El mejor sistema de defensa antiaérea

[Yosbani]

Código: Seleccionar todo

Lo mismo has pregonado en todo el foro, nada más que "lástima no haber nacido en los EU","Seguramente no van a poder. Son invencibles" (en referencia de que NADIE puede hacer algo contra el F22). 

Tú también ya me convenciste... 

Te recomiendo no hacerle mucho caso, el solo tiene un argumento, emplear ironías ante su falta total de argumentos.

Saludos....

[alex atella]

Oh!!! Vladimir Yosbani!!!
Zar de las causas justas.
Ve y encuentra un lugar donde yo diga algo parecido respecto del F22.
Si observas detenidamente, sólo he hecho preguntas.
De ahí a afirmar las idioteces de nuestro amigo Equis...bue...hay un trecho.

[Yosbani]

EDITADO POR EL MODERADOR

Respecto al tema en cuestión, no creo que nadie se aventure a afirmar cual de ambos sistemas saldrá vencedor. El F-22 es una excelente plataforma aérea, sin embargo, un avión es una plataforma mucho más rígida a la hora de realizar cambios radicales que una unidad antiaérea, por eso muchos se plantean la utilidad real de la furtividad frente a enemigos de la entidad de Rusia, con un espacio aéreo masivamente cargado de medidas y contramedidas electrónicas. Digamos que la furtividad del F-22 esta basada en el empleo de formas geométricas, materiales y pinturas cuyo cambio y evolución implicarían la construcción de un avión totalmente nuevo, sin embargo, esas mismas formas geométricas, materiales y pinturas son susceptibles a determinadas frecuencias de radar, o a elevados niveles de emisión que pueden dejar anulada dicha capacidad frente a enemigos como Rusia.

Realmente mis conocimientos no me permiten afirmar que plataforma sea mejor, por esta misma razón sería incapaz de burlarme de aquellos que plantean que tal ves la furtividad no sea la panacea.

Saludos amigo...

[alex atella]

Tu solo haces preguntas, es solo que tus preguntas nunca son inocentes, tienes la mejor cosecha de ironías del mundo, deberías de enseñarnos el truco.

No hay trucos y sin querer Usted me da la razón.
Una ironía cabe en un razonamiento absurdo.
Es por eso que es fácilmente aplicable a Equis.

...Digamos que la furtividad del F-22 esta basada en el empleo de formas geométricas, materiales y pinturas cuyo cambio y evolución implicarían la construcción de un avión totalmente nuevo...

Es que ahí no estoy ni estuve nunca calificado.
Lo único que dije, en alguna oportunidad, es que no me cerraba que la furtividad del F22 estuviera basada en su "forma" puesto que en esto no hay secreto. La forma la puede copiar (en su momento dije "plotear") un alumno de la Universidad donde trabajo.
Si existe una prohibición de exportación del producto, imagino (y realmente no lo sé) que debe haber factores que se quieren preservar y ninguno de estos es la silueta del avión.
En cualquier caso estoy conjeturando.

Realmente mis conocimientos no me permiten afirmar que plataforma sea mejor, por esta misma razón sería incapaz de burlarme de aquellos que plantean que tal ves la furtividad no sea la panacea.

Es que derecho a conjeturar tenemos todos. Incluso Equis.
El punto aquí es que evidentemente el concepto de furtividad marcó una tendencia que los demás están tratando de seguir.
Esto varios años después de que el F22 estuviera volando y cuando los americanos llevan varios cientos de miles o algún que otro millón de horas de vuelo en experiencia con distintos modelos.

Adicionalmente, son justamente ellos los que tienen el F22 para probar los radares. Ningún otro. Esto es, los han volado en ejercicios, los han volado en teatros reales y han generado no sólo las máquinas o la tecnología sino las doctrinas de uso y de defensa aérea con eso. El resto estamos todos suponiendo cosas sin demasiado fundamento.

[X Wing]

Una ironía cabe en un razonamiento absurdo.
Es por eso que es fácilmente aplicable a Equis.

Alex, primero lo primero. Deja a un lado tu sarcasmo.

Qué buenoooo!!!
Qué mal que hacen los otros en no investigar.
Lástima no haber nacido en Rusia, Equis.
A mi me convenciste por completo

Parece que exageran lo que digo. No es ninguna mentira lo que dije.

Ahora explicaré lo que intenté decir. Altas G no es sinonimo de alta maniobrabilidad, en la WWII los cazas ya llegaban a 9 G. Por eso la cosa también está en capacidad de sustentación de la aeronave, girar lo mas cerrado posible a poca velocidad (400 Km/h aprox) = sin peder sustentación, etc. Se aplicó eso en el F-22 y no veo por que los rusos no podrían aplicarlo en el PAK FA, si ya tienen mucha experiencia en aviones de alta maniobrabilidad.

Si observas detenidamente, sólo he hecho preguntas.

Se responde con fundamento, no con preguntas.

Saludos.

[mma]

Fácil. Los señuelos (MQ-Reaper; RQ-4) no vuelan a velocidad supersónica como el F-22 (que está diseñado para supercrucero) o al menos no a velocidad transónica. Suponiendo que el radar del S-400 sea anti-stealth, no tendrá dudas en saber cual es el F-22 y cual es el señuelo. Además hay que tomar en cuenta que la firmad e radar de los señuelos es mayor que el del Raptor, y de esa manera se podría diferenciar al señuelo del F-22, pero si logra detectarlo por supuesto.

Bueno, ni el RQ-4 ni el reaper son señuelos en realidad. Un señuelo parecido al MALD es perfectamente posible, vuela supersónico y su coste está previsto que ronde los 30.000 dolares. Como siempre el precio será superior al previsto pero aunque se doble seguirá costando bastante menos que un avión.

Y dicen que gracias a la electrónica es capaz de simular desde un B-52 hasta un caza y puede volar tanto supersónico como subsónico.

Respecto al tema en cuestión, no creo que nadie se aventure a afirmar cual de ambos sistemas saldrá vencedor. El F-22 es una excelente plataforma aérea, sin embargo, un avión es una plataforma mucho más rígida a la hora de realizar cambios radicales que una unidad antiaérea, por eso muchos se plantean la utilidad real de la furtividad frente a enemigos de la entidad de Rusia, con un espacio aéreo masivamente cargado de medidas y contramedidas electrónicas.

Si, si nos fijamos en lo que hacen los distintos ejercitos del mundo la cosa está clara, sin descuidar la defensa antiaérea, por perfecta que esta sea y compuesta por los sistemas mas modernos que nos podamos imaginar no hay un solo pais que haya decidido dejar los aviones y basarlo todo en misiles.

Así que está claro que el sistema que todo el mundo piensa que va a salir vencedor es el avión. Que mas o menos es lo que ha pasado desde que existen ambos sistemas. Con la diferencia temporal lógica siempre que se han enfrentado el mas moderno avión de ese momento con el mas moderno misil de ese mismo momento el vencedor ha sido el avión. Y con diferencia a su favor.

¿Hay mucha gente que se plantee si la furtividad tiene utilidad real? Pues viendo que la misma Rusia y China se han pasado al diseño de aviones mas o menos furtivos dejando de lado los convencionales la cosa nuevamente parece que está clara.

Ahora mismo no hay un solo pais que desarrolle aviones convencionales, todo el mundo se ha pasado a los furtivos. Llegando hasta donde puede, pero sin furtividad no hay ningún nuevo modelo.

Tal vez la furtividad "pase de moda" (si me permiten la expresión) Hace decadas la velocidad era lo que predominaba, ejm: el anticuado SU-15 llegaba a mach 2,5; el MiG-25 llegaba a mach 3, luego los cazas comenzaron a reducir su velocidad ejm: F/A 18 Hornet, Super Hornet llegan a mach 1,9; F-35 mach 1,8 aprox ¿Que pasó? Los diseñadores dejaron la velocidad como algo secundario y se preocuparon más por la aviónica, electrónica, ECM de las aeronaves ya que la velocidad había dejado de ser menester para sobrevivir en un entorno hostil (Debido a los avances de los SAM) y se recurrió a la furtividad, pero ahora la tecnología anti-furtiva ha requerido menos tiempo y dinero que la propia tecnología stealth.

En realidad por ahora la tecnologia anti furtiva no es que haya necesitado menos dinero, es que por ahora es una incógnita. Se dice que tal sistema los detecta, que aquel los localiza pero por ahora no hay nada demostrado. Y el hecho de que los paises poseedores de esos sistemas sean precisamente los que desarrollan por su parte aviones furtivos parece que siembra mas dudas sobre su efectividad real. Si es tan facil detectar un furtivo (digamos full como el F-22) con una tecnologia supuestamente tan sencilla y barata, ¿por que diseñar un avión que también es furtivo y que ademas lo es menos? A poco que el de enfrente se esfuerce llegará a los mismos resultados y con un avión menos exigente en esos temas alcanzará antes su objetivo de anularlo, con lo que será todavia mas barato detectarlo y derribarlo.

No tiene mucho sentido decir que es facil detectar un furtivo para acto seguido desarrollar uno sabiendo que lo van a cazar. Y menos todavia hacer uno menos furtivo, con lo que cazarlo será mas sencillo todavia.

¿Por qué se dejó de lado la velocidad? Porque la ganancia de medio Mach simplemente no compensaba, la tecnologia no permite pasar esa velocidad sin pagar un peaje excesivo a cambio. A efectos de escape esa punta de velocidad no supone nada, poder tenerla significa renunciar a demasiadas cosas.

Y siempre nos olvidamos de que si bien los aviones actuales son menos rápidos en punta son muchisimo mas rápidos acelerando, son capaces de dejar atrás a cualquier avión de esa época M2.5 porque si bien corren menos una vez lanzados para llegar a su velocidad máxima invierten mucho menos tiempo. Y eso si que interesa para escapar.

En realidad si pusieras uno al lado del otro a un aparato tipo Su-15 con su 2.5 Mach y a un F-18 u otro modelo actual con su 1.8 y aceleraran los dos al mismo tiempo para cuando el primero quisiera estar a su velocidad máxima el otro haria tanto tiempo que estaria a la suya que aún siendo menor estaria fuera del alcance de sus armas. Para poder escapar de un misil que viene a por ti lo interesante no es a cuanto eres capaz de ponerte dentro de diez minutos sino a que velocidad estarás en el minuto siguiente. Esa aceleración mucho mas rápida son muchos metros de distancia recorrida.

[X Wing]

pero por ahora no hay nada demostrado

Paciencia, llegará el día en que tal vez lo sea o tal vez no.

Bueno, ni el RQ-4 ni el reaper son señuelos en realidad

http://www.youtube.com/watch?v=nFbb-WwV ... re=related 1:56
Entonces ¿el video solo es algo referencial?

Un señuelo parecido al MALD

Explicame más sobre eso, suena interesante. Representaría un buen desarrollo de la tecnología anti-SAM.

Saludos.

[Experten]

http://www.youtube.com/watch?v=nFbb-WwV ... re=related 1:56
Entonces ¿el video solo es algo referencial?

El video no es una referencia verdaderamente válida en ningún sentido, es un video viejo y tendencioso.

Los Predator no se diseñaron como señuelos, como no lo ha hecho ningún UAV o UCAV moderno. Para eso existen los señuelos lanzables y arrastrables.

[Yosbani]

EDITADO POR EL MODERADOR

[Yosbani]

Código: Seleccionar todo

Si, si nos fijamos en lo que hacen los distintos ejercitos del mundo la cosa está clara, sin descuidar la defensa antiaérea, por perfecta que esta sea y compuesta por los sistemas mas modernos que nos podamos imaginar no hay un solo pais que haya decidido dejar los aviones y basarlo todo en misiles. 

Estimado mma, el echo de que se continúe invirtiendo a la par en ambos sistemas no significa en lo absoluto que un sistema sea mejor que el otro. O de lo contrario y aplicando tu propio razonamiento, tampoco existe un solo país en el mundo que se haya decidido a dejarlo todo en manos de los aviones y dejar de lado los misiles.

Código: Seleccionar todo

Así que está claro que el sistema que todo el mundo piensa que va a salir vencedor es el avión. Que mas o menos es lo que ha pasado desde que existen ambos sistemas. Con la diferencia temporal lógica siempre que se han enfrentado el mas moderno avión de ese momento con el mas moderno misil de ese mismo momento el vencedor ha sido el avión. Y con diferencia a su favor.

El sistema que todos piensan que va a salir vencedor, es el que poseen, que no tiene porque ser precisamente un avión o una bateria antiaerea, porque si los EEUU pensaran que sus AEGIS van a perder frente a los aviones Rusos ya habrian avandonado el concepto y dejado de invertir plata, y si los Rusos pensaran que sus baterias van a perder frente a los aviones foraneos, entonces hubieran detenido el desarrollo y adquisición del S-400 y S-500. Vamos, que no esta de ninguna forma claro que sean los aviones los que vayan a ganar siempre.

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¿Hay mucha gente que se plantee si la furtividad tiene utilidad real? Pues viendo que la misma Rusia y China se han pasado al diseño de aviones mas o menos furtivos dejando de lado los convencionales la cosa nuevamente parece que está clara.

Pues los Rusos y los Chinos simplemente están añadiendo capacidades a sus aparatos que los hacen superiores a lo que ya poseían, como lo ha echo Estados Unidos, como lo hará Europa, igualmente pasa con el desarrollo de la electrónica de los aparatos, con las antenas AESA, se llama evolución y nadie en su sano juicio se negaría a aplicar todo aquello que en su momento pueda significar una ventaja, pero muchos defienden la furtividad como una cualidad que hace a los aviones invencibles, y nada puede estar más lejos de la realidad, la velocidad a la que avanza la electrónica actual hace que evolucionen más rápidamente elementos como lo radares, y que por lo tanto pierda más rápidamente su relevancia un concepto que esta atado a la rigidez estructural del aparato en una enorme medida y que por lo tanto, esta limitada en su evolución, como lo es la furtividad. Durante mucho tiempo esta será efectiva contra aviones de anterior generación, pero hasta que punto mantendrá su efectividad contra aviones de su misma entidad a tal punto de justificar una inversión como la del F-22??

Siempre será más sencillo cambiar la antena de un avión por nuevas evoluciones, por ejemplo, los F-15 cuantas antenas diferentes han montado durante su existencia??. Todas ellas con ganancias significativas, y sin embargo, cuantos cambios en el orden estructural han sufrido sus rivales Su-27??. O sea, hasta que punto es justificada una inversión desmedida en una cualidad como la furtividad??

Hasta donde veo las cosas, Chinos y Rusos han apostado a la furtividad en una medida diferente a los EEUU, no porque sean más inteligentes, si no porque tuvieron tiempo de aprender de la experiencia ajena, un avión super caro, que hasta que punto será mejor que los desarrollos Chino y Ruso con precios inferiores??

Saludos, Yosbani...

[Experten]

Estimado mma, el echo de que se continúe invirtiendo a la par en ambos sistemas no significa en lo absoluto que un sistema sea mejor que el otro. O de lo contrario y aplicando tu propio razonamiento, tampoco existe un solo país en el mundo que se haya decidido a dejarlo todo en manos de los aviones y dejar de lado los misiles.

El sistema que todos piensan que va a salir vencedor, es el que poseen, que no tiene porque ser precisamente un avión o una bateria antiaerea, porque si los EEUU pensaran que sus AEGIS van a perder frente a los aviones Rusos ya habrian avandonado el concepto y dejado de invertir plata, y si los Rusos pensaran que sus baterias van a perder frente a los aviones foraneos, entonces hubieran detenido el desarrollo y adquisición del S-400 y S-500. Vamos, que no esta de ninguna forma claro que sean los aviones los que vayan a ganar siempre.



Hasta donde veo las cosas, Chinos y Rusos han apostado a la furtividad en una medida diferente a los EEUU, no porque sean más inteligentes, si no porque tuvieron tiempo de aprender de la experiencia ajena, un avión super caro, que hasta que punto será mejor que los desarrollos Chino y Ruso con precios inferiores??

No, significa algo sencillo, no pueden poner todos los huevos en una canasta, como no hará ninguna potencia militar seria y es exactamente al mismo punto en que me llevaron los post iniciales, los SAM tienen sus cualidades, pero también unas fuertes limitaciones intrínsecas que no se pueden dejar al aire. Al final, no se ha logrado prescindir de los aviones para derribar otros aviones, es y siempre ha sido el método más efectivo de lograr proteger a las tropas, territorio y muchas otras cosas importantes durante una guerra.

Curiosamente, la US Navy no ha desarrollado un misil SAM nuevo en 30 años, los mayores esfuerzos que ha hecho esta arma han sido, curiosamente en la defensa balística, es incluso más curioso que el nuevo misil SM-6 de defensa aérea, tenga un alcance similar al de su antecesor el SM-2.

No hay nada que indique el PAK-FA o el J-20 o cualquier otra de esas linduras, valla a ser más barato que sus homólogos occidentales, si no es con un fuerte sacrificio en otras áreas como la vida operativa media de la aeronave o cualquier otro factor... Si tienes evidencia de ello demuéstralo.

Ahora, quizá si aprendieran, pero no por eso quiere decir que les da la ventaja, al final, quien tiene la mayor experiencia es el bando contrario, que con todo y sus defectos, tiene grandes ventajas en el aspecto de la investigación y desarrollo, sobre todo en el sentido de la experiencia.

Yo no entiendo porque depreciar lo evidente, de no hacerse una fuerte investigación en investigación y desarrollo, todavía estaríamos volando en Sopwith Camels.

[Parmo]

... no pueden poner todos los huevos en una canasta, como no hará ninguna potencia militar seria

Esa es la idea, pero quedaría mejor: nadie en su sano juicio debería poner todos los huevos en la misma canasta

... los SAM tienen sus cualidades, pero también unas fuertes limitaciones intrínsecas

Lo mismo pasa con los aviones, ya que no es un arma en sí la que establece el predominio sino la forma como se dispongan sobre el escenario todos los elementos disponibles. Como en un juego de ajedrez.

... no se ha logrado prescindir de los aviones para derribar otros aviones, es y siempre ha sido el método más efectivo de lograr proteger a las tropas, territorio y muchas otras cosas importantes durante una guerra.

Si claro, pero actualmente. hasta 1900 no se disponia de este medio y a futuro no sabemos que puede pasar

...Curiosamente, la US Navy no ha desarrollado un misil SAM nuevo en 30 años, los mayores esfuerzos que ha hecho esta arma han sido, curiosamente en la defensa balística, es incluso más curioso que el nuevo misil SM-6 de defensa aérea, tenga un alcance similar al de su antecesor el SM-2.

Ve hasta ahora me entero que usan los mismos misiles de hace 30 años.

...No hay nada que indique el PAK-FA o el J-20 o cualquier otra de esas linduras, vaya a ser más barato que sus homólogos occidentales

Pues es prematuro saber a como va a salir. De hecho solo hay presupuestos (pre supuestos. Es decir, supuestos antes de). De lo que si hay evidencia es que los equiparables que han salido lo han hecho a menor precio. De valor o de costo ni hablar ya que son conceptos en los que es bien complicado establecer comparaciones.

...Ahora, quizá si aprendieran, pero no por eso quiere decir que les da la ventaja, al final, quien tiene la mayor experiencia es el bando contrario, que con todo y sus defectos, tiene grandes ventajas en el aspecto de la investigación y desarrollo, sobre todo en el sentido de la experiencia.

Ahí tampoco me atrevo a hacer afirmaciones, ya que cada uno domina en la línea de pensamiento que ha desarrollado su I+D+I. Claro que por marketing...

...
Yo no entiendo porque depreciar lo evidente, de no hacerse una fuerte investigación en investigación y desarrollo, todavía estaríamos volando en Sopwith Camels.

Ni siquiera eso. Estaríamos en la época de las cavernas.

[alex atella]

Esa es la idea, pero quedaría mejor: nadie en su sano juicio debería poner todos los huevos en la misma canasta

Nadie hace eso. Los que menos lo hacen son los americanos que son los que más presupuesto, más gente y más variedad de proyectos tienen.

...De lo que si hay evidencia es que los equiparables que han salido lo han hecho a menor precio...

De qué equiparables hablamos???

Ahí tampoco me atrevo a hacer afirmaciones, ya que cada uno domina en la línea de pensamiento que ha desarrollado su I+D+I. Claro que por marketing...

Por marketing qué???
Existe un escenario donde hay centenares de proyectos con universidades, empresas y personas involucradas mucho mayor que en el otro.
Cuál es el marketing de eso???

[alex atella]

Paciencia, llegará el día en que tal vez lo sea o tal vez no.

Claro...ejem...puede ser...o sea...tal vez...

[mma]

pero muchos defienden la furtividad como una cualidad que hace a los aviones invencibles,

No creo que nadie en su sano juicio sea capaz de defender que la furtividad, o cualquier otra cosa, comvierta a los aviones ni a nada en invencibles.

Lo que es muy distinto que afirmar que hay mucha gente que se plantea si la furtividad tiene una utilidad real. De hecho no hay nadie, de los que verdaderamente deciden en estas cosas, que se plantee algo parecido sino todo lo contrario, todo el mundo se ha lanzado de cabeza a tener su tasa de furtividad.

Util es y mucho. ¿Invencibles? Ni con furtividad, ni con maniobrabilidad ni con nada.

y nada puede estar más lejos de la realidad, la velocidad a la que avanza la electrónica actual hace que evolucionen más rápidamente elementos como lo radares, y que por lo tanto pierda más rápidamente su relevancia un concepto que esta atado a la rigidez estructural del aparato en una enorme medida y que por lo tanto, esta limitada en su evolución, como lo es la furtividad.

¿Por qué está atada la furtividad? Las formas son una parte de ella, puede que la mas importante, pero no la única. Y de la misma manera que avanza la electrónica para ponerla en peligro avanza para protegerla.

Por muchas formas raras que tenga un avión furtivo si le montas un radar con una tecnologia de hace treinta años es un cascarón que no vale para nada, para ser furtivo tiene que tener unas formas y además usar una tecnologia en otras areas que le permita ser discreto. Motivo por el que le montas un radar LPI. Y cuando avancen las capacidades para detectarlo avanzaran también las capacidades para negar esa detección, que sumadas a unas formas determinadas la harán mas capaz, nunca menos. Cuando llegue la hora de enfrentarse con un radar mas moderno una electrónica mejorada montada sobre una estructura mas furtiva siempre sumará y será mas capaz que una electronica mejorada montada sobre una plataforma inferior o menos furtiva.

Durante mucho tiempo esta será efectiva contra aviones de anterior generación, pero hasta que punto mantendrá su efectividad contra aviones de su misma entidad a tal punto de justificar una inversión como la del F-22??

Pues es sencillo de responder, mira los nuevos diseños rusos y chinos y se puede comprobar que se basan en conceptos como el del F-22. No buscan una estructura tipo avion de generación anterior con los últimos avances electrónicos, quieren basarse en una de un avión de nueva generación para montar esos nuevos sistemas.

Siempre será más sencillo cambiar la antena de un avión por nuevas evoluciones, por ejemplo, los F-15 cuantas antenas diferentes han montado durante su existencia??. Todas ellas con ganancias significativas, y sin embargo, cuantos cambios en el orden estructural han sufrido sus rivales Su-27??. O sea, hasta que punto es justificada una inversión desmedida en una cualidad como la furtividad??

Pues de nuevo compara lo que puede costar un programa como el T-50 con lo que costaria continuar el desarrollo de modelos anteriores. Y parece que los rusos han pensado que esa inversión mucho mayor compensa.

Hasta donde veo las cosas, Chinos y Rusos han apostado a la furtividad en una medida diferente a los EEUU, no porque sean más inteligentes, si no porque tuvieron tiempo de aprender de la experiencia ajena, un avión super caro, que hasta que punto será mejor que los desarrollos Chino y Ruso con precios inferiores??

Nadie ha dicho todavia cuales son los precios de esos aviones. Nos basamos en los precios que han tenido las ultimas versiones de los Su, pero pasamos por alto que han sido precios de unos aviones cuyo diseño y amortización vienen de hace treinta años.

Ahora han tenido que desarrollar nuevas tecnologias específicas y empezar de cero, y los precios seguro que no son los mismos. Si, dicen que será barato, pero también decian lo mismo del Raptor cuando estaba en el mismo estado de desarrollo que tiene ahora el T-50. Cuando salga al mercado sabremos de verdad si es tan barato como prometen.