Conflicto en Libia

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
George S Patton
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Mensaje por George S Patton »

Si, pero hubo DOS intervenciones terrestres ( por suerte en la primera La Guardia Republicana de ese sujeto estaba desmoralizada o estaba compuesta de chiítas, ya que era una elite fogueadisima en la guerra con Irán y se rindió)
La segunda ya se sabe.
El caso de Libia es diferente, deben ser los rebeldes que conquisten el poder y veo que son jovenes muy entusiasmados pero de ser ejército de verdad nada, Puro valor y cero organización. Si USA y sus aliados no les proporcionan armamento para enfrentarse a medios pesados por miedo a qué después caigan en malas manos ( siempre se habló de ATGM vs tanques, que nunca con ATGM se le gana a tanques, pero en este caso son tanques envejecidos en un país grande -la logística de Gaddafi a medida que se aleja de sus centros logísticos debe ser pésima, curioso parecido a Rommel y también a Montgomery que eran ida y vuelta a medida se alejaban de sus puertos)
Una solución intermedia sería darles antitanques viejos ( si es que hay) que no supongan una amenaza contra tanques modernos como LAWs, etc, y morteros para tener al menos una respuesta artillera decente.
Para mi lo principal ahora es que los antiguos militares libios que se pasaron al bando rebelde empiecen a actuar y necesitan armar centro de comando y comunicarse con los milicianos rebeldes, que daño o en que malas manos pueden caer simples dispositivos de comunicación, aparte de lentes de visión nocturna? Si no, lo veo díficil, ojo yo no creo que Gaddafi tenga mucha munición más y al final serán luchas a puro Ak-47.
Otra cosa que podrían hacer los rebeldes es usar explosivos, aunque sea de ANFO ( abono potásico + fuel oil ) haciendo IEDS, minas y atrayendo los medios blindados de Gaddafi a una trampa con tiradores armados con RPG ( camuflados en los costados asi la granada pega en el lateral del tanque -zona débil de blindaje- ) mientras intentan salir del campo de minas.
Bueno, no me maten soy un estratega de escritorio apenás informado con lecturas sobre multiples guerras.
Mah si matenme :mrgreen:


edgar_nuevo
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Mensaje por edgar_nuevo »

Experten escribió:Yo realmente no entiendo este argumento que presentas Edgar... sobre la "arrogancia occidental por determinar quién manda o no un país".

Creo que no podemos dejar de obviar un hecho fundamental, Gadaffi no se está sosteniendo en el poder de forma legítima ¿Que Fuerza militar puede perder a la quinta parte de su personal, estar embargada y aparte todavía tener la capacidad suficiente para pasar a la ofensiva?

Esta claro que Gadaffi era la cabeza de estado legítima de Libia antes de la rebelión, pero perdió esa legitimidad desde el momento en que incurrió a medios ilegales al derecho internacional y fuera de Libia (como mercenarios o traficantes de armas) Gadaffi dejó de ser un jefe de estado y se volvió un bandolero, un totalitario carente de toda legitimidad tanto moral como jurídica.



Te lo voy a decir más claro, estimado.


1. No se trata de Kaddaffi, solamente.

2. A mi me pareció de parte de él un discurso patético surrealista y de recién drogado cuando el "líder" libio expresó que pasaría por las armas a todo el que se rebelara contra su gobierno ... Todo neurótico y exaltado ... !

3. Pero aún así, se debía apoyar a los rebeldes, armarlos antes de entrar en Libia.

4. Ahora bien, lo que no termino de entender es la contradicción de la ONU, las potencias de occidente ... si Kaddaffi ha asesinado a su propio pueblo:

4.1 ¿Por que m. demonios no hacen lo mismo con Bahrein y Yemen?

5. Luego, con Libia, un embargo y bloqueo aeronaval y como dijo EE UU al principio, armar a los rebeldes ... hubiese sido el principio ... luego, el ataque aéreo ... sino basta, bueno la invasión ... pensaba particularmente que ese iba a ser el desarrollo lógico

6. Y de pronto ... ataques franceses ... 110 tomahawks ... y me dije, "esto se lo llevó quien lo trajo" puesto que a Kaddaffi -siempre moviéndose- no lo van a sacar con bombardeos, so pensa de matar a "media población civil". Y el argumento de parar los ataques de Kadaffi por matar él a la población civil quedarían -como están quedando- en ridículo.

7. Ahora Obama, para salvar sus votos del año que viene ... busca la manera de salirse de allí y dejar el mando a los europeos que no se ponen de acuerdo ...

8. Italia, Alemania ... están dejando el "pelero" como decimos en Venezuela.

9. Rusia y China como potencias con poder de veto, se han echado para atrás... y eso es ahora un sainete!.


Saludos simplemente Pérfidos :mrgreen:


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

edgar_nuevo escribió:4. Ahora bien, lo que no termino de entender es la contradicción de la ONU, las potencias de occidente ... si Kaddaffi ha asesinado a su propio pueblo:

4.1 ¿Por que m. demonios no hacen lo mismo con Bahrein y Yemen?


Hum, ¿si yo, por ejemplo, hago una donación para cualquier causa que se te ocurra (para las víctimas del terremoto de Japón, para la lucha contra el SIDA, para salvar a las ballenas, para Ingenieros sin Fronteras, para preservar el silbo canario .... para lo que sea) es una contradicción que no haga una igual para todas las demás causas del mundo mundial, y me lo vais a estar reprochando toda la vida? :conf:

Por otro lado: dejar hacer a los respectivos gobernantes, esperar a que estalle una sublevación armada, que ésta derive en guerra civil, dejarla correr un mes y al final tomar una decisión cuando ya no pueden seguir mirando para otro lado, tarde, escasamente y mal ... yo diría que por ahora están haciendo lo mismo con Bahrein y con Yemen.

Un saludo


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Se tuvo que montar la segunda escena de la obra de Broadway "Armas de Destrucción Masiva", para poder sacarlo definitivamente.


Al Saladino del siglo XX como el gustaba de denominarse antes de la Madre de Todas las Guerras de 1990 Bush Sr. no le dio despacho levantando airadas críticas de sus generales, que al final de Desert Storm lo tenían a su merced. No lo hizo en un paradigmático ejemplo de Realpolitik, por la cuestión Kurda. Caido el tirano, los kurdos que en el final de la guerra empezaban a sublevarse podian no aceptar un nuevo régimen iraquí que les sometiese, e iban a desestabilizar toda la región. En otras palabras, era inconveniente que Saddam desapareciese del mapa para la estabilidad en la región, estando de por medio un aliado estratégico de USA como es Turquía. La guerra se dio porque no se podia permitir el ordago a la grande que Hussein se lanzó con la invasión de Kuwait, era mucho lo que habia en juego. Pero eso no implicaba necesariamente quitarselo de en medio, aún cuando podria descansarse mejor eso podía hacer surgir otros problemas, y se optó por una política prudente. No sin antes imponer zonas de exclusión aerea y militar, incluyendo la retirada de tropas iraquies en la region del norte que produjo la creación de la región autónoma del Kurdistán Iraqui en 1992.

El tema de la Segunda Guerra de Irak, en mi opinión, fue distinto, y eran otros motivos estratégicos los que inquietaban a Bush Jr. En el caso del Kurdistán la politica de su padre acabó mostrandose acertada, pues con su propio parlamento y un amplio grado de autonomía no se produjeron grandes revueltas ni desestabilizacion en la zona a pesar del fin definitivo del régimen del Baaz y Saddam.

Coincido en que el caso de Libia es diferente, en mi humilde opinión, claro. Es diferente porque si Gaddafi gana la guerra y si pasa a cuchillo a medio Benghasi la marea de refugiados, aquellos a los que amenazó con masacrar, va a ser espectacular. Y pueden ser estos los que conlleven problemas de desestabilización crónica en la zona.

Esos tipos necesitan material con el que combatir, porque incluso con la adhesion de parte del ejercito libio a los rebeldes, en un modelo típico de los sátrapas estos mantienen a la mayor parte de su ejercito en un estado de capacidad y adiestramiento mínimo adrede para no convertirlos en un contrapoder capaz de derrocarles. Solo la "guardia pretoriana", mucho más mimada por el régimen para atraerse a su apoyo, y mercenarios contratados para hacer el bestia sin tapujos, son militares bien adiestrados y equipados. El resto no, y de los que estan en el bando rebelde, soldados mal adiestrados de los que se salvan los veteranos de las guerras del Chad exiliados, y turbas de civiles que por motivados que estén estan mal armadas y naturalmente peor instruidas aún.

La intervencion exclusivamente aerea -Ademas de medidas de bloqueo naval y ataque a objetivos terrestres para evitar males mayores, como garantía de la supervivencia del bando sublevado- se produce con el claro objetivo de impedir que Gaddafi gane la guerra, pero realmente coherente con ese objetivo sería una operación terrestre. El problema es que eso Rusia y China no lo verán con buenos ojos y desde luego, por consiguiente, no se podrá contar con una aprobación ONU.

¿Puede ser nicho u ocasión para emplear fuerzas terrestres de forma limitada, no en forma de ocupación sino de incursiones con SOF y otras unidades de elite?Hablen los conocedores de operaciones terrestres y especiales (Como Tercio, Vet, y muchos et al) ...Yo ni idea. :oops: :oops:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Kalma_(FIN) escribió:Esos tipos necesitan material con el que combatir, porque incluso con la adhesion de parte del ejercito libio a los rebeldes, en un modelo típico de los sátrapas estos mantienen a la mayor parte de su ejercito en un estado de capacidad y adiestramiento mínimo adrede para no convertirlos en un contrapoder capaz de derrocarles. Solo la "guardia pretoriana", mucho más mimada por el régimen para atraerse a su apoyo, y mercenarios contratados para hacer el bestia sin tapujos, son militares bien adiestrados y equipados. El resto no, y de los que estan en el bando rebelde, soldados mal adiestrados de los que se salvan los veteranos de las guerras del Chad exiliados, y turbas de civiles que por motivados que estén estan mal armadas y naturalmente peor instruidas aún.


Salía en la BBC un cargo del gobierno rebelde que decía que soldados entrenados tendrían unos 1000 nada más (no sé si es mucho o poco: en la ofensiva contra Ajdabiya, antes de la intervención occidental, se decía que las tropas de Gadafi que estaban participando en la misma eran unos 5000).

Por otro lado, también en la BBC hay un análisis donde comentan que las unidades que se han pasado a los rebeldes parecen haberse disuelto. Hablan por ejemplo, de una brigada completa de fuerzas especiales que estaba en Bengasi se pronunció por los rebeldes, y no se ha vuelto a hablar de ella: o se han ido a casa, o están luchando "cada uno por su cuenta", sin formar ya una unidad militar.

Claro que, al mismo tiempo (aquí hablo de memoria), cuando luchaban por Brega se habló de un contraataque nocturno que había recuperado la ciudad, y que había sido liderado por una unidad de fuerzas especiales que estaba con los rebeldes. A lo mejor era ésa.

Un saludo

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12842303
http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-12837859


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Mensaje por tercioidiaquez »

Sobre la participación terrestre, tipo Irak o Afganistán, lo veo imposible por razones políticas.
Sí hubiera tiempo, lo ideal sería misiones de adiestramiento, como las que tradicionalmente han venido desempeñado por ejemplo los Boinas Verdes (tipo Vietnám) o las que se están dando ahora por varios países en Uganda para instruir a los somalís o en Afganistán, pero a ver que gobierno autoriza eso, en grandes cantidades.
Otra opción es la inserción de equipos de OE,s para señalización de blancos y obtención de información, que yo apostaría que se ha realizado, pero eso no se puede decir abiertamente.
El problema que veo yo a todo esto, es que se llegue a un punto muerto, (salvo que se llegue a una política de ataques aéreos tipo Kosovo/Serbia) en el que simplemente con el apoyo aéreo no se logre acabar con los leales de Gadaffi y este no tenga fuerza para acabar con los rebeldes.
Hay que imaginarse el lamentable papelón en ese caso, de una Europa, en la que cada uno ha ido por su lado, a ver que hacen, con dos gobiernos libios.

Porque esa es otra, el ridículo que ha hecho la UE, cada uno tirando por sus intereses en lugar de una política conjunta, en la que, en mi opinión, se está dilucidando (de manera soterrada) la hegemonía de unos países para ser la "cabeza directora" de Europa.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
cujel
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Mensaje por cujel »

Han derribado un avion militar libio. Un Galeb. Es un avion de entrenamiento/ataque a suelo ligero del que el regimen poseia bastantes unidades.
El encargado ha sido un avion frances. Fue sobre Misrata.

http://abcnews.go.com/International/war-libya-moammar-gadhafi-warplane-misrata-shot-french/story?id=13210685

Si se atreve a intentar levantar un pajaro de estos da la impresion de que es porque necesita dar un giro a la situacion en esa ciudad... o no se, porque la verdad es que es simple y llanamente suicida.

Info del avion:
http://en.wikipedia.org/wiki/Soko_G-2


Zeusgrumman
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Mensaje por Zeusgrumman »



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Mensaje por Zeusgrumman »

O el piloto a salido a volar ante la amenaza de ser fusilado. . .


Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

tercioidiaquez escribió:Porque esa es otra, el ridículo que ha hecho la UE, cada uno tirando por sus intereses en lugar de una política conjunta, en la que, en mi opinión, se está dilucidando (de manera soterrada) la hegemonía de unos países para ser la "cabeza directora" de Europa.


Seguramente haya algo de eso (sobre todo por parte de Sarkozy), pero creo que más bien es una guerra (aunque a nuestra ministra no le guste llamarla así) en la que claramente cada uno tira para su bolsillo. Los países más cercanos y con más relación económica con Libia, somos los que estamos más implicados, mientras que Alemania, que está más lejos y se abastece de energía básicamente a través de Rusia, pasa de meterse en problemas y gastar dinero, e igualmente EEUU, para quien Libia hoy en día no es especialmente importante estratégicamente. Además, en ambos países hay que pensar en las próximas elecciones, y las guerras no suelen ser algo que ayude, sobre todo si se tiene la mala suerte de sufrir alguna baja, como hace poco podría haber pasado con los tripulantes del F-15 caído.

Otros países se encuentran en situaciones "extrañas", caso de Italia, cuya vinculación con Gadafi era importante, pero que al mismo tiempo necesita que se resuelva cuanto antes para asegurar su abastecimiento energético. Algo parecido le pasa a España, aunque en menor grado.

Como nota exótica, están los daneses y noruegos, que sin ser líderes de nada ni tener pretensiones de ello, están arrimando el hombro como pueden. Un ejemplo a seguir, sin duda.

Y luego están los turcos, que deberían asumir su liderazgo de país musulmán democrático y moderado, pero que se desentienden.

En resumen, un lío enorme en el que escasean los principios y la sinceridad, y abunda el "que lo resuelvan otros" y el "no es mi problema".

De todas formas, como alguien ha dicho más arriba (creo que Albertopus), ya está bien que la OTAN tenga que estar siempre haciendo de policía, ya podría apañarse la liga Árabe para resolver sus problemas. Desgraciadamente eso no es posible ahora mismo, porque precisamente la mayoría de esos países son dictaduras a las que no conviene que sus pueblos sigan el ejemplo libio. Aún gracias que han apoyado la zona de exclusión.

Lo ideal sería que Europa y algunos países de la zona como Turquía, dieran formación y medios a los rebeldes, sin implicarse por ello con sus propias tropas de tierra. Así sí se podría desbloquear la situación. Pero claro, en estos tiempos tan extraños que nos toca vivir, uno tiene que hacer equilibrios diplomáticos, participando en guerras que no son guerras, matando gente sin matarla y, en fin, llamando a las cosas por otro nombre que no es el suyo.


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Mensaje por cujel »

Zeusgrumman escribió:O el piloto a salido a volar ante la amenaza de ser fusilado. . .


De hecho, eso es muy probable... porque a ver quien es el guapo que levanta vuelo en ese cacharrete sabiendo que lo van a tirar abajo seguro.


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Mensaje por Zeusgrumman »

Imagen

mapa editada por US Naval Institute
http://blog.usni.org/2011/03/22/now-what/


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Un poco hacia atrás:

Alonso de Contreras escribió:¿Que está pasándo en el desierto? ¿Quién lo controla?

Porque desde que empezó todo solo se está hablándo de la costa.


Qué casualidad que hoy sale algo sobre eso:

Ataques en Hun por la gasolina

Sherif
(una portavoz de los rebeldes) agregó que la localidad de Hun, en el sur, también ha sido atacada "porque Gadafi no tiene gasolina y quiere cogerla de Zerir", próxima a Hun.

En cuanto, a la situación en el este, "tomando a Ajdabiya como frontera", Sherif subrayó que "es completamente tranquila y bajo control de los revolucionarios".


http://www.20minutos.es/noticia/998739/0/gadafi/control/misrata/

Aquí está Hun:

Imagen

Y Sarir, supongo que será el Zerir de este otro mapa, no es que sea muy próxima, pero sí podría ser que la carretera pase por el otro lado. Como veis, tiene una refinería de petróleo: de hecho, es la única que sale en el mapa donde no ha habido combates, que se sepa, y tal vez la única que siga funcionando entonces.

Imagen

Sobre este tema, en Reuters donde informaban que un "funcionario de energía" del régimen de Gadafi les había comentado también que andaban escasos de gasolina, y habían encargado un petrolero que no llegaba: tal vez había sido interceptado por la flota de bloqueo.

Un saludo


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Who Provided Libya's New SAMs?

Posted by David A. Fulghum at 3/23/2011 8:14 CDT

A new, much-dreaded, short-range anti-aircraft missile made in Russia has turned up in the hands of Libyan government forces.

Imagen

The Russian-made SA-24 Grinch can shoot down coalition aircraft effectively at altitudes up to about 11,000 ft. That would not affect most combat patrols, which are being flown above 20,000 ft., but once humanitarian relief, refuge, medical evacuation and other low-altitude missions begin, they could be lethal, particularly in the hands of groups operating outside the bounds of legality and conventional rules of engagement.

The revelation – not yet announced by the coalition – came as a surprise to U.S. and international military analysts because there have been only rumors of a possible Igla-S/SA-24 sale to Libya and no mention of it in official sources, such as the United Nations Arms Registry. Pictures of the SA-24 have appeared on television since the start of the Libyan conflict, but were not publically identified by the intelligence community.

“The SA-24 Grinch, or Igla-S, is an improved variant of the SA-18 Grouse -- or Igla -- with better performance, lethality, and counter-measures resistance,” says Douglas Barrie, senior fellow for military aerospace at the International Institute for Strategic Studies. “It is believed to have a maximum slant launch range of up to 6,000 [meters], and a maximum engagement altitude of 3,500 meters. Development of the system appears to have been completed in the early years of the last decade. The SA-24 represents a credible threat to aircraft, helicopters and unmanned aerial vehicles operating within its engagement envelope.”

There is a question about whether the SA-24 systems sold to the Libyans can be removed from their small-truck mounts and used as man-portable air defense (manpads) or if they are considered part of an integrated system. From the pictures, the weapon’s flexibility is not apparent.

“If you were to ask me which SAMs are the threat right now, I would say the un-located mobile ones [SA-6 Gainfuls and SA-8 Geckos on tracked vehicles and SA-24s welded into the beds of pickup trucks] rather than the fixed site, easily targeted ones,” says a U.S. defense official. “The mobile ones are extremely dangerous – both radar-guided and manpad-based systems.”

The fixed-site weapons are the SA-2 Guideline, SA-3 Goa and SA-5 Gammon. The surviving longer range SAMs are radar-guided SA-6s (7-km altitude) and SA-8s (5-km altitude) The mobile SAMs are still on the loose, but radar-guided missile systems and their supporting communications and data links are being degraded by an active electronic attack campaign that includes jamming and some cybernetwork penetration activity, say U.S. officials who are analyzing the campaign in real time. That leaves optically guided and infrared-guided weapons as the main threat to coalition aircraft flying over Libya which makes the infrared-guided SA-24 the most potent threat remaining.

“This is not an operation without risk,” says the U.S. defense analyst. “We are putting people in harm’s way. [The coalition aircraft] are the only things in the sky right now, so target de-confliction is not an issue for the bad guys.”

Questions raised by the SA-24 photos involve identifying who sold the systems to Libya and when. While technically states are supposed to report to the U.N. Arms Register, many do not and they are not in violation of national or international law. Also, some transfers have been made through third parties.

“I just finished checking the U.N. Arms Register for information on the SA-24 sale to Libya and I didn’t see a single reference to missile sales to Libya in Russian declarations since 2000,” says Matt Schroeder, director of the arms sales monitoring project for the Federation of American Scientists.

“One of the key concerns regarding the SA-24 missiles and launchers is their utility to terrorists who tend to favor man-or crew-portable systems over vehicle-mounted systems should the weapons be diverted to the black market,” Schroeder says. “It’s not clear whether [the Libyan missiles] fit that description.

“We must first identify the model of the SA-24 missile launcher and whether it can easily be taken off the light truck on which they are currently mounted and used as a stand-alone weapon by a small autonomous crew of dismounted infantry,” Schroeder says. Another key question to answer is “whether the SA-24s used with the [truck-mounted] launchers can be used with man-portable gripstocks. If the answer to both is no, then the danger of the system being acquired and used by terrorists is significantly diminished.

“If the answer to either question is yes, then more questions follow, including when the systems were transferred, since manpad transfers were not required to be reported before 2003 and submissions for 2010 have not been published yet,” Schroeder says. Yet another determinant would be whether “they come directly from Russia or were they transfers [from an intermediate buyer]?”

With reporting by Robert Wall in London.


http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... d=blogDest


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Zyrux
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Mensaje por Zyrux »

Sinceramente no entiendo la forma de actuar de la UE, como ya decis y yo comparto, cada uno tira para su lado, esto es una intervencion a la carta, España solo interviene en el bloqueo maritimo y control aereo donde nuestros pilotos si tienen autorizacion para abrir fuego, pero no intervienen en un ataque a la artilleria ni a los carros de combate de Gadafi, mientras Italia solo pone bases y buques para el bloqueo maritimo, Francia interviene en todo Inglaterra tambien, EEUU tambien pero no quiere ser quien lleve la voz cantante ya que piensan que ya va siendo hora de que otros tambien lleven el San Benito de motementodos que se les ha puesto siempre. Pero bueno esto no me preocupa la verdad no vivo en EEUU ni en Francia ni en Inglaterra a mi me preocupa lo que tengo en España y la verdad estoy cada día mas desengañado con este gobierno y su actitud para con los aliados, entiendo y comparto con lo que hizo en Irak ya que no habia resolucion de la ONU y por lo tanto era una agresion a un pais soberano, otra cosa es si Saddam era tal o cual cosa, incluso puedo entender y ver bien el que nos retirasemos de Kosovo ya que el quedarte es dar de manera velada tu apoyo a la independencia de una provincia de un estado y recordemos que nostros tenemos partes de nuestro pais que tienen ese pensamiento independentista, pero lo que no estoy de acuerdo es en la forma de intervenir en Libia si formas parte de la UE de la ONU y de la OTAN lo eres con todas las consecuencias no se es para serlo a mediasl o formas parte de todas esas instituciones al 100% e intervienes al 100% o no formes parte de ellas pero bueno esto es las diferentes Españas de nuestros politicos, ya lo comente en otro hilo si Obama no nos llamo cuando empezo esto es que ni contaban con nosotros y si no ibamos tampoco nos iban a hechar de menos, para ir a la carta no hagas el ridiculo de mandar los aviones y barcos y decir que eres de los que mas aportas porque luego eso no es real estas para figurar para eso no mandes los aviones de combate, si quieres pones el avion cisterna el de reconocimiento y los buques para el bloqueo maritimo, pero si pones los F 18 lo haces con todas las consecuencias. Eso si las asumes y sales a la palestra y se lo explicas a todo el mundo, pero bueno esta es la talla de nuestros politicos que solo hacen algo por los votos que pueden ganar o perder, o por lo que la oposicion pueda opinar o dejar de opinar, sinceramente todos nuestros politicos me parecen unos cobardes pusilanimes, aqui no se salva ni el tato, pero bueno esto es consecuencia de que cada uno tiene una vision diferente de España y de lo que debe ser y hacer en el plano internacional.


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