El mejor sistema de defensa antiaérea

[abraxas_gustavo]

En serio no veo que sea la tomadura de pelo , cual es el mejor sistema de defensa..pues...todos concuerdan que es el S-400.Pero claro es ruso asi que se le cuestiona...pero nadie puede cuestionar la superioridad del F-22 ni por mas ruso-fanboy que sea.

[Experten]

Sería como comparar un misil AIM-9B con un R-77, en teoría, a rasgos generales, hacen lo mismo, pero la realidad es que hay una enorme distancia temporal y tecnológica entre ambos misiles, ni hablar de las diferencias físicas que son obvias. El Arrow es lo mismo, sería en este caso, comparar a un AIM-9X con un R-77, de nuevo, a rasgos generales hacen lo mismo, pero los objetivos de diseño iniciales fueron enormes desde un inicio.

Obviamente, eso es difícil de apreciar cuando la mitad del foro ya ha votado por una encuesta mañosa y fuera de lugar.

El S-400 es un diseño mas nuevo, de propósito dual, mientras el PAC-2 fue introducido hace 20 años y no estaba diseñado para interceptar misiles balísticos. No solo eso, el Patriot PAC-3 ya especializado para tareas de defensa antimisil, ha visto una reducción en su tamaño y alcance, a favor de tener mas munición, mientras un solo sistema PAC-2 tenía 4 misiles, la versión PAC-3 tiene 16. Hay una versión evolucionada del PAC-2 pero no hay mejoras sobre el alcance y fue introducido hace años.

El Arrow es un sistema antimisil especializado, únicamente en esa tarea, no es un sistema dual ABM-SAM, es solo un ABM (anti ballistic missile). Cabe aclararlo, el sistema de misiles S-400 también es mucho más grande y pesado. Es una comparación francamente injusta.

La filosofía de diseño rusa es diferente, en Rusia hacen énfasis en el desarrollo de plataformas mulifunción, en occidente, se trata de algo diferente, el desarrollo de sistemas especializados, el desarrollo de sistemas como Arrow, el THAAD, el SM-3 como sistemas ABM, se aparta un poco del desarrollo de los sistemas SAM como el PAC-2, el misil SM-2, el ESSM, incluso el nuevo MEADS.

Quizá el único sistema comparable, pero que aún creo, no es apropiada, es el del sistema AEGIS ABM, que tiene capacidades antimisil comparables y capacidad de defensa aérea mediante diversos misiles, sin embargo, el AEGIS no cuenta con un misil moderno de largo alcance, de momento y francamente, solo podría compararse con un sistema S-400 navalizado.

Ya no puedo ser más específico, si usted gusta revise la información al respecto.

[__DiaMoND__]

falta incluir la variable precio cantidad

[Experten]

Una variable complicada de medir, desafortunadamente, las transferencias militares de Rusia son laxas y poco transparentes.

[__DiaMoND__]

Una variable complicada de medir, desafortunadamente, las transferencias militares de Rusia son laxas y poco transparentes.

Asi es pero tengo entendido que el Pechora 2M es mas barato por km cuadrado de espacio aéreo cubierto que el S-300. Claro que con las limitantes de escenarios de gran altitud ademas de los costos de operación que no deben ser iguales

[pit]

En cuanto a las F-100 te puedo decir una cosa: pueden disparar contra 12 blancos al mismo tiempo (en condiciones ideales)... lo sé de muy buena tinta Wink

Y eso es todo ?

[Experten]

Una vez más se demuestra... los SAM´s son plataformas a las que se ven obligados a recurrir los militares poco imaginativos, faltos de iniciativa y holgazanes... de quedarse sentaditos en sus lugares a que las armas hagan todo... no es un sistema flexible y veloz, que permita externar y proyectar el poder de un país fuera de sus fronteras...

Que lástima que exista todavía gente que haga énfasis en desarrollar y desplegar este tipo de sistemas, francamente los considero un sistema ya de tercer o cuarto nivel del escalón de defensa aérea en un país.

[buzz_lightyear]

Pues tomar como ejemplo a libia para justificar la ineficacia de los SAMS "modernos", seria un ejemplo muy pobre y vago, tomando en cuenta que la defensa libia tiene la misma tecnolgia SAM de la epoca de Saddam hussein, y que poco o nada tiene que ofrecer contra misiles de crucero. Por algo volvieron a confiar en el viejo tomahawk. Realmente de esta historia no hay nada nuevo que aprender, ni de un lado ni del otro.

Que libia no haga nada contra los buques que lanzan los tomahawks, otro tema es. Una vez mas los tomahawk se lanzan desde condiciones pacificas, por no decir perfectas y con resistencia nula. Me pregunto si un SAM, con la modernidad de un tomahawk, y lanzado con las mismas condiciones a su favor, sera eficaz...

Y de la aviacion libia, que tiene aviones rusos y franceces, tampoco se puede esperar mucho contra los rafales, dicho sea de paso.

[Experten]

Es un esquema general... para los SAM´s siempre es lo mismo, extender el alcance y tamaño de los misiles, vaya solución... hacer todo más grande y potente.

¿Que van a hacer cuando sean demasiado grandes y pesados?

Ni siquiera los tanques que tienen una limitante y solución a sus problemas muy similar, incrementar el tamaño, se han podido dar el lujo de seguir incrementando el peso de las plataformas y los diseñadores se han visto obligados a cambiar e innovar, y todos estos cambios, complicadísimos, han tardado 20 o 30 años en rendir frutos... en los SAM´s sigo viendo el mismo concepto ridículo, pero ahora haciendo plataformas de todos tamaños y formas.

Supongamos que quisieran introducir un sistema alternativo, por ejemplo, un láser, esta claro que costaría una enorme cantidad de tiempo y trabajo comenzar a siquiera desarrollar un prototipo mediantamente efectivo y es curiosamente el lado de los SAM´s "débiles" (Occidente) quién ha comenzado a hacer la transición de forma muy muy modesta.

[buzz_lightyear]

Yo diría que el desarrollo de los SAMs ha sido similar al desarrollo de los misiles BVR en EU o Europa. A mas alcance, menos combate "cercano", y menos vulnerabilidad.

Argumento que no está muy perdido despues de todo. Por un lado cuanto más lejos puedas golpear mejor. Y por el otro, los sistemas de protección de punto también han sido bastante perfeccionados. Así que se podría decir que no sólo han mejorado a lo lejos, también mejorado "de cerca".

[Experten]

Yo diría que el desarrollo de los SAMs ha sido similar al desarrollo de los misiles BVR en EU o Europa. A mas alcance, menos combate "cercano", y menos vulnerabilidad.

Argumento que no está muy perdido despues de todo. Por un lado cuanto más lejos puedas golpear mejor. Y por el otro, los sistemas de protección de punto también han sido bastante perfeccionados. Así que se podría decir que no sólo han mejorado a lo lejos, también mejorado "de cerca".

Y ¿Donde esta la mejora? Al final el rango efectivo depende las condiciones de disparo del misil BVR. Así por ejemplo, un AIM-120D puede ver reducido su rango efectivo a 20 o 30 km por muchos y variados factores, créeme no te estas ayudando. De una forma u otra, tenemos al exponente más avanzado de este tipo de sistemas el MBDA Meteor, este no tiene el alcance más amplio, pero pinta a ser quizá, el misil BVR más avanzado del mundo por el simple hecho de funcionar con scramjets que extienden mucho su alcance efectivo y no hay un incremento de tamaño o peso verdaderamente importante si se le coloca al lado de un misil similar de Rusia o EEUU.

O vamos a otro ejemplo, el Derby, que es un misil BVR pero que mantiene un peso del orden de un Sidewinder pero con el triple de alcance y que es un BVR... sin necesidad de exagerar y se tiene un misil que si bien no tiene todo el alcance de un R-77 o un AIM-120, aparenta ser un excelente misil para combate aéreo. Y mira que estas hablando de un misil que derivó de la familia de misiles WVR más avanzado del mundo.

Este concepto de pegar más lejos es muy relativo y depende de muchas cosas, todavía peor aún cuando se trata de una plataforma que está a nivel de suelo y que se conceptualiza en una idea absurda de que se puede simplemente retraer todo el sistema (en total 2 camiones para el sistema básico y suponiendo que existiera un radar por lanzador, lo cual es ridículo) e irse como si fuera camión de leche llevando lácteos de casa en casa... sin tomar en cuenta muchas cosas, como por ejemplo, que el sistema no puede dispararse mientras se desplaza, lo cual efectivamente lo anula o inhabilita... solo por poner una docena de ejemplos del porque las cosas no son tan excesivamente simplistas como se pinta.

[buzz_lightyear]

Así por ejemplo, un AIM-120D puede ver reducido su rango efectivo a 20 o 30 km por muchos y variados factores, créeme no te estas ayudando.

Si, si me estoy ayudando. Efectivamente, un misil con 100km de alcance podría acabar con un rango efectivo incluso menor a 50km. Así mismo un misil con 400km de alcance podría acabar teniendo de alcance de 200km. Vamos entendiendo que esto es algo así como proporcional. Si mañana tengo un misil de 2000km de alcance, podré tener, en el peor de los casos, un rango efectivo de ¿400km? ¿800km? Entonces de algo sirvirá aumentar el alcance, aumentas la persistencia del misil en cualquier condición.

Este concepto de pegar más lejos es muy relativo y depende de muchas cosas. Solo por poner una docena de ejemplos del porque las cosas no son tan excesivamente simplistas como se pinta.

Exacto, como tu mismo lo dices: el concepto de pegar más lejos es muy relativo y depende de muchas cosas. Con 400km de alcance, el S-400 obliga al enemigo a golpearlo desde más lejos, de manera que golpear un S-400 con éxito depende, también, de muchas cosas... si mañana hay un sistema con 600km, entonces complicas más y más el trayecto de las armas enemigas. Y así sucesivamente. ¿Entonces porque pensar que aumentar el alcance de las plataformas es una idea absurda y que no sirve para nada?

e irse como si fuera camión de leche llevando lácteos de casa en casa...

¿Y porqué no puede? Que para eso están hechos, para eso tienen apoyo de otros medios, para eso tienen herramientas, para eso se entrena... con 400km de alcance, un S-400, incluso un S-300 puede plegarse, moverse y ocultarse con una alerta y un tiempo bastante argumentable. El tiempo de respuesta es suficiente mientras no haya misiles que viajen a 200km por segundo. ¿Ya vamos entendiendo la importancia del alcance? Con las armas anti-SAM existentes, ¿porqué pensar que es ridiculo tal modo operativo? ¿hay algun misil que no lo permita?

[Experten]

Si, si me estoy ayudando. Efectivamente, un misil con 100km de alcance podría acabar con un rango efectivo incluso menor a 50km. Así mismo un misil con 400km de alcance podría acabar teniendo de alcance de 200km. Vamos entendiendo que esto es algo así como proporcional. Si mañana tengo un misil de 2000km de alcance, podré tener, en el peor de los casos, un rango efectivo de ¿400km? ¿800km? Entonces de algo sirvirá aumentar el alcance, aumentas la persistencia del misil en cualquier condición.

Exacto, como tu mismo lo dices: el concepto de pegar más lejos es muy relativo y depende de muchas cosas. Con 400km de alcance, el S-400 obliga al enemigo a golpearlo desde más lejos, de manera que golpear un S-400 con éxito depende, también, de muchas cosas... si mañana hay un sistema con 600km, entonces complicas más y más el trayecto de las armas enemigas. Y así sucesivamente. ¿Entonces porque pensar que aumentar el alcance de las plataformas es una idea absurda y que no sirve para nada?


¿Y porqué no puede? Que para eso están hechos, para eso tienen apoyo de otros medios, para eso tienen herramientas, para eso se entrena... con 400km de alcance, un S-400, incluso un S-300 puede plegarse, moverse y ocultarse con una alerta y un tiempo bastante argumentable. El tiempo de respuesta es suficiente mientras no haya misiles que viajen a 200km por segundo. ¿Ya vamos entendiendo la importancia del alcance? Con las armas anti-SAM existentes, ¿porqué pensar que es ridiculo tal modo operativo? ¿hay algun misil que no lo permita?

No señor, porque estamos partiendo de un punto en donde el atacante se desplaza igual que su objetivo, en el caso de los SAM´s no es así, por lo menos no los pesados, se ven obligados a recurrir a establecerse en una posición, desplegarse y disparar, eso reduce aún más el rango efectivo de tu misil, ya que de entrada, necesita mucho más tiempo que un avión para colocarse no solo en posición de tiro, si no de ubicar al misil en un vector de intercepción efectivo (tiene que ascender y colocarse en posición), eso hace que el la ventana de intercepcion se estreche y la efectivad del misil se vea reducida invariablemente.

El concepto de incrementar el alcance tiene dos fallos fundamentales, el primero es el incremento en el tamaño y peso del vector de intercepcion (misil) para que este pueda incrementar su alcance de forma efectiva y además, hacer espacio para equipo electrónico más sofisticado y sensible que permita al radar del sistema mantener la guía sobre el misil y aparte tener que hacer espacio para la guía autónoma del mismo, simplemente se volverá prohibitivo a pesar de los avances en la electrónica, seguir manteniendo estas escaladas impresionantes de alcance de los sistemas de defensa aérea. El segundo es que la guía se ve afectada por la distancia, así, un misil que vuela a 300 km del radar que le guía es mucho menos efectivo que el misil que vuela a 50 km de su radar, si bien, las guías autónomas que tienen los misiles modernos, les permite actuar de forma independiente, estas están de nuevo, limitadas por su tamaño y alcance, realmente para que detecten un misil crucero Stealth será complicadísimo, los radares que componen estos sistemas de guía autónoma son demasiado pequeños y tienen muy poca potencia para ser efectivos contra plataformas furtivas.

Al final el concepto es muy sencillo, cuando el sistema se ve obligado a retraerse y desplazarse, pierde todo, incluida su capacidad de respuesta, simplemente el sistema se anula y ya depende de su supervivencia, del resto de los medios desplegados en la zona en donde se desplaza.

[maximo]

se ven obligados a recurrir a establecerse en una posición, desplegarse y disparar, eso reduce aún más el rango efectivo de tu misil, ya que de entrada, necesita mucho más tiempo que un avión para colocarse no solo en posición de tiro, si no de ubicar al misil en un vector de intercepción efectivo (tiene que ascender y colocarse en posición), eso hace que el la ventana de intercepcion se estreche y la efectivad del misil se vea reducida invariablemente.

Si, pero no. Porque parece que le otorgas a los aviones atacantes poderes sobrenaturales. Un S-300 ya no necesita dos dias para colocarse en bateria. De hecho, necesita minutos, asi que cualquier paralelismo entre las baterias SAM 2 de Vietnam y los sistemas modernos es vana. Un avion atacante no puede ya tener la seguridad de que el SAM esta donde le dijeron que estaba hace cuatro horas. Y eso es tanto para destruirlo, como para evitarlo.

El concepto de incrementar el alcance tiene dos fallos fundamentales, el primero es el incremento en el tamaño y peso del vector de intercepcion (misil) para que este pueda incrementar su alcance de forma efectiva y además, hacer espacio para equipo electrónico más sofisticado

¿Debemos deducir entonces que la defensa AA perfecta debe estar basada en MANPADS? Por supuesto que el incremento de distancia es un handicap, pero para handicap... el tener un blanco y no poder llegar. Lo cierto es que, cuando puedes elegir, eliges mas alcance. Los rusos, los americanos y los tuvaluenses. Tambien la tecnologia avanza en ese sentido. Para alcanzar doscientos kilometros en los cincuenta se necesitaba un FROG (y eso en un misil tierra-tierra). Ahora, un misil de los que puedes llevar un puñado en un camion TT puede lograr el doble de distancia.
Eso aparte de que la cuenta tampoco es asi. Si para cubrir una zona de cien kilometros de radio necesitas un S-300 (notese lo conservador de las cifras), ¿cuantas baterias de NASSAM necesitas?

El concepto de incrementar el alcance tiene dos fallos fundamentales, el primero es el incremento en el tamaño y peso del vector de intercepcion (misil) para que este pueda incrementar su alcance de forma efectiva y además, hacer espacio para equipo electrónico más sofisticado.

El segundo es que la guía se ve afectada por la distancia, así, un misil que vuela a 300 km del radar que le guía es mucho menos efectivo que el misil que vuela a 50 km de su radar,

Pues no exactamente. Hace cincuenta años, desde luego era un desafio, pero ahora tampoco hay mas dificultad. Una guia semiactiva no se ve influenciada por la distancia en la precision, puesto que se basa en el reflejo de la señal. Y una guia por comandos no tiene mas problemas que colocar el misil dentro del rango de su propia guia o una guia terminal semiactiva.

realmente para que detecten un misil crucero Stealth será complicadísimo

¡Mucho! Imaginate intentando hacerlo con un sistema de juguete.

[Experten]

Si, pero no. Porque parece que le otorgas a los aviones atacantes poderes sobrenaturales. Un S-300 ya no necesita dos dias para colocarse en bateria. De hecho, necesita minutos, asi que cualquier paralelismo entre las baterias SAM 2 de Vietnam y los sistemas modernos es vana. Un avion atacante no puede ya tener la seguridad de que el SAM esta donde le dijeron que estaba hace cuatro horas. Y eso es tanto para destruirlo, como para evitarlo.

¿Debemos deducir entonces que la defensa AA perfecta debe estar basada en MANPADS? Por supuesto que el incremento de distancia es un handicap, pero para handicap... el tener un blanco y no poder llegar. Lo cierto es que, cuando puedes elegir, eliges mas alcance. Los rusos, los americanos y los tuvaluenses. Tambien la tecnologia avanza en ese sentido. Para alcanzar doscientos kilometros en los cincuenta se necesitaba un FROG (y eso en un misil tierra-tierra). Ahora, un misil de los que puedes llevar un puñado en un camion TT puede lograr el doble de distancia.
Eso aparte de que la cuenta tampoco es asi. Si para cubrir una zona de cien kilometros de radio necesitas un S-300 (notese lo conservador de las cifras), ¿cuantas baterias de NASSAM necesitas?

Pues no exactamente. Hace cincuenta años, desde luego era un desafio, pero ahora tampoco hay mas dificultad. Una guia semiactiva no se ve influenciada por la distancia en la precision, puesto que se basa en el reflejo de la señal. Y una guia por comandos no tiene mas problemas que colocar el misil dentro del rango de su propia guia o una guia terminal semiactiva.


¡Mucho! Imaginate intentando hacerlo con un sistema de juguete.

Los aviones atacantes no tienen poderes sobrenaturales, pero se desplazan y muy rápido y gran altitud, ese es un factor que influye muchísimo a la hora de reducir la efectivad de un misil, de una forma u otra en el peor de los escenarios, los minutos que toma desplegar el sistema pueden definir si se derriba una aeronave o no. De una forma u otra, como digo, el hecho de que vean la necesidad de retraerse no es algo positivo, todo lo contrario, elimina tiempo muy valioso entre el despliegue, repligue y desplazamiento de la plataforma en discusión y eso, de nuevo, es tiempo valiosísimo que no se puede desperdiciar.

Pero por el otro lado también esta claro que ya no se trata solo de una cuestión de movilidad y tiempos de desplazamiento, y ha quedado mas que claro en los últimos tiempos, el F/A-18E/F solo puede desarrollar Mach 1.8, un F-35 podrá desarrollar solo 1.6, un Su-30MKI solo un 1.9. Los fabricantes se han enfocado más en darle al piloto un mejor conocimiento situacional y mejores contramedidas de todo tipo en lugar de recurrir a la velocidad como factor fundamental del incremento de la supervivencia de una aeronave.

Debemos darle el rol que es, la defensa SAM es solo una defensa de segundo nivel, de zonas puntuales y en ese sentido, no hace falta incrementar el alcance como se ha hecho en últimas fechas, cubrir un área más grande, no hará que la refinería o base aérea a la que defiendes se mueva, esta la doctrina de que puedes tener un sistema que protega 3 o 4 instalaciones importantes con una sola plataforma, pero nadie, ningún general del aire o comandante, va a dejar a reducir las posibilidades de rechazar un ataque a una instalación de importancia estratégica conservando recursos tácticos en un conflicto, todo lo contrario, colocarán los SAM´s en los lugares importantes. Esta la idea de utilizar a los SAM´s para defender a fuerzas de avanzada, pero su desempeño de nuevo, queda condicionado a muchas otras cosas, como las RoE o que la fuerza a la que se está protegiendo, tenga superioridad táctica o que las líneas logísticas den suficiente para mantener a estos sistemas y a las fuerzas de avanzada, en fin... realmente resulta, en este último caso, mucho más conveniente, el simplemente desplegar aeronaves y defender a la fuerza de tareas y en caso de no tener el alcance suficiente, pues realmente no queda mucha alternativa, si una fuerza, digamos, mecanizada, está demasiado lejos de una base aérea, entonces de entrada, es porque por igual, logisticamente, las líneas están muy extendidas.

Estas citando casos excesivamente optimistas, en donde se prestarán las condiciones ideales para que la guía terminal del misil o el sistema de guía sean efectivos. Realmente no es sencillo poner un misil cerca del avión y esperar que este lo detecté, eso es dejar demasiadas cosas al azar.