Estado Autonomico. ¿A favor o en contra?

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.

¿Esta a favor o en contra del estado autonomico?

A favor
12
18%
En contra
55
82%
 
Votos totales: 67

Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:
Hombre, me temo que la confusión es tuya. Un parlamento democráticamente elegido por sufragio universal directo, con un gobierno democráticamente elegido y un justicia independiente no es un "poder absolutista", Por otro lado, el "desideratum" del estado centralizado es precisamente ese, el nombramiento de esos administradores desde el poder central. Que consideres que la forma mas "pura" de estado centralista, aún siendo democrático, se asemeja a un ejercicio absolutista del poder no deja de ser un argumento interesante.


Considero que si crees que España es más democrática que estados tan federales como Finlandia, Francia, o Noruega necesitas una terapia de choque… Por más que te empeñes la organización administrativa del estado no tiene nada que ver con si este es una democracia o no, que son organizaciones políticas.

Cumplir la voluntad de la mayoría puede ser muchas cosas.


¿Cuales?

Un sistema que de siempre por buenas las decisiones de la mayoría acabará por discriminar a las minorías. Por eso las democracias occidentales no son solo estados democráticos, sino estados democráticos de derecho en los que una serie de derechos están garantizados y son inalienables. Y pese a ello se encuentran con cierta frecuencia por condenas por discriminación ante tribunales de derechos humanos. No pensemos que son cosas excluyentes.

Por otra parte, la cuestión es que al señalarte que la realidad histórica de España es de encaje más sencillo en un modelo autonomista o federalista, eres tú quien ha señalado que esa realidad puede cambiarse -para hacerlo centralista-; eres tú quien propone una decisión que afecte a los ciudadanos, yo señalo que lo mejor sería tomar una decisión que no los afecte. Así que es falso que "prefiera afectar a la mayoría", de hecho he dicho claramente que prefiero que la forma de estado elegida afecte los menos posible.


¿Cómo llamarías entonces a un sistema que de siempre la razón a las minorías? Democracia no, desde luego.

Toda decisión afecta siempre a los ciudadanos, ya por mucho que creas que el estado autonómico o federalista no los afecta no es verdad, en todo caso no notaras como afecta a los que piensan como tú, pero el resto no tiene por qué pensar u opinar así. De todas formas el que pienses que las decisiones de los gobiernos no afectan a los ciudadanos es un argumento interesante que te delata.

La realidad histórica de España es que es más sencillo un gobierno absolutista con siervos en lugar de ciudadanos, que es lo que fueron nuestros antepasados durante 1.500 años hubiese un gobierno central visigodo, uno musulmán, o una multitud de taifas y reinos independientes.

Me refiero, evidentemente, en el tema que tu habías indicado, el de los transvases. En él las CCAA han adoptado su postura en defensa auténtica de los intereses de sus ciudadanos -unos a favor y otros en contra- mientras que los sucesivos gobiernos centrales han querido hacer ver como si lo que ellos decidían -el respectivo partido- fuese bueno para todos.


¿El PP de Aragón y el PSPV estuvieron en contra y a favor del trasvase respectivamente? Primera noticia que tengo oiga, y eso que he vivido 24 años en la CV y 8 en Aragón, incluyendo esas fechas.

El ejemplo de los ayuntamientos es simplemente para llevar el principio a su extremo. Pero no hay nada inherentemente más grave en eliminar la autonomía municipal que en hacerlo con la territorial.


En ese caso por cercanía al ciudadano es mejor articular el territorio en provincias que en agrupaciones de estas. :roll:

Como ye te he comentado, en el argumento he recurrido a las características de un estado unitario centralizado en estado "puro". Pero, de hecho, el sistema de descentralización administrativa (con ayuntamientos y parlamentos regionales) es susceptible de sufrir las mismas patologías que el federalista - autonomista si también eliminas los controles de gasto. y endeudamiento.

Lo que propones, lo que es Francia, es un estado unitario con descentralización administrativa. En muchas clasificaciones lo meten en el mismo saco que al estado autonomista de España a medio camino entre el estado centralista puro y el estado federal.

Un saludo


Sigues confundiendo el tocino con la velocidad, y no tiene nada que ver, como no tiene nada que ver la organización administrativa del estado con su organización política. Sin ir más lejos podríamos considerar que el estado puro de la federación es el ejemplo de la URSS, Pakistán, Sudán, o Nigeria, segun tu forma de pensar grandes ejemplos donde los haya de… democracias no desde luego.

Será que en Francia los distintos departamentos pueden aprobar los planes de estudio que crean convenientes negando la existencia de Francia, o que pueden declarar un río como bien exclusivo de su comunidad, o pueden desoír una sentencia del supremo, o...


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió:
Hombre, me temo que la confusión es tuya. Un parlamento democráticamente elegido por sufragio universal directo, con un gobierno democráticamente elegido y un justicia independiente no es un "poder absolutista", Por otro lado, el "desideratum" del estado centralizado es precisamente ese, el nombramiento de esos administradores desde el poder central. Que consideres que la forma mas "pura" de estado centralista, aún siendo democrático, se asemeja a un ejercicio absolutista del poder no deja de ser un argumento interesante.


Considero que si crees que España es más democrática que estados tan federales como Finlandia, Francia, o Noruega necesitas una terapia de choque…


No sé que tiene eso que ver con lo que he dicho. Hasta ahora el único que ha identificado el centralismo con el absolutismo eres tú. Por lo demás, "ser más democrático" abarcaría una serie de factores y comportamientos públicos y privados más amplia que la forma de estado o el sistema electoral.


Por más que te empeñes la organización administrativa del estado no tiene nada que ver con si este es una democracia o no, que son organizaciones políticas.


No entiendo porqué dices que yo me empeño en eso.
Cumplir la voluntad de la mayoría puede ser muchas cosas.


¿Cuales?

Todas. Cumplir la voluntad de la mayoría puede ser un genocidio, o pude ser sanidad universal, o puede ser permitir las torturas o cualquier otra cosa.
Un sistema que de siempre por buenas las decisiones de la mayoría acabará por discriminar a las minorías. Por eso las democracias occidentales no son solo estados democráticos, sino estados democráticos de derecho en los que una serie de derechos están garantizados y son inalienables. Y pese a ello se encuentran con cierta frecuencia por condenas por discriminación ante tribunales de derechos humanos. No pensemos que son cosas excluyentes.

Por otra parte, la cuestión es que al señalarte que la realidad histórica de España es de encaje más sencillo en un modelo autonomista o federalista, eres tú quien ha señalado que esa realidad puede cambiarse -para hacerlo centralista-; eres tú quien propone una decisión que afecte a los ciudadanos, yo señalo que lo mejor sería tomar una decisión que no los afecte. Así que es falso que "prefiera afectar a la mayoría", de hecho he dicho claramente que prefiero que la forma de estado elegida afecte los menos posible.


¿Cómo llamarías entonces a un sistema que de siempre la razón a las minorías? Democracia no, desde luego.


Supongo que habrá que saber si la tienen antes de llamarlo de ninguna forma ¿No? Por lo demás, tal sistema no existe.
Toda decisión afecta siempre a los ciudadanos, ya por mucho que creas que el estado autonómico o federalista no los afecta no es verdad, en todo caso no notaras como afecta a los que piensan como tú, pero el resto no tiene por qué pensar u opinar así. De todas formas el que pienses que las decisiones de los gobiernos no afectan a los ciudadanos es un argumento interesante que te delata.


Te estás liando. Te he dicho que la realidad histórica de España incluye diversidad de lenguas, distintos ordenamientos civiles y diferentes administraciones tributarias. Que puedes respetar esa realidad -que no me la invento- si eliges un modelo federal o autonomista. Para implantar un modelo centralista tienes que cambiar esa realidad, tienes que amoldarla a ese centralismo. Por eso adoptar un modelo federal no afecta necesariamente a los ciudadanos -aunque puede hacerlo, por supuesto- pero adoptar un modelo centralista sí afecta obligatoriamente a los ciudadanos.
Por supuesto que no pretendo que las decisiones del gobierno no afecten a los ciudadanos, no sé de donde has sacado eso... pero hablando de verse delatado :wink:


La realidad histórica de España es que es más sencillo un gobierno absolutista con siervos en lugar de ciudadanos, que es lo que fueron nuestros antepasados durante 1.500 años hubiese un gobierno central visigodo, uno musulmán, o una multitud de taifas y reinos independientes.


Bueno, gobiernos absolutistas en España pocos. Por lo demás no sé que demonios quieres decir.



Me refiero, evidentemente, en el tema que tu habías indicado, el de los transvases. En él las CCAA han adoptado su postura en defensa auténtica de los intereses de sus ciudadanos -unos a favor y otros en contra- mientras que los sucesivos gobiernos centrales han querido hacer ver como si lo que ellos decidían -el respectivo partido- fuese bueno para todos.


¿El PP de Aragón y el PSPV estuvieron en contra y a favor del trasvase respectivamente? Primera noticia que tengo oiga, y eso que he vivido 24 años en la CV y 8 en Aragón, incluyendo esas fechas.


Hasta donde sé el Gobierno de Aragón estaba en contra del trasvase y el de Valencia a favor ¿O me equivoco? ¿He dicho yo algo de algún partido?
El ejemplo de los ayuntamientos es simplemente para llevar el principio a su extremo. Pero no hay nada inherentemente más grave en eliminar la autonomía municipal que en hacerlo con la territorial.


En ese caso por cercanía al ciudadano es mejor articular el territorio en provincias que en agrupaciones de estas. :roll:


No sobra ninguna. :lol:
Pero entiendo que será mejor articularlo en lo que prefieran hacerlo los ciudadanos.
Como ye te he comentado, en el argumento he recurrido a las características de un estado unitario centralizado en estado "puro". Pero, de hecho, el sistema de descentralización administrativa (con ayuntamientos y parlamentos regionales) es susceptible de sufrir las mismas patologías que el federalista - autonomista si también eliminas los controles de gasto. y endeudamiento.

Lo que propones, lo que es Francia, es un estado unitario con descentralización administrativa. En muchas clasificaciones lo meten en el mismo saco que al estado autonomista de España a medio camino entre el estado centralista puro y el estado federal.

Un saludo


Sigues confundiendo el tocino con la velocidad, y no tiene nada que ver, como no tiene nada que ver la organización administrativa del estado con su organización política. Sin ir más lejos podríamos considerar que el estado puro de la federación es el ejemplo de la URSS, Pakistán, Sudán, o Nigeria, segun tu forma de pensar grandes ejemplos donde los haya de… democracias no desde luego.

Será que en Francia los distintos departamentos pueden aprobar los planes de estudio que crean convenientes negando la existencia de Francia, o que pueden declarar un río como bien exclusivo de su comunidad, o pueden desoír una sentencia del supremo, o...
[/quote]
No estoy confundiendo nada, en todo momento ha dado por supuesto que tratábamos de un sistema democrático.
Y cerca del 50% de los planes de estudio dependen del iInisterio de Educación, el TC ya ha señalado que los rios no son exclusivos de una CCAA y las sentencias del TS las desoyen a la par gobiernos y administraciones de todos los niveles, por eso suele resultar necesario -aquí y en Francia- ejecutarlas.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: No sé que tiene eso que ver con lo que he dicho. Hasta ahora el único que ha identificado el centralismo con el absolutismo eres tú. Por lo demás, "ser más democrático" abarcaría una serie de factores y comportamientos públicos y privados más amplia que la forma de estado o el sistema electoral.


No te equivoques anda, he dicho que tú pareces identificar el centralismo con el absolutismo y la falta de democracia. Y en todos ellos esos países tan centralistas en los que según tu opinión no puede existir la democracia, nos dan sopas con hondas.

No entiendo porqué dices que yo me empeño en eso.


Porque lo haces, no cesas de identificar la democracia con los sistemas federales, y el centralismo con sistemas absolutistas.

Todas. Cumplir la voluntad de la mayoría puede ser un genocidio, o pude ser sanidad universal, o puede ser permitir las torturas o cualquier otra cosa.


Genocidio?? Y de la minoría también y puede que con más frecuencia, pero lo que nunca será un gobierno de la minoría es democracia.


Supongo que habrá que saber si la tienen antes de llamarlo de ninguna forma ¿No? Por lo demás, tal sistema no existe.


Monarquías; Arabia Saudí, Kuwait, Bahréin, EAU…
Dictaduras; Cuba, Libia, Mauritania…
Plutocracia, teocracia, juntas de diversa índole… en todas ellas una pequeña casta dirigente jode a los demás. Como puedes ver, ese sistema sí existe.


Te estás liando. Te he dicho que la realidad histórica de España incluye diversidad de lenguas, distintos ordenamientos civiles y diferentes administraciones tributarias. Que puedes respetar esa realidad -que no me la invento- si eliges un modelo federal o autonomista. Para implantar un modelo centralista tienes que cambiar esa realidad, tienes que amoldarla a ese centralismo. Por eso adoptar un modelo federal no afecta necesariamente a los ciudadanos -aunque puede hacerlo, por supuesto- pero adoptar un modelo centralista sí afecta obligatoriamente a los ciudadanos.
Por supuesto que no pretendo que las decisiones del gobierno no afecten a los ciudadanos, no sé de donde has sacado eso... pero hablando de verse delatado :wink:


Esa realidad ha cambiado docenas de veces durante la historia, sin ir más lejos hace 40 años teníamos un sistema centralizado, que cambio por voluntad de la mayoría sin que se acabase el mundo. No, si ya tenemos claro que para ti los ciudadanos solo se ven afectados si el cambio es como a ti te interesa.

Bueno, gobiernos absolutistas en España pocos. Por lo demás no sé que demonios quieres decir.


Que aquí todos vamos de cristianos viejos, y lo más probable es que tus antepasados o los míos fuesen siervos de la gleba que vivían en semiesclavitud, y para ellos el gobierno del noble local sin duda era absolutista, por más que ese noble tuviese cierto margen de acción con respecto al rey. Así que ese libre y mitico pasado de los territorios al que hacen referencia los independentistas, no es sino la remembranza de un periodo de esclavitud.

esas fechas.[/quote]

Hasta donde sé el Gobierno de Aragón estaba en contra del trasvase y el de Valencia a favor ¿O me equivoco? ¿He dicho yo algo de algún partido?


No, habías dicho que el gobierno autonómico defendía a sus ciudadanos, cuando con tus palabras de ahora queda claro que el gobierno autonómico defendía las consignas del partido, que era ni más ni menos lo que yo decía.

No sobra ninguna. :lol:
Pero entiendo que será mejor articularlo en lo que prefieran hacerlo los ciudadanos.


En ese caso si los ciudadanos prefiriesen un gobierno central y estuviesen dispuestos a asumir los cambios no tendrías ningún problema ¿Verdad?

No estoy confundiendo nada, en todo momento ha dado por supuesto que tratábamos de un sistema democrático.
Y cerca del 50% de los planes de estudio dependen del iInisterio de Educación, el TC ya ha señalado que los rios no son exclusivos de una CCAA y las sentencias del TS las desoyen a la par gobiernos y administraciones de todos los niveles, por eso suele resultar necesario -aquí y en Francia- ejecutarlas.


Claro, sin duda lo has dado por hecho, sin duda, por eso pretendias que el gobierno central nombrase a dedo a los gobiernos municipales. ¿Cuántos sistemas democráticos conoces en los que el gobierno central nombre a dedo las corporaciones municipales? La URSS, Corea del Norte, ¿Voy bien?
No, que va, no confundes nada…


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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: No sé que tiene eso que ver con lo que he dicho. Hasta ahora el único que ha identificado el centralismo con el absolutismo eres tú. Por lo demás, "ser más democrático" abarcaría una serie de factores y comportamientos públicos y privados más amplia que la forma de estado o el sistema electoral.


No te equivoques anda, he dicho que tú pareces identificar el centralismo con el absolutismo y la falta de democracia. Y en todos ellos esos países tan centralistas en los que según tu opinión no puede existir la democracia, nos dan sopas con hondas.



Otra vez, el único que ha hecho algo parecido a esa equiparación eres tú. Del mismo modo que eres el único que se empeña en asegurar jurar y perjurar que unos países son más democráticos que otros. Eso de que "según mi opinión" no puede existir la democracia en un estado centralista es una solmene tontería, pero si te gusta oírtelo decir, pues tú mismo.
No entiendo porqué dices que yo me empeño en eso.


Porque lo haces, no cesas de identificar la democracia con los sistemas federales, y el centralismo con sistemas absolutistas.


El único que ha hecho identificaciones concretas eres tú. No he identificado el centralismo con ningún estado absolutista.



Todas. Cumplir la voluntad de la mayoría puede ser un genocidio, o pude ser sanidad universal, o puede ser permitir las torturas o cualquier otra cosa.


Genocidio?? Y de la minoría también y puede que con más frecuencia, pero lo que nunca será un gobierno de la minoría es democracia.


Sí, las minorías comenten genocidios con más frecuencia que las mayorías.
Y llevamos en España varias legislaturas en las que el gobierno es de un partido que no tiene mayoría absoluta en la cámara, vamos, que es minoría en el parlamento. Y tampoco es mayoría en la sociedad, rondando el 40% del voto. Lo gobiernos de minorías mayoritarias -pero que son minorías, que no se olvide. son normales en democracia.

Supongo que habrá que saber si la tienen antes de llamarlo de ninguna forma ¿No? Por lo demás, tal sistema no existe.


Monarquías; Arabia Saudí, Kuwait, Bahréin, EAU…
Dictaduras; Cuba, Libia, Mauritania…
Plutocracia, teocracia, juntas de diversa índole… en todas ellas una pequeña casta dirigente jode a los demás. Como puedes ver, ese sistema sí existe.


Estábamos hablando de sistemas democráticos, o eso pensaba yo.
Te estás liando. Te he dicho que la realidad histórica de España incluye diversidad de lenguas, distintos ordenamientos civiles y diferentes administraciones tributarias. Que puedes respetar esa realidad -que no me la invento- si eliges un modelo federal o autonomista. Para implantar un modelo centralista tienes que cambiar esa realidad, tienes que amoldarla a ese centralismo. Por eso adoptar un modelo federal no afecta necesariamente a los ciudadanos -aunque puede hacerlo, por supuesto- pero adoptar un modelo centralista sí afecta obligatoriamente a los ciudadanos.
Por supuesto que no pretendo que las decisiones del gobierno no afecten a los ciudadanos, no sé de donde has sacado eso... pero hablando de verse delatado :wink:


Esa realidad ha cambiado docenas de veces durante la historia, sin ir más lejos hace 40 años teníamos un sistema centralizado, que cambio por voluntad de la mayoría sin que se acabase el mundo. No, si ya tenemos claro que para ti los ciudadanos solo se ven afectados si el cambio es como a ti te interesa.


Hace 40 años teníamos un sistema centralizado con distintas lenguas españolas, con diferentes ordenamientos civiles y con distintas administraciones tributarias. Porque tanto las compilaciones de derecho civil foral, como el régimen de concierto económico se mantuvieron durante la dictadura. De hecho, si señalé esas características es porque son las que han permanecido casi invariantes durante los dos últimos siglos. Y nadie ha dicho que se acabe el mundo por nada, me he limitado a señalar que esas características son más fácilmente incardinares en un sistema federal o autonomista, y parece que se te han abierto las puertas del infierno.


Bueno, gobiernos absolutistas en España pocos. Por lo demás no sé que demonios quieres decir.


Que aquí todos vamos de cristianos viejos, y lo más probable es que tus antepasados o los míos fuesen siervos de la gleba que vivían en semiesclavitud, y para ellos el gobierno del noble local sin duda era absolutista, por más que ese noble tuviese cierto margen de acción con respecto al rey. Así que ese libre y mitico pasado de los territorios al que hacen referencia los independentistas, no es sino la remembranza de un periodo de esclavitud.


Empiezas a preocuparme. Que la monarquía de los austria no era absolutista es algo que no suele discutirse demasiado. Que lo borbones comenzaron una deriva hacia el absolutismo, nunca finalizada, suele ser también comúnmente aceptado. El único que habla de "libres y míticos pasados" eres tú, y no sé santo de qué.

esas fechas.[/quote]
Hasta donde sé el Gobierno de Aragón estaba en contra del trasvase y el de Valencia a favor ¿O me equivoco? ¿He dicho yo algo de algún partido?


No, habías dicho que el gobierno autonómico defendía a sus ciudadanos, cuando con tus palabras de ahora queda claro que el gobierno autonómico defendía las consignas del partido, que era ni más ni menos lo que yo decía.



Pues mis palabras de ahora son iguales que las de antes. En Aragon existía la percepción de ser perjudicados por el trasvase, y eso quedó reflejado en el gobierno; en Valencia el sentiminto era de una auténtica necesidad de trasvase, y eso quedó reflejado en su gobierno,

No sobra ninguna. :lol:
Pero entiendo que será mejor articularlo en lo que prefieran hacerlo los ciudadanos.


En ese caso si los ciudadanos prefiriesen un gobierno central y estuviesen dispuestos a asumir los cambios no tendrías ningún problema ¿Verdad?


¿Si cada CCAA autónoma vota su propia disolución? Ningún problema.



No estoy confundiendo nada, en todo momento ha dado por supuesto que tratábamos de un sistema democrático.
Y cerca del 50% de los planes de estudio dependen del iInisterio de Educación, el TC ya ha señalado que los rios no son exclusivos de una CCAA y las sentencias del TS las desoyen a la par gobiernos y administraciones de todos los niveles, por eso suele resultar necesario -aquí y en Francia- ejecutarlas.


Claro, sin duda lo has dado por hecho, sin duda, por eso pretendias que el gobierno central nombrase a dedo a los gobiernos municipales. ¿Cuántos sistemas democráticos conoces en los que el gobierno central nombre a dedo las corporaciones municipales? La URSS, Corea del Norte, ¿Voy bien?
No, que va, no confundes nada…


Reconozco que me asombra que terminar con la autonomía municipal te parezca una abominación absolutista y dictatorial, y hacerlo con la autonómica o provincial algo rutinario. Tampoco conozco ningún gobierno democrático en el que se haya pasado de un modelo federal a uno centralista, y eso no parece preocuparte demasiado.

Tranquilízate, por dios.

Un saludo


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Mensaje por Gaspacher »

Yo estoy muy tranquilo, sarcástico sí, pero tranquilo también lo estoy un rato, y a Dios déjalo en tu casa que en la mía mejor me apaño yo. :rezo2: :rezo2:
A mí me asombra que digas que creías estar hablando de sistemas democráticos cuando afirmabas que el gobierno central designaba las corporaciones municipales, una democracia muy rara la tuya.


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Yo estoy muy tranquilo, sarcástico sí, pero tranquilo también lo estoy un rato, y a Dios déjalo en tu casa que en la mía mejor me apaño yo. :rezo2: :rezo2:
A mí me asombra que digas que creías estar hablando de sistemas democráticos cuando afirmabas que el gobierno central designaba las corporaciones municipales, una democracia muy rara la tuya.


Mira, te recuerdo como ha surgido la cuestión porque parece haberte traumatizado de tal modo que has perdido la perspectiva.
Isocrates escribió:¿Si me privas del derecho a elegir representantes que gestionen mi CCAA -o mis impuestos- no me estás privando de derechos? Pues yo más bien diría que sí


Gaspacher escribió:No, se modificaría la forma en la que se representaría ese territorio o se gestionarían esos impuestos, no el que se pudiese elegir a los representantes que te pareciesen más adecuados para gobernar.



Isocrates escribió:Eso es una falacia. Si mañana un gobierno disuelve todos los ayuntamientos y dicta una ley por la cual los alcaldes serán designados por el gobierno, por supuesto que está privando a los ciudadanos del derecho a elegir a sus alcaldes y concejales, y ese derecho no está sustituido por el de votar a un gobierno que luego los nombre. Pero es que, aunque lo estuviera sería un derecho de peor calidad democrática en el que la capacidad de decidir del ciudadano disminuye.


A efectos simplemente argumentales para señalarte que entiendo que tu razonamiento anterior no era válido y que la suspensión de un nivel de autonomía -en este caso la municipal, en el caso que tu proponías las de "nacionalidades y regiones"- sí afectaba a los derechos de los ciudadanos. Porque no hay ningún motivo para que una afecte más a los derechos de los ciudadanos que la otra.


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Mensaje por Gaspacher »

El único razonamiento que no parece valido es el tuyo, que no solo confundes sistemas de administración con sistemas de gobierno sino que incluso desconoces la constitución española, que en su artículo 1 dice claramente que:

La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del estado.

Así que ya me dirás de donde sale eso de que las 19 autonomías deberían consensuar el cambio de modelo. El único que debería consensuarlo es el pueblo español mediante los procedimientos establecidos para modificar la constitución.

Es curioso, pero yo creía que todo se había originado por una conversación que yo mantenía con Mathias, que había afirmado que el único camino posible para España era el federal o que él diría: Good bye Spain, fuiste destruida en 1714; pudiste resurgir de nuevo, pero algunos no han querido" Cuando tú te inmiscuiste sin venir a cuento,

Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:Reitero mi pregunta. ¿Por qué ese sistema descentralizado, ya sea federal o autonómico, es mejor que un sistema centralista? Igual a ti te guste más… pero eso no le otorga más validez, ni invalida la opinión de los que prefieran el sistema contrario.



Porque en España conviven, por lo menos, cuatro lenguas y seis derechos civiles distintos, además de cinco administraciones tributarias, y lo normal sería adoptar un sistema que reconozca esa diversidad y no uno en el que esa diversidad sería una patología. Por otra parte, acercar el centro de toma de toma de decisiones al ciudadano aumenta la capacidad de influencia en el poder político y, en consecuencia, mejora la democracia. Por otro lado, las distintas elecciones en los diferentes ámbitos de competencia (Municipal,. autonómico, Estatal) dan al votante la oportunidad de elegir en cada caso el gestor que le parece mas adecuado, mejorando también la calidad de la democracia. Eso así, sin necesidad de darle demasiadas vueltas.


Que oye esta bien, el debate es sano, pero aquí el único que ha tratado de negar que el sistema centralista sea democrático, o que el federal pueda no serlo al confundir permanentemente la administración con el gobierno, eres tú. El unico que ha hablado de nombrar gobiernos a dedo eres tú, el unico que ha....


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:El único razonamiento que no parece valido es el tuyo, que no solo confundes sistemas de administración con sistemas de gobierno sino que incluso desconoces la constitución española, que en su artículo 1 dice claramente que:

La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del estado.

Así que ya me dirás de donde sale eso de que las 19 autonomías deberían consensuar el cambio de modelo. El único que debería consensuarlo es el pueblo español mediante los procedimientos establecidos para modificar la constitución.



Mira, Gaspacher, me has preguntado por mi postura personal no por el procedimiento constitucional preciso para hacerlo o el alcance y significado del ordenamiento español. Aunque te pueda resultar asombroso, es posible mantener posturas personales distintas a lo que regulan las leyes.
Es curioso, pero yo creía que todo se había originado por una conversación que yo mantenía con Mathias, que había afirmado que el único camino posible para España era el federal o que él diría: Good bye Spain, fuiste destruida en 1714; pudiste resurgir de nuevo, pero algunos no han querido" Cuando tú te inmiscuiste sin venir a cuento,



Supongo que mantienes tus conversaciones privadas en los foros para que todo el mundo sepa que no debe intervenir. Por lo demás, lo que te dijese Mathias y el punto al que llegara tu discusión con él me trae sin cuidado, ya que me limité darte respuesta a una cuestión sin entrar en nada más.


Que oye esta bien, el debate es sano, pero aquí el único que ha tratado de negar que el sistema centralista sea democrático, o que el federal pueda no serlo al confundir permanentemente la administración con el gobierno, eres tú. El unico que ha hablado de nombrar gobiernos a dedo eres tú, el unico que ha....

Aquí nadie ha tratado de negar que el sistema centralista sea democrático, ni que el federal pueda no serlo. Y, sería bueno que tuvieras algunos conceptos claros, la administración es parte del gobierno y, por ejemplo en Noruega hasta el año pasado, las provincias eran gobernadas por representantes designados -sí, a dedo- por el gobierno central. Por lo que sé, así sigue siendo en Finlandia. Así que después de poner como ejemplos a dos estados que han designado "a dedo" desde el gobierno central a los gobiernos regionales como parte de su democracia no te hagas el ofendido pretendiendo que la cuestión no tiene cabida en la conversación y que es una malvada añagaza por mi parte. Los ejemplos los has puesto tú.


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:Mira, Gaspacher, me has preguntado por mi postura personal no por el procedimiento constitucional preciso para hacerlo o el alcance y significado del ordenamiento español. Aunque te pueda resultar asombroso, es posible mantener posturas personales distintas a lo que regulan las leyes.


Sí, y esta fue tu curiosa respuesta.

¿Si cada CCAA autónoma vota su propia disolución? Ningún problema.

Y cuando pregunte porque era mejor un sistema descentralizado que uno centralizado esta fue la respuesta

Bueno, pues es mejor, en España, porque no hace falta privar a nadie de sus derechos ni imponer un derecho sobre otro para ponerlo en vigor. Ese es ya un punto positivo

¿Privar a alguien de sus derechos? :shot:
Y cuando escribi

Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:No, se modificaría la forma en la que se representaría ese territorio o se gestionarían esos impuestos, no el que se pudiese elegir a los representantes que te pareciesen más adecuados para gobernar.

Eso es una falacia. Si mañana un gobierno disuelve todos los ayuntamientos y dicta una ley por la cual los alcaldes serán designados por el gobierno, por supuesto que está privando a los ciudadanos del derecho a elegir a sus alcaldes y concejales, y ese derecho no está sustituido por el de votar a un gobierno que luego los nombre. Pero es que, aunque lo estuviera sería un derecho de peor calidad democrática en el que la capacidad de decidir del ciudadano disminuye.

Lo que es muy curioso, pues enseguida coliges que la reforma centralista conllevaría la disolución de los ayuntamientos y la designación de alcaldes por el gobierno, y luego encima tienes la cara de decir que soy yo quien asume que el centralismo es absolutista. De hecho aun lo mejoras al afirmar

De hecho, son las CCAA las únicas que han defendido los intereses reales de sus ciudadanos. El el sistema de partidos, no el CCAA el que aleja las decisiones del ciudadano y requiere una urgente revisión.

Con lo cual entiendo que el gobierno central ataca a los ciudadanos para que el autonómico que los quiere mucho los pueda defender.

y la cosa sigue.

Yo mantengo muchas posturas contrarias a las leyes, pero al ser estas el reflejo de la voluntad de la mayoría las acato por más que piense que deberían haber capado a los "padres de la constitución"


Supongo que mantienes tus conversaciones privadas en los foros para que todo el mundo sepa que no debe intervenir. Por lo demás, lo que te dijese Mathias y el punto al que llegara tu discusión con él me trae sin cuidado, ya que me limité darte respuesta a una cuestión sin entrar en nada más.


No, sí ya dije que me parece magnífico, que debatir es muy sano, esta hay mismo, debajo, en la siguiente cita que pones de mis palabras. Pero si te hubieses molestado en leer la discusión previa, hubieses visto que yo le preguntaba a un forista que había indicado que el único camino posible era el que él deseaba o de lo contrario él mandaría a España a tomar vientos y otros no serían tan simpáticos como él, así al menos evitarías decir que yo propongo, o que yo deseo, cuando lo que yo hacia era decir que aquí, amenazas las justas. :twisted: :twisted:

Que oye esta bien, el debate es sano, pero aquí el único que ha tratado de negar que el sistema centralista sea democrático, o que el federal pueda no serlo al confundir permanentemente la administración con el gobierno, eres tú. El unico que ha hablado de nombrar gobiernos a dedo eres tú, el unico que ha....



Aquí nadie ha tratado de negar que el sistema centralista sea democrático, ni que el federal pueda no serlo. Y, sería bueno que tuvieras algunos conceptos claros, la administración es parte del gobierno y, por ejemplo en Noruega hasta el año pasado, las provincias eran gobernadas por representantes designados -sí, a dedo- por el gobierno central. Por lo que sé, así sigue siendo en Finlandia. Así que después de poner como ejemplos a dos estados que han designado "a dedo" desde el gobierno central a los gobiernos regionales como parte de su democracia no te hagas el ofendido pretendiendo que la cuestión no tiene cabida en la conversación y que es una malvada añagaza por mi parte. Los ejemplos los has puesto tú.


La administración administra valga la redundancia, acerca el gobierno al ciudadano y le ofrece su apoyo y servicio, pero no gobierna. Transmite, pero no legisla. Y a pesar de todo esos dos países son mucho más democraticos que nosotros que tenemos 20 grupos tratando de darnos por el .... allí el gobierno legisla y gobierna, y los departamentos y municipios trasmiten y auxilian al ciudadano.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió:Mira, Gaspacher, me has preguntado por mi postura personal no por el procedimiento constitucional preciso para hacerlo o el alcance y significado del ordenamiento español. Aunque te pueda resultar asombroso, es posible mantener posturas personales distintas a lo que regulan las leyes.


Sí, y esta fue tu curiosa respuesta.

¿Si cada CCAA autónoma vota su propia disolución? Ningún problema.


Pues sí, porque disolver una autonomía que goza del apoyo de sus ciudadanos es crear un problema de mil pares de narices. Entre otras cosas porque hay cuidadnos para quienes es más importante que para ti la autonomía municipal, y ya ves como has reaccionado.


Y cuando pregunte porque era mejor un sistema descentralizado que uno centralizado esta fue la respuesta

Bueno, pues es mejor, en España, porque no hace falta privar a nadie de sus derechos ni imponer un derecho sobre otro para ponerlo en vigor. Ese es ya un punto positivo

¿Privar a alguien de sus derechos? :shot:


Sí. Vete y dile a un ciudadano de California que va a desaparecer como Estado, pero que no le privas de ningún derecho, porque va poder seguir votando al gobierno federal (ya gobierno a secas) y que habrá elecciones para funciones puramente administrativas. A ver qué te dice sobre si le estás privando de sus derechos o no.



Y cuando escribi

Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:No, se modificaría la forma en la que se representaría ese territorio o se gestionarían esos impuestos, no el que se pudiese elegir a los representantes que te pareciesen más adecuados para gobernar.

Eso es una falacia. Si mañana un gobierno disuelve todos los ayuntamientos y dicta una ley por la cual los alcaldes serán designados por el gobierno, por supuesto que está privando a los ciudadanos del derecho a elegir a sus alcaldes y concejales, y ese derecho no está sustituido por el de votar a un gobierno que luego los nombre. Pero es que, aunque lo estuviera sería un derecho de peor calidad democrática en el que la capacidad de decidir del ciudadano disminuye.

Lo que es muy curioso, pues enseguida coliges que la reforma centralista conllevaría la disolución de los ayuntamientos y la designación de alcaldes por el gobierno, y luego encima tienes la cara de decir que soy yo quien asume que el centralismo es absolutista.



Bueno, la cara debe ser la que hace decir que yo colijo que una reforma centralista conllevaría la disolución de los ayuntamientos. Lo que hago es ponerte el ejemplo de la disolución de los ayuntamientos para que entiendas porque considero que eliminar cualquier eslabon de autonomía (ya sea la municipal, ya sea la autonómica) tiene incidencia sobre los derechos de los ciudadanos.
De hecho aun lo mejoras al afirmar

De hecho, son las CCAA las únicas que han defendido los intereses reales de sus ciudadanos. El el sistema de partidos, no el CCAA el que aleja las decisiones del ciudadano y requiere una urgente revisión.

Con lo cual entiendo que el gobierno central ataca a los ciudadanos para que el autonómico que los quiere mucho los pueda defender.


Estábamos hablando de la cuestión concreta del trasvase y de la posición en las votaciones de los diputados de cada partido. Tú habías dicho:
Gaspacher escribió:España mantiene 19 CCAA, pero sus gobiernos son elegidos por listas cerradas, lo que provoca que al no responder los parlamentarios, ya sean nacionales o de las distintas CCAA, ante sus votantes, puedan votar en bloque aun afectando negativamente a las comunidades a las que deberían representar. Por ejemplo el famoso y trillado trasvase del Ebro, los votantes de PP y PSOE votaron siguiendo consignas de partido pese a que perjudicaban a sus votantes en Aragón o la Comunidad Valenciana.

¿Sirvió de algo la organización territorial actual?


Y, a esa cuestión concreta, yo te señalo que son las CCAA las que han defendido los intereses reales de sus ciudadanos. Como TU MISMO INDICAS los parlamentarios han seguido la disciplina de partido pero en las CCAA los votantes han llevado al poder a quien defendida en ese asunto tan espinoso los que consideraban eran sus mejores intereses. La existencia de la CCAA permite a los votantes discriminar mejor en esas cuestiones y ejercer auténtica presión a través de ellas.

Y es una tontería "entender" que el estado central ataca a los ciudadanos, ya que siempre tendrá una postura favorable a una de las dos comunidades

y la cosa sigue.

Yo mantengo muchas posturas contrarias a las leyes, pero al ser estas el reflejo de la voluntad de la mayoría las acato por más que piense que deberían haber capado a los "padres de la constitución"



¿Y en qué momento he dicho que yo no acate las leyes?


Supongo que mantienes tus conversaciones privadas en los foros para que todo el mundo sepa que no debe intervenir. Por lo demás, lo que te dijese Mathias y el punto al que llegara tu discusión con él me trae sin cuidado, ya que me limité darte respuesta a una cuestión sin entrar en nada más.


No, sí ya dije que me parece magnífico, que debatir es muy sano, esta hay mismo, debajo, en la siguiente cita que pones de mis palabras. Pero si te hubieses molestado en leer la discusión previa, hubieses visto que yo le preguntaba a un forista que había indicado que el único camino posible era el que él deseaba o de lo contrario él mandaría a España a tomar vientos y otros no serían tan simpáticos como él, así al menos evitarías decir que yo propongo, o que yo deseo, cuando lo que yo hacia era decir que aquí, amenazas las justas. :twisted: :twisted:


¿Y quien ha dicho que tu propongas o deses nada? Eres el único que se empeña en hacer especulaciones sobre las propuestas o deseos de los demás. Formulaste una pregunta y te di mi opinión.
Que oye esta bien, el debate es sano, pero aquí el único que ha tratado de negar que el sistema centralista sea democrático, o que el federal pueda no serlo al confundir permanentemente la administración con el gobierno, eres tú. El unico que ha hablado de nombrar gobiernos a dedo eres tú, el unico que ha....



Aquí nadie ha tratado de negar que el sistema centralista sea democrático, ni que el federal pueda no serlo. Y, sería bueno que tuvieras algunos conceptos claros, la administración es parte del gobierno y, por ejemplo en Noruega hasta el año pasado, las provincias eran gobernadas por representantes designados -sí, a dedo- por el gobierno central. Por lo que sé, así sigue siendo en Finlandia. Así que después de poner como ejemplos a dos estados que han designado "a dedo" desde el gobierno central a los gobiernos regionales como parte de su democracia no te hagas el ofendido pretendiendo que la cuestión no tiene cabida en la conversación y que es una malvada añagaza por mi parte. Los ejemplos los has puesto tú.


La administración administra valga la redundancia, acerca el gobierno al ciudadano y le ofrece su apoyo y servicio, pero no gobierna.


La administración es parte del gobierno, dependiente de él y por eso está regulada constitucionalmente en el mismo título que el gobierno. "Del Gobierno y de las Administración". Es la encargada de llevar a cabo la política del gobierno. Puedes ver su regulación en la Ley 6 / 1997, de 14 de abril, de Organización y Funciones de la Administración General del Estado.

Transmite, pero no legisla.


¿Y el Gobierno legisla? Lleva a cabo, ejecuta, es bastante más adecuado que "transmite".
Y a pesar de todo esos dos países son mucho más democraticos que nosotros que tenemos 20 grupos tratando de darnos por el .... allí el gobierno legisla y gobierna, y los departamentos y municipios trasmiten y auxilian al ciudadano.


Pues me parece muy bien, y me encanta que te guste. Pero hace dos mensajes yo confundía absolutismo con gobierno centralizado y ahora resulta que hacer lo que tachabas de "absolutista" es la pera bendita de la democracia.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por Malcomn »

A ver qué te dice sobre si le estás privando de sus derechos o no.


Pues digo yo que dependera de como sea ese gobierno central. Si ese gobierno central garantiza muchisima más libertad a sus ciudadanos de la que los diversos gobiernos autonomicos ahora mismo permiten... pues no solo no le estara quitando derechos sino que le estara respetando los que ahora mismo pierden.

Saludos.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Sin duda puede haber circunstancias extraordinarias que incluso hagan necesaria una intervención, pero entiendo que no se trata de eso sino de la valoración de los sistemas en general.


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Mensaje por capricornio »

El estado autonómico, con la excusa de la "cercanía" al ciudadano termina derivando en caciquismo puro y duro. No hay ninguna CCAA en España donde al final el politiquillo local de turno no aspire a controlar la justicia regionalizándola y haciendo su particular CGPJ local para poner a los jueces él. Igualmente aspiran a controlar la policía creando su propia policía autonómica. Los medios de comunicación son también manejados mediante las concesiones de TV y radio y en los escritos la publicidad institucional y la distribución gratuita de algunos de ellos en determinadas instituciones. Aparte de la creación del CAC de turno para mantener la obediencia debida. Como órgano de adoctrinamiento se pone una TV y radio autonómica.

Eso sí, se viste todo de cercanía al ciudadano y de oferta de servicios que nunca antes habían dado, pero que ahora quieren controlar compitiendo con el sector privado o con las otras administraciones que los daban, creando duplicidades e ineficiencias, cuando no gastando dinero innecesariamente. Se adereza con una pizca de localismo y tradicionalismo hábilmente manipulados, se crean unos cuantos agravios históricos y a hacerse la víctima permanentemente. Para asegurar la componente local es importante inventarse un hecho diferencial (lengua, insularidad, derechos históricos,...), que por supuesto se vende muy bien entre la ciudadanía. Mientras crean entes y empresas públicas regionales para colocar a su gente. Y ¡ay! de quien ose enfrentarse a este conglomerado.

Lo de la justicia regionalizada es la fase en que se encuentran ahora. Como vía normativa lo tienen complicado, se intenta vía imposición lingüística (jueces que hablen la lengua local). Parece que los jueces del TC se resistieron.

En fin, ¡bendita Administración periférica del Estado!
Al menos ese señor que llegaba de otra provincia no conocía a nadie en el sitio y actuaba conforme a la ley sin enchufismo ni preferencia y además con una austeridad de medios digna de elogio. No es que fuese la panacea, pero tenía la suficiente distancia como para que se cometiesen menos atropellos.

Hemos creado una Administración para hacer lo mismo que ya hacía la Administración periférica, con un derroche de medios y una ineficiencia épica, y encima con un manejo caciquil de los resortes de poder.
Y de esos polvos vienen estos lodos. Un aumento del gasto público disparatado que en muchísimos casos deriva del derroche injustificado y de costear gastos inasumibles.


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Mensaje por Autentic »

De todo lo escrito hasta aqui, creo que se puede sacar una conclusion, el problema no es el sistema, si no las personas, politicos en este caso, que lo usan para sus propios fines, convirtiendolo en ineficiente y gravoso.

Por tanto, sea sistema centralizado, o bien descentralizado, nada nos garantiza que uno funcione mejor que el otro, mientras sigamos votando a estos ineptos en uno u otro.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por capricornio »

Autentic, el sistema autonómico facilita la corrupción de las personas que lo integran y el uso sectario de las instituciones. Va en la esencia de que los mecanismos de poder los controlen personas cercanas a donde se va a ejercer.
Si los servicios públicos ya los prestaba la Administración periférica, ¿para que crear otra Administración paralela que compita con la otra?

¿Qué ventaja reporta el que todos los resortes de poder puedan ser manejados por el mandamás local? Ninguna. Es preferible que un señor desde la distancia de Madrid, que no conoce al funcionario o responsable de Sevilla, Valladolid, Gerona o Teruel, pueda situarlo en un puesto o destituirlo por inútil, negligente, incompetente, corrupto o prevaricador, y que no tenga que ser un responsable local donde los vínculos de amiguismo, intereses, etc, son mucho más fuertes. El sistema centralizado no es perfecto y también genera incompetentes e injusticias, pero en mucho menor grado y cuando surgen se resuelven de una manera mucho más efectiva.

Con diferencia, y lo digo con bastante conocimiento por el trato continuo, la Administración del Estado es mucho más seria y de largo menos caciquil que la autonómica o local, además de bastante más austera en el gasto. Es penoso ver como cuando se traspasa una competencia lo siguiente que hace la CCAA es construir nuevas sedes y contratar más funcionarios, aparte de subir el sueldo a los recién traspasados. El servicio no mejora, pero nos sale mucho más caro, y el político local ha puesto a su gente en los puestos clave, que en un determinado momento llevarán los asuntos por donde le interesa. Y como es una Administración independiente de la estatal, no tiene que rendir cuentas más que en los mecanismos de fiscalización de su ámbito. Pocas veces el Estado interviene para parar los desmanes localistas.

E incluso para las corruptelas de funcionarios, la lejanía de Madrid hace el acceso a los círculos de decisión mucho más complejo. No es lo mismo "tocar" un tío en un Ministerio, que hacerlo en una Consejería. Para que hablar ya de las Concejalías. A nivel local es vergonzoso que se sepa públicamente que ayuntamiento o consejería dirigida por tal o cual partido y en la que trabaja el funcionario mengano o zutano, contrata siempre a no se qué empresa o a no se cual otra.


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