marcha de los primeros divisionarios, que formaban estos si, una mayoria de voluntarios, que respondieron masivamente a la primera llamada, siendo tan numerosos, que incluso se especulo con formar un Cuerpo de Ejercito, siendo abandonada esta idea por razones politicas.

Un saludo.

[agualongo]

Estimado y amigo Malcolm,

En un principio, Serrano Súñer propuso la formación de una división exclusivamente falangista, pero el ejército se negó a ello (si creemos lo que el embajador alemán Stohrer comunicó a Berlín, el 27 de junio de 1941). El Estado Mayor Central insistió en que los oficiales y los especialistas de la división se eligieran entre los voluntarios que se ofrecieran como tales del ejército regular. Y no era por una cuestión de vanidad, de quedar por encima de Falange. Era una necesidad militar. Ya que los militares profesionales serían los que darían cohesión, orden, disciplina a la división bajo el fuego enemigo y garantizarían que la división continuaría con la legendaria tradición de la infantería española (el ejército temía que unos voluntarios falangistas se desfondaran al primer chocque con el enemigo, si carecían de oficiales y especialistas profesionales).

La unidad, denominada DEV (División Española de Voluntarios) estaría formada por militares profesionales (del grado de alferez para arriba), sacados de las filas del ejército regular y a ser posible, con experiencia en combate. Así pues el 100% de los oficiales eran militares profesionales y ninguno procedía de Falange (lo que no impedía que hubiera militares profesionales falangistas), de los suboficiales, el 75% procedía del ejército y el 25% de la Falange. En cuanto a los especialistas y técnicos, el 100% procedía del ejército.

Los soldados eran voluntarios salidos de la sociedad civil, de la Falange o del Ejército, todos los cuales debían recibir aprobación superior en cuanto a su solvencia política. Franco no quería bajo ningún concepto una división formada por republicanos o comunistas que desertaran en masa al primer contacto con el enemigo. Por orden de Franco, la DEV se reclutaría con voluntarios de todas España (desde las Vascongadas a Canarias) y debía ser ante todo y por todo, una auténtica fuerza nacional que representara a la nación española en la cruzada contra el bolchevismo.

(Debo decir que se me olvida contestarte, que como bien indica el amigo Autentic, que en estos primeros contingentes no hubo NINGÚN OBLIGADO, el 100% era voluntario, ya procedieran de las filas del ejército, de la Falange o de la sociedad civil, y lo mismo cabe decir de los especialistas y los oficiales, cualesquiera que fueran las razones, ideológicas, económicas o personales, que les llevase a ello).

En cuanto al mando de la división, también hubo problemas. Franco quería un general con amplia experiencia en combate, que fuera bien visto tanto por la Falange como por el ejército y que le fuera leal, ante todo, a él. La Falange quería que el mando recayera en don Antonio Girón de Velasco (muy mal visto por el ejército, y cuya experiencia militar se reducía al mando de una centuria falangista en la guerra civil, un hombre cuyo valor personal en la guerra quedó más que probado, aunque no así sus dotes de mando, como sabes lo uno no tiene nada ver con lo otro). El ejército quería a uno de los suyos, ya fueran Moscardó, García Valiño, Carlos Asensio o Cabanillas (ninguno de ellos bien visto por Falange).. finalmente Franco encontró al hombre que deseaba: un militar con gran experiencia militar, que conocía de las campañas de Marruecos, con gran valor personal, bien visto por Falange y por el ejército: el general Agustín Muñoz Grandes, viejo veterano de las tropas de moros, desde 1913.

Saludos

[Malcomn]

Muchas gracias a ambos y especialmente al estimado aqualongo por su desarrollada respuesta.

Pero me sigue quedando la cuestión de los obligados, con estos remplazos ¿cuál criterio se uso? Por ejemplo durante la guerra de Vietnam EEUU uso un sistema de sorteo que en todo momento fue público. ¿Aquí se uso algo parecido? ¿incluyo solo a militares o tambien a civiles? Si con los civiles hablamos de aconsejarles... ¿hasta que punto era realmente solo un consejo?

Saludos.

[Autentic]

Buenos dias Malcomm.

Respecto de los militares, he leido que en algun acuartelamiento se uso aquella formula tan antigua de uno, dos, tres, un paso al frente, voluntario, cuatro, cinco, seis, un paso al frente, etc.
No fue nada establecido formalmente, segun tengo entendido.

En cuanto a aconsejar a los civiles, pues, eso, en aquella epoca, habia que estar muy atento al sutil lenguaje de los cirios, y alistandote, tu familia tenia derecho a una subvencion creo de 7.3 pesetas, y a una serie de facilidades, que de otra forma, y mas para los que eran o sus familias lo eran, de ideas rojas, no podias alcanzar.

Un saludo.

[agualongo]

Estimado Malcolm,

nunca hubo un sistema obligatorio, jamás, a lo más que se llegó fue a "influir decisivamente" para que se alistaran.

Saludos

También yo he oído el sistema que indica Autentic (y un tío abuelo mío fue divisionario y conozco personalmente a varios de ellos, vivo todavía está don Manuel Simón, por ejemplo, que tiene 94 años), ninguno de ellos me habló jamás de "obligatorio" en el sentido de leva.

[Ismael]

Un poco tarde, pero ....

Buenos dias Malcomm.

Respecto de los militares, he leido que en algun acuartelamiento se uso aquella formula tan antigua de uno, dos, tres, un paso al frente, voluntario, cuatro, cinco, seis, un paso al frente, etc.
No fue nada establecido formalmente, segun tengo entendido.

El hermano de mi abuelo era militar entonces: en su caso fue como en las películas americanas, que formaron para pedir voluntarios, y se presentaron todos (en esa situación, a ver quién "osa" no hacerlo), y después se pudo seleccionar: a él le tocó ir, por cierto (la división era hipomóvill y hacían falta veterinarios).

Un saludo

[iRivas]

Bueno nose , lo mismo te parece más democrata una dictadura de 39 años ... para gusto los colores , y que conste que no estoy defendiendo la II República que como tu dices era un caos , pero de eso a preferir una imposición por la fuerza que además dividió al pais en dos ...pues como que no lo veo , pero bueno...

Saludos

el pais se iba a dividir en dos(ideológicamente hablando) aunque ganasen los republicanos;en cuanto a lo de la dictadura,creo que poca gente la defiende

[Tixum9]

Republicano sin duda , a pesar de todos los problemas que tuvo ( que fueron muchos ) , no soy partidario de ninguna dictadura ni imposición por la fuerza, por lo que nunca hubiera apoyado a Franco.

Saludos

La democracia lo tenía la II República en el nombre, porque en otra cosa no. ¿Cómo es posible que quisieran convertir España en un país comunista, o que la constitución de la República prohibiera los colegios religiosos?, ¿te parece eso democracia?, era hipocresía pura y dura. Y si es una democracia y matan gente inocente, no hay más que problemas sociales, y encima la izquierda te amaña los votos... que queires que te diga...

La izquierdas desde cuando amaña votos¿?¿?

Y te parece democracia que hasta hace medio año todos los colegios catolicos??

[Yorktown]

Y te parece democracia que hasta hace medio año todos los colegios catolicos??

¿?

La izquierdas desde cuando amaña votos¿?¿?

Desde cuando las derechas.

Al fin y al cabo unas elecciones no son más que una subasta anticipada de bienes robados.

[Gaspacher]

Y te parece democracia que hasta hace medio año todos los colegios catolicos??

¿?

A saber, pero…
¿Qué tiene que ver la democracia con que los colegios sean católicos, judíos, pentecostales, o ateos?

La izquierdas desde cuando amaña votos¿?¿?

Desde cuando las derechas.

Al fin y al cabo unas elecciones no son más que una subasta anticipada de bienes robados.

Amañar no sé, pero en las elecciones del 36 el gobierno del FP anulo las elecciones en dos provincias en las que había resultado perdedor y las repitió sin los partidos de derechas. Muy democrático, sí señor.

[vonmanstein perez]

Por principios yo hubiera servido en el bando de los Nacionalistas. En pocas palabras diria que hubiera servido hasta en el bando de Lucifer si este luchaba contra el Comunismo Internacional, que lo dudo.