ElCiD escribió:Bueno Roy, luego seguimso hablando del Cid que también es interesante.
Ya... tampoco tengo yo mucha idea del Cid, la verdad.
ElCiD escribió:Pero antes quiero saber a dónde quieres llegar con lo de la cultura musulmana. Que yo sepa los musulmanes rara vez se cruzaron con los hispanorromanos, sólo se adaptaron a su cultura unos de grado y otros a la fuerza, cabe recordar la figura de los martires de Córdoba.
La expulsión vino después del 1942 con la expulsión de los moriscos como ya sabrás, pero antes de eso, por ejemplo aquí en Jerez esta plaza se quedó vacia y Alfonso X la repobló con castellanos traidos del norte,este ejemplo también se da con Mediana Sidonia y Arcos. Los mozarabes expulsados se refugiaron en el reino de Granada, es decir, a medida que se iba conquistando, las plazas iban quedando vacias y repoblandose. Luego los moriscos expulsados, eran de sangre hispana, sólo que convertidos al islam y haciendo cariñitos a el imperio otomano más disturvios varios hasta que se les echó. Visto esto eregirse en herencia de una cultura musulmana que fue apartada en favor de la parte que vencio de la que somos sus descendientes se me antoja como poco un tanto extreño.
¿A dónde quiero llegar? A reivindicar un papel que parece que habéis quemado. Jerez de la Frontera fue una importante localidad durante el período musulmán; es Cádiz la ciudad del mismo ámbito que pierde importancia y que no empieza a resurgir hasta el siglo XVI.
¿Parte que venció? ¿Pero acaso piensas que todos los habitantes de la Península Ibérica eran cristianos que vivían bajo el yugo islámico? ¿Cuántos moriscos fueron expulsados? No más de 300.000 y las cifras mucho me bailan hacia arriba; los supuestos contactos con el norte de África es una cábala que estuvo muy bien para expulsarlos y cometer una matanza indiscriminada en el Levante, pero la realidad es que muchas comunidades integraron a los moriscos entre ellos, a pesar de la prohibición real (evidentemente hablamos de una minoría, las leyes se cumplían a fuerza de garrote...). Si prefieres ver al último reducto del Islam en España (que también eran españoles) como una sarta de indeseables que se dedicaban a buscar la ruina de su propio entorno, es problema tuyo, porque es totalmente falso... aunque hay excepciones, por supuesto.
De cualquier forma, la expulsión de los moriscos supuso una pérdida humana importante, así como una eliminación de parte de la cultura hispánica que indefectiblemente enriquecía el ámbito intelectual (en campos como la poesía, los moriscos hicieron aportaciones nada desdeñables y, aunque con caracteres árabes, escribían en castellano). No eran en su mayoría artesanos, ni sus comunidades eran especialmente ricas, pero sí es verdad que eran muy apreciados por sus señores y que trabajan las tierras como cualquier hijo de vecino cristiano.
agualongo escribió:Andalucía no tiene nada de mora, pero nada. Y podemos hacer un análisis genético o ir pueblo a pueblo de la Andalucía toda e irnos a los archivos municipales y ver EL REPOBLAMIENTO DE TODOS LOS PUEBLOS ANDALUCES... Andalucía es catalana, valenciana, leonesa, cántabra, vizcaina, navarra, gallega, astúrica, cántabra, portuguesa, franca, itálica, germánica... pero no tiene nada de islámica (y es algo tan fácil como ir a un ayuntamiento y pedir los archivos y ver los vecinos de tal y cual pueblo tras la reconquista y repoblamiento)
¿Y en qué momento Hispania fue mora? Tariq desembarcó 30.000 hombres creo recordar, y la afluencia de población del norte de África no creo que superase en ningún caso el triple de este número. Los componentes genéticos es una explicación tan vacía como injustificable (para empezar porque los hispanorromanos o visigodos que se convirtieron al Islam no tenían ningún componente étnico que les asemejase a los invasores). Por supuesto que hubo repoblamiento, es evidente e innegable, y como tal nunca lo he dudado.
Andalucía tiene un gran legado cultural del Islam, en arquitectura (los típicos barrios bajos y blancos, con casas apretujadas para protegerse del sol), en el propio lenguaje (¿cuántas palabras son inconfundibles por su empleo andaluz?), en la literatura posterior (el orientalismo que tanto fascinó a los novecentistas y a los románticos).
agualongo escribió:La Monarquía y el Catolicismo.
Exactamente igual que ocurrió en la Galia o en Britania, con la diferencia que los francos permanecieron en Francia durante siglos y los visigodos en el 711 se desmoronaron tras una sola batalla (y sí, hubo resistencias en la Septimania, que así acabaron...). A nivel legislativo, institucional, administrativo, militar y en general, político, los visigodos fueron un episodio de continuidad romana que quedó aparcado durante siglos (todavía oiré que Pelayo era primo hermano de Rodrigo).
agualongo escribió:Extrapolar es inventarse conceptos que no existían como decir condados catalanes a la Marca Hispánica o Marca Española, dar un nombre del siglo XIII a hechos del siglo IX... extrapolar es hablar de "vascos" y de "euscoalgo" o decir que Sancho el Mayor era un rey "vasco" o de "eusco...". pero hablar de España (que aparece en los textos de Berceo, del Mío Cid o de las crónicas de los reyes de Aragón), de Patria y de Nación no es extrapolar términos como tú dices, porque son términos que están allí, escrito y que se utilizan en la época...
El condado de Urgel, de Barcelona, de Cerdaña... pues si esos no son condados catalanes, no sé yo qué son. El problema no es que no existieran esos términos, es que se usen con motivos actualistas, que deforman totalmente el concepto hasta estos límites que se están viendo aquí (vamos, que ahora me saldrás con que la serie de "Hispania, la leyenda" era verídica en cuanto al sentimiento de unidad de los pueblos indígenas).
Por otra parte, cada vez que alguien pone en duda esas ideas tradicionalistas y, en muchos sentidos obsoletas, se ataca con acusaciones infudadas (como ya pasó aquí) sobre que si tal es defensor de los vascos o cual es defensor de los catalanes. Cuando aquí, el primero en hablar de estos temas, estimado agualongo, eres tú. Yo he hablado siempre del origen de España, no del origen de los vascos ni de los extremeños ni de los conquenses.
ElCiD escribió:Hombre, yo, por lo menos yo,si voy por la calle y si veo a un marroquí no me hace falta hablar con él o que lleve un turbante para darme cuenta que no es español, de la misma manera que si veo a un peruano o a un chino. Prueba factible de que ese cruce que nos quieren hacer creer que hubo no lo fue tanto.
¿Cruce? ¿No tenían pedigree? El mestizaje es un mito, al menos en la proporción que normalmente la gente imagina. No hubo grandes desplazamientos poblaciones en el siglo VIII. Para alcanzar algún puesto de la administración simplemente se mediaba la conversión y adopción por un clan árabe para formar parte de la sociedad musulmana.
Actualmente, hay y conozco personas que físicamente son sudamericanos u orientales y son más andaluces que yo (que nací precisamente en Jerez). Nadie ha querido convencer a nadie de "ese cruce", es un pensamiento que ha permanecido en el ideario popular.
ElCiD escribió:"Tras casi 400 años de dominio musulmán
y propagador de la religión cristiana
habiendo vencido un ejercito innumerable de moabitas y bárbaros de toda España
Entonces, esos bárbaros y moabitas son de toda España, son españoles, ¿no? Sobre la idea del vocablo España en la Edad Media ya di mi opinión meses ha (unas cuantas páginas atrás podrás encontrarla). Como buen cristiano, el
princeps Rodericus buscaba la primacía de la religión católica, pero ello no implica una guerra no declarada contra el Islam (¿por qué entonces iba a servir a príncipes musulmanes?).
agualongo escribió:Es curioso el interés de algunos compañeros actuales (de titulos me refiero) empeñados en negar la evidencia, así hablan de la "convivencia" entre musulmanes y cristianos (y hasta pretenden decir que jamás hubo una guerra entre la Cruz y la Media Luna en España).. cuando entre el año 711 (fecha trágica en la historia de España) hasta la gloriosa jornada de 1492 en que el infiel fue abatido en su soberbia por los Católicos Reyes de España.. pasaron 781 años y de ellos no hubo más de 80 en que no hubiera guerra, algaradas o razias entre el Islam y los príncipes de España.
Creo que ni Luis Súarez Fernández habría firmado un párrafo tan antiguo, académicamente hablando (y sin menospreciar las dotes del gran don Luis como historiador). Agualongo, ya que eres tan aficionado a buscar fechas, nombres y hechos concretos, si puedes encontrar una declaración fidedigna de guerra entre los cristianos y los musulmanes que vaya de 718-722 a 1492, dejaré de hablar en este hilo y os daré la razón. Espera, que remarco lo de
fidedigna, que no me fío yo de los cronistas de los monarcas castellanos.
agualongo escribió:Jamás Alfonso VI hubiera empleado esa palabra "moderna" para designar a la vieja España... Alfonso VI o cualquier cronista de su época hubiera hablado de los Reinos de España.. por lo tanto emplear la palabra Península sí sería, usando tu término, una extrapolación de conceptos..
Pero yo no soy Alfonso VI.
agualongo escribió:Hay, sin embargo, en tu razonamiento algo que no entiendo.. dices que el Reino de España que los reyes de España fueron inventados por la Casa de Borbón, tras la muerte de Carlos II y que el concepto Reino de España es algo moderno, que jamás habría sido escrito, oído o escuchado por humano oído antes de noviembre de 1701...
Nunca he dicho tal cosa. He referido que son los Borbón-España quienes crean el moderno estado español, la España que hemos heredado y que concebimos como tal. Bajo dominio Habsburgo había grandes divisiones jurídicas y fiscales, administrativas, legislativas, incluso religiosas (si nos vamos al ámbito de la Inquisición en la Monarquía Hispánica). Con los Borbones se crea el estado-nación.
Por supuesto que hay términos, herederos del legado clásico. Por una simple cuestión de evolución léxica el término Hispania deriva en España. Pero ello no implica el nacimiento bajo palio de una España que ha permanecido impertérrita e incólume en esencia hasta nuestros días. Eso SÍ es falsear la historia.
ElCiD escribió:A partir de la capitulación de Toledo el 6 de mayo de 1085, Alfonso VI tomo el titulo de imperator totius Hispaniae ( emperador de toda españa).
Bajo fines políticos, forma parte del discurso de los monarcas leoneses desde hacía más de cien años. La traducción, aunque acertada, es inverosímil. No es Emperador de Toda España, es Imperator Totius Hispaniae.
ElCiD escribió:Así es, pero todo tiene una razón de ser, y es negar la RECONQUISTA. De lo que no tengo duda es que si pudieran no dudarian en meternos también la trola de Abd al-Rahman III Rey de España. Nada más lejos de la realidad que se pueden poner numerosos ejemplos donde se ve claro que al margen de las viejas rencillas entre los distintos reinos cristianos estos tenian algo en común y era la lucha contra los moros. Podemos poner Navas de Tolosa donde Alfonso VIII de Castilla, Sancho VII de Navarra y Pedro II de Aragón se unen en esa causa común y que en definitiva supuso el golpe de gracia para el principio del fin de la presencia musulmana en España.
Por supuesto que es negar la Reconquista, al menos en el discurso de "cristianísimos reinos que unen sus fuerzas para expulsar al Moro de España y recuperar el legítimo reino de los godos". No hay más que acudir a los hechos para que esa obsoleta teoría se venga abajo: los combates entre León y Castilla, entre Navarra y Castilla, Navarra y Aragón, las coaliciones de musulmanes y cristianos (como en la ya mencionada batalla de Cabra, 1079), por no mencionar las porpias entre musulmanes. La Reconquista es una visión reduccionista del período medieval de la Península Ibérica.
ElCiD escribió:la mujer del Cid pidio ayuda a Alfonso VI para defender Valencia, no le pidio ayuda a ningun rey moro.
Porque ninguna taifa tenía el poderío militar suficiente para detener el avance almorávide. Había lazos de unión entre Castilla-León y el Cid, pero ello no quita que este fuese un guerrero mercenario que se pusiese al servicio de quien mejor situación pudiera procurarle.
ElCiD escribió:Cuando Toledo cayó a manos de los castellanos todas las taifas temblaron y fue a sus hermanos africanos a los que pidieron ayuda, no a los francos o a cualquier otra zona europea.
Y cuando Almanzor se llevó las campanas de Santiago de Compostela, ¿a quién llamaron los astur-leoneses? En fin, que esto es el ancho del embudo. Porque aquí yo no veo extrapolación política ninguna: yo no estoy posicionado en ningún lado y pienso libre y claramente (como Alfonso de Valdés). Ahora, si no te gustan mis ideas y mis fundamentaciones no consigues acallarlas, resulta que quiero tergiversar la historia "por cojo***". Pues por cojo***, mira tú por dónde, que veo yo aquí más de una idea hastía y repetitiva que lleva años siendo cuestionada por los mayores especialistas, y por cojo*** se sigue defendiendo. El siglo XIX ya pasó señores, y la Dictadura, y la Dictablanda, y la Transición... Siglo XXI, a ver si nos enteramos.
PD. Ya me creo cualquier acusación, después de que haya oído acusaciones de que soy un pagado de los catalanistas, o de los independentistas vascos, o un franquista declarado (esto no ha sido aquí). Vamos, que hablar libremente en España sigue siendo tema tabú, que te buscan la ruina, si te diré yo...
Pues que se preparen,porque según ellos todos somos descendientes de moriscos, seré el primero en reclamar mi pension
,tipico. ¿ A dónde quieres llegar? Que el Cid combato de lado del rey musulman contra reyes cristianos? ese Cid que vemos tan español que no lo era tanto, es eso lo que me quieres decir, no? entiendo, no sería la primera vez.
